Beiträge von ulayin

    Sehr schöne Bilder in der Tat:) Danke sehr!

    Ich bin da heute auch vorbei geradelt und war sehr angetan; es ist einfach ein erstaunlich graziles Hochhaus. Der Verzicht auf eine vertikale Betonung entlang der Kanten ist sehr effektvoll und die Zusammenfassung der Fassade in 3x3-Felder auf den schmalen Seiten sehr harmonisch.

    Ich sah es von der Dircksenstraße vorm Alexa und möchte diesen POV hier gerne weiterempfehlen. Habe auch Fotos geknipst aber bin zu blöd die hier einzubetten; sind eh nur Handyaufnahmen. Auf jeden Fall ergibt sich ein sehr stimmiges Ensemble, wie es mit dem Berolina-Haus im Vordergrund aus dem Galeria-Gebäude herauswächst.

    Zur Zeit dürfen wir uns ja noch an der Unterschiedlichkeit des im Bau befindlichen Gebäudes erfreuen, es hat ja aktuell drei Zonen.

    Rohbau oben, Außenverglasung mittig, unten dann bereits inkl. innenliegender Isolierverglasung.

    Das gibt dem Ding aktuell eine Spannung mit, die hoffentlich nicht vermisst wird, wenn es eines Tages fertiggestellt ist. Rücksprünge oder Verjüngungen wie von Adama schon erwähnt hätten beim fertigen Objekt vielleicht wahre Wunder wirken können. Wobei ich auch erwarte, dass wegen der reduzierten und gestalterischen Eleganz das Sattsehen sehr lange andauern wird.

    Nun, es ist ein Fakt, dass die Parteien, die kleine Steuerzahler entlasten und Gutverdiener höher besteuern möchten, aktuell keine demokratische Mehrheiten erreichen. Schau es beim DLF hier nach und google aktuelle Umfrageergebnisse. Mit dem Umdrehen des "Wahrheit und Eindrücke"-Arguments willst du diesen Fakt hier nichtig machen und nennst es "billige Politpolemik".

    Ich habe niemanden mit nichts bombardiert, ich habe an einer Diskussion teilgenommen. Dass du nichts aus meinen vorgebrachten Argumenten, die übrigens alle belegt sind, mitnimmst, das ist deine eigene Sache. Aber ein letztes Mal verkürze ich es dir hier gerne noch einmal:

    1. Lies die Pressemitteilung des Senats. Das ist eine der wichtigsten Ur-Quellen für dieses Thema. Die Beiträge vom NDR setzen eher bei einer allgemeinen Skepsis an, sie beleuchten vermeintlich irritierende Prozesse rum um das Naturkundemuseum. Die Fragestellung à la "Hat sich der Senator über einen Kredit für private Investoren erkundigt?" halte ich für eine skandalisierende Formulierung einer üblichen Praktik. Der Beitrag hat nämlich nicht belegt, das soetwas gesetzeswidrig sei. Ich halte die Beiträge daher für ungeeignet für eine umfassende Meinungsbildung zu dem Projekt.

    2. Das Museum ist beschlossene Sache. Hamburg wird so oder so viel Geld dafür ausgeben.* Bei einer Unterbringung im bereits begonnenen Elbtower wird eine Möglichkeit zu einer schnellstmöglichen Umsetzung gesehen. Das ist nachvollziehbar.

    3. Bauen ist teuer, Summen von Hunderten Millionen sind für Prestigeprojekte normal und nicht skandalös. Das neue Naturkundemuseum in Hamburg soll jedes Jahr Hunderttausende Besucher anziehen und wird ein Wissenschaftscluster seiner Zunft darstellen. Es fällt also in diese Kategorie der Leuchtturm- und Prestigeprojekte. Man könnte das Naturkundemuseun inkl. Verwaltung, Forschung, Archiv sicher auch für 100-200 Millionen auf einen Acker am Stadtrand stellen. Sähe dann aber auch aus wie eine große schmucklose Industriehalle mit Parkplatz davor.

    4. Politik findet nicht ausschließlich in den Plenarsälen vor der Öffentlichkeit statt, sondern auch auf informelleren Wegen. Dass der Senator wegen des Kredits bei Banken nachhorchte, ist nicht skandalös.

    Und dies zu guter Letzt, denn das habe ich vorher noch nicht gebracht:

    Öffentliche Bauprojekte sind generell schnell teurer als privatfinanzierte, denn sie müssen Verträge nach Tarif zahlen. Siehe Tariftreuegesetz.

    Hohe Summen bei öffentlichen Projekten gehen also nicht zwangsläufig auf eine mutmaßlich korrupte oder undurchsichtig handelnde Politikelite zurück, sondern eher auf Menschen, die ihre Ämter gewissenhaft ausführen und Gesetze beachten.

    *Für alle, die sich für das neue Naturkundemuseum interessieren, hier eine Chronologie dazu. Beginnt in 2008. Da steht u.a. drin, dass sich die Lenkungsgruppe des Senats bereits 2022 für einen Standort in der Hafencity aussprach, bevor der Baustopp am Tower einsetzte. Es gibt zB ein Rendering vom Museum auf dem Kleinen Grasbrook zu sehen. Eine andere Grafik zeigt einen Standort an der Überseeallee.

    Dekoratives Anführungszeichen

    Und sind Preissteigerungen beim Elbtower denn absolut ausgeschlossen?

    [...]


    Die Berichte des NDR finde ich wertvoll und interessant. Es sollte klar sein, dass von klüngelnden Anrufen keine öffentlichen Dokumente angefertigt werden, aber einen Einblick in das Gebaren der Politik bekommt man durchaus. Der NDR hat auch nicht "von Dritten gehört", sondern Dressel hat seinen Anruf verklausuliert bestätigt. In Leipzig gab es in den 90ern und 2000ern auch solche Anrufe von Politikern bei Banken, Jürgen Schneider und Michael Kölmel sind prominente Namen in dem Zusammenhang. Der Stadt hat es letztlich genutzt, das muss man fairerweise sagen.

    Auch die vom NDR recherchierte Beauftragung der Gutachterfirma aus dem Umfeld der Hafencity und das Mitschreiben der Hafencity GmbH an den Kriterien des Gutachtens ist ja durchaus interessant. Den Eindruck, dass die höhere Gesellschaft zusammenhält, um dem kleinen Steuerzahler das Geld aus der Tasche zu ziehen, kann man jedenfalls gewinnen.

    Zu Ersterem:

    Deshalb steht in der vielfach von mir verlinkten Pressemitteilung ja drin "maximal 595 Millionen Euro". Also man würde maximal 595 Millionen Euro zahlen, egal wie teuer der Elbtower werden würde. Wenn die Kosten für den Weiterbau explodieren sollten und die Fläche sagen wir eigentlich 800 Millionen wert sein sollte, will Hamburg trotzdem nur 595 zahlen.

    Zu Zweiterem:

    "Der Stadt hat es letztlich genutzt, das muss man fairerweise sagen." Ja, wahrscheinlich ist es halt einfach eine normale Praktik in (oberen Ebenen) der Politik: Man ist vernetzt und ruft Leute außerhalb der eigenen Fraktion oder Ministeriums an, wenn man sich um Insiderinfos oder Gefallen bemüht. In Berlin gibt es eine handvoll Restaurants, die Politiker bekanntermaßen sehr gerne aufsuchen. Weil sie da miteinander über Gott und die Welt und Politik und den Staat quatschen können. Smalltalk und Realtalk gleichermaßen.

    Der Gefallen hier in Hamburg wäre beispielsweise gewesen, dass der Senator beim Treffen mit den Investoren diesen 200-Mille Kredit schon hätte ankündigen oder versichern können und die Herrschaften optimistisch und motiviert das Projekt weiterverfolgen.

    Alles im Leben fängt erst einmal eher informell an, bevor es dingfest gemacht wird. Das gilt ganz besonders für unser aller Lieblingsthema hier: Architektur und Bauprojekte.

    Zu Drittem:

    Den Eindruck kann man gewiss gewinnen. Aber der Grat zwischen Eindrücken und Wahrheit mag ein schmaler sein. So lange man nichts gesichert weiß, sollte man sich deswegen nicht allzusehr besorgen. Und wir reden über ein Projekt in Hamburg. Die Finanzierung geht also streng genommen wirklich nur Hamburgerinnen und Hamburger an.

    Und noch ein letzter Tipp: Wenn dem kleinen Steuerzahler sein hart erarbeitetes Geld angeblich so viel wert sei, warum kreucht die Linkspartei dann ewig zwischen 5 und 10% rum. Ich wähle die nicht, aber wer sich heißblütig über unfaire Steuern und eine verschwenderische öffentliche Hand beklagt, sollte es vielleicht tun. Ansonsten kann ich dessen Aufregung nicht wirklich ernst nehmen. Wir haben es doch grade in den Nachrichten gehabt: die von den Linken beworbene Vermögenssteuer könnte offenbar 150 Milliarden pro Jahr in die Staatskasse spülen. Davon könnte man fast 250 Naturkundemuseen im Elbtower bauen.

    Zu Berlin Natur:

    294+107 sind immerhin 401 Millionen. Das ist auch eine ganze Menge Cash. Und wir können erwarten, dass am Ende mehr gezahlt werden wird. 450 sind auf jeden Fall vorstellbar, oder?

    Der Neubau fürs Berliner Naturkundemuseum wird in Adlershof gebaut, gute 14 Kilometer vom Haupthaus in Mitte entfernt. Das zieht auf Dauer auch höhere laufende Kosten bei der Logistik nach sich. Könnte man auch bewerten. Außerdem steht in der von dir verlinkten Mitteilung auch noch: "660 Millionen Euro hat das Museum für Naturkunde Berlin für seinen Zukunftsplan von Bund und Land zugesagt bekommen." Auch seeeehr viel Kohle.

    In Hamburg würden sie "maximal 595 Millionen" zahlen. Also zielt man in Verhandlungen vielleicht auch erstmal auf 450 oder 500 oder 550. Bekäme dafür 46000m². Klingt für mich, als könnte es doch verhältnismäßig sein. 595 wären dann etwas mehr, aber wie schon aufgezeigt, Hamburg ist eine reiche Stadt und jongliert jedes Jahr dutzende Milliarden. Darum finde ich es sehr wohl wichtig, was Leipzig und Hamburg für Gelder zur Verfügung haben.

    Und der prozentuale Anteil, wie die jeweiligen Haushalte durch die Vorhaben belastet würden, ist für diese Diskussion daher wissenwert.

    Hamburg müsste insgesamt über eine Milliarde zahlen, um wie Leipzig auf 2,6% zu kommen. Das sollte man unbedingt berücksichtigen, wenn man über "zu teuer" diskutiert: Die Kaufkraft der diskutierten Partei.

    Die 80 Millionen in Leipzig ziehen aber in der Öffentlichkeit nicht so viel Schnappatmung nach sich wie eine Millionensumme in den mittleren Hunderten. Obwohl sie in der Stadt, in der sie verbaut werden, so gesehen mehr wert sind. Leizipg aber "leistet" sich hier eher etwas als Hamburg.

    Zu Hamburg Natur:

    In der Pressemitteilung steht:

    "Unabdingbare Voraussetzungen für einen Teilerwerb sind, dass im Sinne eines Pauschalfestpreisvertrags sämtliche zur vollständigen, mangelfreien, abnahmereifen, genehmigten, funktions- sowie betriebsbereiten und schlüsselfertigen baulichen Fertigstellung des Naturkundemuseums erforderlichen Planungs-, Bau-, Liefer- und sonstigen Leistungen durch die Verkäuferseite erbracht würden."

    Ob oder in wie weit das den Innenausbau ausschließt, ist mir nicht ganz klar aber es liest sich für mich so, als würde das Museum nur noch seine Ausstellung in den Räumlichkeiten aufbauen. Aber keine Wände ziehen oder Sanitäranlagen installieren oder Kabeltrassen verlegen. Das würde alles im Bauprozess mit den Entwicklern abgestimmt und umgesetzt werden. Und später dann halt abgekauft. Und dass Mieter / Nutzer / Käufer nach Bezug einer Immobilie ihre Schreibtische selbst aufstellen, ist ja wohl klar. Sollte die Kosten aber nicht immens sprengen. Das sind lokale Dienstleistungsaufträge. Keine baupreis- und weltmarktabhängigen Positionen.

    Zum Rest:

    Mannheimer Kunsthalle:
    Ja, die war wirklich günsitg, circa 70 Millionen. Ist aber keine ikonische Architektur. Sie ist ein solides, zeitgenössisches Museum. Berlin Modern wird eher etwas Einzigartiges werden.

    Nationalgalerie Oslo:
    Hat tatsächlich 6,15 Milliarden Kronen gekostet, das sind umgerechnet 550 Millionen Euro. Andere Quellen sprechen sogar von 600 Millionen Euro.
    Da hat der Nikolaus Bernau wohl gelogen. Denn Berlin Modern kostet stand heute ja erst 507. Das ist sehr weit entfernt von "doppelt so teuer".

    Und nochmal möchte ich daran erinnern: die finale Evaluation der fünf Standorte steht noch aus. Daher appeliere ich ja, die Diskussion hier sollte sich an handfesten Informationen orientieren, die beispielsweise in der verlinkten Pressemitteilung stehen, und nicht an Dingen wie "der NDR hat von Dritten gehört, dass die finden, dass ein Bankier eine Kreditanfrage irritierend fand", die diesen jüngsten Austausch hier ja auslösten.
    Subjektive Meinungen zu Projekten wie diesen kann man teilen. Wenn sie aber an der verfügbaren Information / Realität vorbei gehen oder diffus oder vage sind, dann ist das relativ nutzlos.

    Dekoratives Anführungszeichen

    (D)as G+J-Gebäude wird der Stadt für 8.000 Euro angeboten. Das skandalös teure Museum in Berlin als Vergleich heranzuziehen, zeigt eigentlich nur, was für Unsummen für das Hamburger Naturkundemuseum schon jetzt veranschlagt werden. Das "berlin modern" ist der teuerste Museumsneubau Deutschlands.

    Vergleichen wir doch lieber Äpfel mit Äpfeln. Leipzig[s Naturkundemuseum kostet] 10.170 Euro pro m² BGF.

    Bezüglich wahrgenommener Unsummen:

    Schlüsselfertige Quadratmeterpreise von 10k in Leipzig vs. 13k in Hamburg klingen ganz ehrlich eher so, als ob Leipzig hier das überteuerte Beispiel sei.

    Der Haushalt der Stadt Hamburg beträgt über 40 Milliarden Euro, der von Leipzig im Vergleich gerade einmal knappe 3.

    Hamburgs BIP liegt bei 160 Milliarden, Leipzigs bei ungefähr 30 Milliarden.
    Leipzigs 8000m² sollten ursprünglich 39 Millionen kosten, jetzt geht es auf die 80 zu.

    Anteilig zum Haushalt der jeweiligen Stadt würde die Summe in Hamburg 1.5% ausmachen, in Leipzig 2,6%. Und Hamburg würde durch den Teilerwerb dieses Mehrkosten-Risiko nicht wirklich haben.

    In Hamburg würden 10 Millionen Objekte untergebracht, in Leipzig laut Wikipedia wohl "nur" zwischen 300k-400k.

    Gegeben der BGF der unterschiedlichen Museen, finde ich den Vergleich von Berlin und Hamburg doch tatsächlich passender, wenn wir Äpfel mit Äpfeln vergleichen wollen.

    "Skandalös teuer" - Ja aber ginge es denn signifikant billiger? Was wäre eine nicht skandalöse Summe?

    Bisher fehlt mir in Diskussionen um Preisschilder von derartigen Vorhaben immer ein Verweis auf eine umgesetzte, wesentlich günstigere Realisierung irgendwo in diesem Land, die aber genauso eindrucksvoll ist.

    Ich denke ja, wir sollten einfach mal anerkennen, dass Bauen teuer ist. Und Sonderbauten, die einzigartig und repräsentativ konzipiert werden, kosten natürlich mehr als 0815-Copy-Paste-Wohnsiedlungen mit verputzen WDVS-Fassaden. Dass Berlin Modern Deutschlands teuerstes Museum ist, bedeutet längst nicht, dass es das Geld nicht wert sein wird. Das werden wir erst nach seiner Eröffnung beurteilen können.

    Das gesamte Gruner+Jahr Gebäude für 8000 Euro klingt natürlich super. Aber ich habe gerade nichts zu dieser Zahl finden können. Davon abgesehen: das Ding ist ein konventioneller Etagenbau aus den frühen 90ern. Für Labor, Verwaltung, Forschung und Archiv sicher geeignet, aber Ausstellungsflächen würden darin nur nach größeren Eingriffen imposant umgesetzt werden können. Es müsste also auch enorm viel investiert werden und bei Bestandssanierungen ist das Risiko von unliebsamen Überraschungen leider sehr hoch.

    Aber noch ist nichts finalisiert, das Gruner+Jahr-Gebäude ist ja noch im Rennen. Es werden zur Zeit 5 Standorte analysiert. "Ein qualitativer Vergleich dieser fünf potenziell geeigneten Standorte steht kurz vor dem Abschluss", steht in der Pressemitteilung.

    Ich denke, da müssen wir uns wirklich nichts vormachen, denn diese Frage können wir alle schon jetzt beantworten:

    Wohl kaum.

    Das ist einfach die Erfahrung, wenn es um öffentlich finanzierte und / oder Kulturbauten geht.

    In Berlin wird der Neubau des Museums Berlin Modern wohl mindestens 507 Millionen Euro kosten. Bis zur geplanten Eröffnung 2029 kann da aber sicherlich noch was angepasst werden. Anfangs wurden 200 geschätzt. Es wird 31.500m² groß. Das ergibt einen Quadratmeterpreis von etwas mehr als 16.000 Euro. Die als maximaler Höchstwert im Raum stehenden 595 Millionen für 46.000m² Elbtower ergeben knapp unter 13.000. Wahrscheinlich würde der Innenausbau des Museums noch Gelder oben drauf schlagen. Je nach dem, was als Übergabe vereinbart würde. Edelrohbau oder Schlüsselfertig.

    Hier noch ein Auszug aus der bereits oben erwähnten Pressemitteilung:

    "In diesem Zuge prüft der Senat seit 2022 mögliche Standorte für ein integriertes Forschungsmuseum, bestehend aus Ausstellungsflächen, Laboren und Sammlungsarchiven. Aufgrund der hohen Anforderungen ist die Prüfung komplex und zeitaufwändig. Sie umfasst bauliche, rechtliche, wirtschaftliche, verkehrliche sowie stadtentwicklungspolitische Fragestellungen. Untersucht werden insbesondere die Baufelder 51 und 74/75 in der HafenCity, die Hera-Halle Süd in Bahrenfeld sowie der Besenbinderhof und das ehemalige G+J-Gebäude am Baumwall, die dem Senat aus der Privatwirtschaft heraus angeboten wurden. Auf Initiative des Unternehmers Dieter Becken prüft der Senat ebenfalls eine Unterbringung im Elbtower an den Elbbrücken.

    [...]

    Die anfänglich 13 möglichen Standorte haben sich zuletzt auf fünf verdichtet. Hierbei handelt es sich um sowohl städtische als auch private Flächen, Bestandsimmobilien und Neubauoptionen. Ein qualitativer Vergleich dieser fünf potenziell geeigneten Standorte steht kurz vor dem Abschluss."

    Also entweder bleibt das Ding als Bauruine da noch lange stehen und sorgt schlimmstenfalls für Herzinfarkte von Flensburg bis Bayern und die Stadt *pumpt* hunderte Millionen in den Neubau eines Naturkundemuseums an anderer Stelle oder bietet potentiellen Investoren diesen Teilerwerb an, nachdem diese das Teil irgendwann fertiggestellt haben.

    Dass Hamburg dieses Museum eines Tages eröffnen will und wird, ist doch beschlossen. Es wird also öffentliches Geld dafür frei- und ausgegeben. Ob das nun für Flächen im Elbtower oder sonstewo angewiesen wird, ändert wahrlich nicht viel.

    "Im Ergebnis wird damit die Fertigstellung finanziert."


    Ja. Das sagte ich doch selbst schon: "Jede große Immobilie wird in der Regel so entwickelt: Man konzipiert, dann sucht man Ankermieter oder Käufer, dann geht man in die Realisierung. Niemand entwickelt ein riesiges und kostspieliges Projekt ohne eine gesicherte Refinanzierung durch Verkauf oder signifante Vermietungsrate."

    Ich finde ein für Berlin übertrieben hohes Gebäude (irgendwas bis / um 200m, aber auf jeden Fall sehr viel mehr als 100m) an dieser Stelle auch ganz gut. Das Westkreuz ist ein ausgezeichneter Knoten für eine solche Entwicklung und kann seine Konnektivität hervorragend solchen Projekten zu Nutze machen. Um Bahnhöfe herum zu verdichten, ist eine städtebauliche Strategie, die in Berlin leider noch nicht üblich geworden ist.

    Außerdem wird Berlin zwar gemeinhin als flache Stadt wahrgenommen, aber eigentlich hatte es schon immer eine weitläufige Stadtsilhouette. Wer einmal auf dem Dach eines Gründerzeitbaus steht, sieht in jeder Himmelsrichtung Hochhäuser vor dem Horizont, mit Hochpunkten, die dezentral und vereinzelt auffallen. Hier einen neuen Ausreißer wie den Estrel-Tower hinzustellen, wäre doch eine charmante Idee, um Berlins Weitläufigkeit zu unterstreichen. Die aktuelle Verdichtung am Alex sollte andere Standorte nicht verhindern oder ausschließen.

    Mitteilung des Senats von Oktober 2025

    Darin steht, von offizieller Seite, dem Hamburger Senat:

    "Hamburg soll ein neues, zukunftsweisendes Naturkundemuseum mit Forschungslaboren und wissenschaftlicher Sammlung erhalten. Das hat die Bürgerschaft 2021 einstimmig beschlossen. Die Prüfung verschiedener Standorte durch den Senat kommt zu dem Zwischenergebnis, dass die Unterbringung des neuen Naturkundemuseums im Elbtower in der HafenCity eine attraktive und wirtschaftliche Lösung darstellt."

    und weiter:


    "Unabdingbare Voraussetzungen für einen Teilerwerb sind, dass im Sinne eines Pauschalfestpreisvertrags sämtliche zur vollständigen, mangelfreien, abnahmereifen, genehmigten, funktions- sowie betriebsbereiten und schlüsselfertigen baulichen Fertigstellung des Naturkundemuseums erforderlichen Planungs-, Bau-, Liefer- und sonstigen Leistungen durch die Verkäuferseite erbracht würden. Das bedeutet, dass die Stadt erst nach Fertigstellung des Elbtowers zur Zahlung verpflichtet wäre. Gegenstand der Verhandlungen ist der Erwerb von rund 46.000 m² Sondereigentumsfläche inklusive mitbenutzender Gemeinschaftsfläche zu einem Preis von maximal 595 Mio. Euro."

    Das ist die aktuelle Position des Senats: Man würde kaufen. Man wird aber nicht finanzieren.

    Das heißt: Der Senat finanziert den Weiterbau nicht, pumpt also kein Geld in den Weiterbau des Elbtowers. Er gibt aber ein Kaufangebot für 46.000m² in Aussicht, dass Investoren jenen Weiterbau schmackhaft machen soll.

    Jede große Immobilie wird in der Regel so entwickelt: Man konzipiert, dann sucht man Ankermieter oder Käufer, dann geht man in die Realisierung. Niemand entwickelt ein riesiges und kostspieliges Projekt ohne eine gesicherte Refinanzierung durch Verkauf oder signifante Vermietungsrate.

    "Der Chef der norddeutschen Landesbank hat das Ansinnen des Finanzsenators offenbar als Grenzüberschreitung empfunden. Denn er berichtete davon Dritten mit entrüstetem Staunen, wie Panorama 3 in Erfahrung brachte. Die Bank wollte sich gegenüber der Redaktion nicht zu dem Vorgang äußern.

    Hat ein gewählter Senator eine öffentlich-rechtliche Bank um einen Kredit für ein privates Konsortium gebeten?"

    Das klingt ganz ehrlich eher nach Klatsch und Tratsch als nach handfester journalistischer Arbeit, die einer gehaltvollen informativen Aufklärung dient.
    Der NDR hat übrigens auch öfters sehr kritische Tonlagen in seinen Beiträgen zum SEV aufgrund der Sanierung der Bahntrasse zwischen Hamburg und Berlin und der Planungen zur neuen Schnellfahrstrecke zwischen Hamburg und Hannover eingenommen, die durch die Beiträge allein aber nicht wirklich nachvollziehbar wurden.

    Ich denke auch, dass die zwei neuen Hochhäuser am Alex dem Platz gut tun, weil seine horizontale Weitläufigkeit jetzt auch vertikal fortgesetzt und eingerahmt wird. Die Fassaden der beiden Neuen sind auch elegant und passend genug, um den Behrens-Bauten im Süden vom Alex ein ausreichendes Maß an Respekt zu zollen.
    Aber die Kubaturen hätten gerne ein bisschen spannender sein können. Denn das Park-Inn ist kein genial reduzierter gestalterischer Schachzug wie zB das auf den ersten Blick ähnliche Lever House in New York, es ist funktionaler Pragmatismus. Allein die Gestaltung des Technikaufbaus gibt ihm einen Charakter. Dass es jetzt dennoch ton- vielmehr formangebend für die neue bauliche Epoche am Platz wird, ist für mich nicht ganz verständlich. Zumal durch die ähnlichen Höhen von Park-Inn und Covivio-Tower ein weiteres Risiko für großgeratene Langeweile besteht. Zum Glück ist The Berlinian nicht der Höhe vom Park-Inn unterworfen worden.

    Und zum von Architektur-Fan angesprochenen Cluster würde ich sagen:
    Park-Inn, Berlinian und Covivio kann man gewiss als solches wahrnehmen. Allerdings sind die Hochhäuser inkl. Hines-Hochhaus alle in ziemlich gleichen und in Relation zu ihrer Höhe recht großzügigen Abständen zueinander geplant. Und der Alexander Tower entstünde schon ein bisschen sehr weit vom Berlinian entfernt. Es ist also vielleicht eher eine Reihung als ein Cluster, mindestens aber ein sehr sehr lockeres. Von Osten und Westen sieht man ein paar Zahnlücken; von Nord und Süd wird sich ein kompakteres Bild ergben. Wenn es aber noch zu Nachverdichtungen inkl. Höhenentwicklung kommen sollte, könnte das der Clusterbildung am Alex helfen. Frankfurt hat ja mittlerweile ein sehr schön dichtes vorzuweisen.

    Die Mitte an der Jannowitzbrücke ist aber Stand heute auf jeden Fall zu vom Alex entfernt. Es macht wohl eher einen eigenen kleinen Pulk mit dem JaHo und den bestehenden Wohnhochhäusern auf.

    Dekoratives Anführungszeichen

    Wenn mehr Flugsitze Richtung Berlin angeboten werden, kommen auch mehr Menschen.

    Mit einer guten Marketingkampagne oder auch tollen Veranstaltungen, werden auch mehr Menschen kommen.

    Die rbb Doku greift da z.B. die Silvesterfeier auf.

    [...]

    Und viele Menschen in Asien oder im Mittleren Osten kennen Berlin noch nicht.

    Habe gestern abend noch gelesen, dass visitBerlin mittlerweile tatsächlich "Qualitätstouristen" gezielter anspricht; also die Marketing-Strategie geht wohl weg von Party- und Nightlife-Touris mit gebuchten Hostelbetten hin zu Leuten, die für anspruchsvolle Kulinarik und klassische Kulturangebote kommen.

    Aber der touristische Reiz einer Stadt liegt zu beachtlichen Anteilen auch am Visuellen.

    Und da hat sich Berlin leider wirklich verhunzt. Das Bikini-Haus wurde noch gut revitalisiert, aber ein paar Schritte weiter, direkt gegenüber vom Bahnhof Zoo steht dann das unglaublich belanglose Zoom. Eine Vergeudung von absoluter Premiumlage. Gleiches gilt leider auch für die Europacity. Den Spreebogen. Den Leipziger Platz. Selbst der 'Prachboulevard" Unter den Linden hat wirklich schmerzhaft trostlose Neubauten erhalten.
    Immerhin kann Berlin im Sommer mit seinen zahlreichen Parks punkten - kurioserweise ist das auf internationaler Ebene tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal.


    Zu den potenziellen Besuchenden aus Asien und Mittlerer Osten: Die haben zu Hause wesentlich beeindruckendere Standards.

    Klar, Berlins Technoszene strahlt immer noch weltweit, aber junge Leute die keinen Techno hören, bekommen sonst wenig in Berlin angeboten. Und große Clubevents der heutzutage populären elektronischen Musikgenres finden woanders statt.
    Sonstige Faktoren, die kein besonderes Stadtbild bräuchten, wären die von BOO21 angesprochene freigeistliche Kulturszene oder eine erschwingliche und Instagram-taugliche Streetfoodkultur, die es aber in Berlin nicht wirklich gibt. Und ohne von Youngstern gehypte Orte bekommen vielleicht auch ruhigere aber reichere Leute nicht viel von Berlin mit.

    Immerhin: Dank Berlins großen Communities aus China, Vietnam oder dem Nahen Osten können Besucher von dort ihnen vertraute Speisen vertilgen, authentischer und preiswerter als in vielen anderen europäischen Städten. Das wurde mir gegenüber schon ein paar mal positiv erwähnt.


    Dazu kommt, dass die öffentlichen Räume der Stadt einfach wirklich recht dreckig bzw vernachlässigt sind. Was ich persönlich nie schlimm fand, aber Menschen aus blitzsauberen Städten in Ostasien oder Middle East können sich schönere Ziele für ihren Eurotrip vorstellen.

    Paris hat sein intaktes haussmannsches Stadtbild, London baut selbstbewusst starke Kontraste zwischen Alt und Neu, Kopenhagen übersetzt seine Gemütlichkeit gekonnt ins Zeitgenössische. Rom ist Rom und hat gutes Wetter. Und wenn der Krieg in der Ukraine hoffentlich eines Tages vorbei ist, wird Kyjiw sicher florieren. Stichwort Nachkriegseuphorie

    Zur Silvesterparty: Der rbb sollte seine Reporter mal zu den alltäglichen Feuerwerken in Ostasien schicken. Danach schlafen sie dann am Brandenburger Tor ein :D (Und in Dubai zünden sie zum Neuen Jahr den ganzen Burj Khalifa an)

    Ich habe eine Weile in Tokio gelebt und dort natürlich auch ein paar Berlin-Fans getroffen, aber eine Mehrheit der Leute waren noch nie da und hatten es auch nicht wirklich vor. Viele junge Leute waren das. Auch aus Frankreich und Spanien. Ein Wohlhabender aus den UAE sagte mir, wenn er und seine Family nach Deutschland jetten sollten, dann zum Shoppen nach Düsseldorf oder München. Aber natürlich würden sie London präferieren. Ältere Japaner freuten sich zwar über meine deutsche Herkunft, aber Berlin hat ihnen auch nicht viel bedeutet.

    Lange Rede kurzer Sinn: Ohne viel mehr zukunftsgewandte und eindrucksvolle Gegenwartsarchitektur wird Berlin touristisch bestimmt nicht großartig an Fahrt aufnehmen. Der BER könnte aber gewiss eines Tages von den 4 Millionen Menschen in Stadt und Umland profitieren, die halt in ihren Urlaub wegflüchten.

    Provinzielle Stadtplanung haben das Berliner Wow! leider zu einem Meh. werden lassen.

    Habs zwar schonmal gepostet aber es passt ja grade wieder ganz gut und ich find es ist ein wissenswerter Überblick: 2019: 6.356.000 ausländische und 8.500.000 inländische Gäste / 2024: 5.334.000 ausländische und 7.366.000 inländische Gäste

    Ich bin dahingehend wohl eher pessimistisch drauf denn ich denke nicht, dass Berlin bald wieder einen nennenswerten Aufschwung beim Tourismus erlebt.
    Denn die schmuddelige und zerfledderte Nachwendestadt ist mittlerweile mit trostlosen Neubauten verdichtet worden - aber immer noch schmuddelig. Was vorher eine stimmige Atmosphäre und Ästhetik bot, ist jetzt eine eher uninspirierende Mischung. Die Gegenwart Berlins war in den Nullern und Zehnern stark geprägt von der spannenden und einzigartigen Stadtgeschichte. Jetzt ist Berlins Gegenwart immer weiter verödet worden.
    Ich denke zB an die Europacity oder Neubauten entlang der Gertraudenstraße auf der Fischerinsel in wirklich bester Touri-Lage, wo früher die einzigartige Ahronblatt-Schwimmhalle stand und gleichzeitig das damals als Konzept bahnbrechende interreligiöse 'House Of One' seit Ewigkeiten einfach nicht realisiert wird. Mittlerweile hat Abu Dhabi mit dem 'Abrahamic Family House' diese Idee gemopst und sehr hübsch umgesetzt.

    Gleichzeitig meine ich in den letzten Jahren einen zaghaften Ausbau der hochpreisigen Hotellerie und Gastronomie zu erkennen. Vielleicht kommt also eine ähnliche Summe Kohle in die Stadt, aber eben von weniger, dafür kaufkräftigeren Menschen?

    Daneben etablierte sich ja aber innerhalb Deutschlands in den letzten Jahren ein notorisches Berlin-Bashing und auch der weltweite Ruf der Partyhauptstadt staubt langsam ein. Orte wie Barcelona, Tokio oder Bangkok sind jetzt eher die gehypten Hotspots.
    Wobei die Wiedereröffnung vom Pergamon natürlich wirklich den klassischen kulturellen Wert der Stadt wieder unterstreichen könnte. Und auch das 'Berlin Modern' wird dahingehend sicher unterstützend wirken. International bestimmt mehr; hierzulande erwarte ich eine eher miesmachende Mehrheitsmeinung zu dem Ding: Zu Teuer! Zu hässlich! / Steuergeldverschwendung! / Aldimarkt! / oder sonstigen Spott

    Und der A321XLR könnte dem Berlin-Tourismus und BER auch nützen.

    Ich bin gespannt wo die Reise hin geht!

    Hallo allerseits!
    Ich mache mir grad den Spaß, das Trianon virtuell neu zu gestalten.
    Hat jemand vielleicht ein Bild vom Grundriss des Trianons? Erdgeschoss und / oder ein beliebiges Obergeschoss würden mich interessieren. Man findet zwar auch welche über Google Bildersuche, aber insgesamt nur drei und ich glaube, die zeigen entweder veraltete Grundrisse oder welche, die so nie umgesetzt wurden. Ich kann auf jeden Fall was mit denen anfangen, aber vielleicht hat hier ja der ein oder andere etwas Aktuelles in seinen Fotoarchiven rumliegen.
    Also dachte ich, frage hier mal nach! Fotos von Flucht- und Rettungsplänen würden vielleicht sogar schon reichen.

    "medial war der Gesichtsverlust enorm"

    "Ich hab allmählich verstanden, dass die meisten von euch hier Hochhausfanatiker sind"

    Ähm ja und ich hab allmählich verstanden, dass du hier in deinen Beiträgen wie ein Bot gebetsmühlenartig die selben Punkte wiederholst, die Beiträge der anderen (mindestens meine) offenbar nicht liest und dir deine Meinungen möglicherweise anhand irgendwelcher (tendenziösen) Schlagzeilen bildest und den Betonbunker in St. Pauli aus mysteriösen Gründen tolerieren kannst, den Elbtower aber nicht. Ich habe die mediale Berichterstattung natürlich wahrgenommen, aber idR nicht angeklickt. Weil sie mir strunzendumm vorkam; nichtsnutziges Drama verhieß sie mir.

    Ich kann dir nur folgenden Rat mitgeben: Beruhige dich. It's not that deep. Ob der Elbtower nun fertig gebaut wird oder nicht - es hat für unser aller Leben keine Bedeutung. Wir können uns zwar wünschen dass man ihn fertigstellt oder abreißt, aber dieser Bau lenkt unsere Geschicke nicht. Trotz Bauruine haben die Hamburgerinnen und Hamburger Essen auf dem Tisch, die Heizung an, holen ihre Kinder von der Schule ab, fahren zur Arbeit und in den Urlaub.
    Bei dir klingt das aber alles so, als sei das ein riesiger Fehler der irgendwelche krassen gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen haben wird, der alles in Chaos und Verderben stürzen wird und die Menschen wohl noch aus der Stadt treibt ("absolute Schande", "enormer Gesichtsverlust").


    Wenn du Leute von etwas überzeugen willst, würden Belege und Beweise nicht schaden. Also vielleicht könntest du diese nachreichen. Zu Fragen wie:
    Welches Ausmaß der Setzungen beobachtet man an der Haltestelle Elbbrücken in Millimetern? Was sind die Alarm- und Grenzwerte in Millimetern? Warum fahren die Bahnen aber noch, trotz Überschreitung dieser Werte? Wer hat sie festgelegt? Anhand welcher Standards wurden sie definiert? Warum treten sie dort auf? Hat man beim Elbtower falsch gerechnet oder den Bahnhof zu starr errichtet? Was müsste geschehen, um den Zugverkehr zu unterbrechen? Ist das bereits absehbar? Was wäre eine Lösung? Wieso haben trotz Warnungen über einen berüchtigten Investor auch andere Städte Projekte von Signa baugenehmigt? Berlin, Frankfurt, München usw usf. Und: Ist das alles vielleicht in Wahrheit nicht eigentlich ziemlich egal, mindestens für uns, die darüber nur spekulieren können?


    Abschließend noch: Du meinst ja, in vielen hier im Forum Hochhausfanatiker zu erkennen. Aber was wäre denn daran so schlimm, am Dasein als Hochhausfanatiker? Und bist du also folglich ein Hochhaushasser? Abgesehen davon wäre der Elbtower ein stattlicher Wolkenkratzer geworden, während ein Haus schon ab zwei drei Dutzend Metern ein Hochhaus ist. Du merkst, wie diffus deine Charakterisierung ist. Ich würde nie ein 9-geschossiges Türmchen mit einer 245m-Planung vergleichen. Komplett unterschiedliche Gebäudetypen. Ich persönlich erfreue mich an guter Architektur: Sie kann eingeschossig sein, oder einhundert haben.

    Je länger ich den Sockel auf der neuen Perspektive ansehe, desto mehr erscheint er mir etwas unentschlossen:
    Die vertikale Betonung anhand der silbernen "Kannelierung" der Fassade beginnt hier, aber am Eck musste eine Sonderlösung gefunden werden - man lässt zwei Stege jeweils eine Achse verspringen und in anderen vertikalen Stegen aufgehen. Aber weil das Detail nur einmalig hier am Eck auftaucht, sieht diese Sonderlösung eher nach einer Notlösung aus.
    Die Dachschräge über der Traufe könnte noch ein paar weitere Stegversprünge vertragen, um diese Bewegung im Design zu verankern und so zu legitimieren. Das könnte man sich auch eigentlich gut leisten, denn der eigentliche Turm beginnt ja erst darüber. Hier im Sockelbau dürfte es zu einer leichten Variation des Gestaltungskonzepts kommen.
    Vielleicht könnten diese Versprünge sogar die Umrisse von Dachgauben suggerieren und so zu einem stärkeren Zitat an einen einstigen Altbau an dieser Stelle werden.

    ^^ "Elbtower Schande"... Ein großes Wort. Ich persönlich freue mich jedes Mal, wenn ich am Elbtower vorbeikomme. Ich finde (Hochhaus)Baustellen grundsätzlich immer sehr spannend und schaue sie gerne an. Das Unfertige lädt dazu ein, seine Vorstellungskraft zu nutzen. Außerdem sehen wir hier am ruhenden Elbtower eigentlich nichts anderes als Beton. Und in einer Stadt, in dessen Zentrum seit Jahrzehnten ein wirklich gigantischer Betonbunker extrem exponiert rumsteht, kann ich die Aufregung darüber also nicht verstehen.

    "Der Gesichtsverlust für die Stadt ist enorm" Wieder ein paar seeeehr große Worte. Dabei sollte den Leuten nichts egaler sein als diese Baustelle am Ende der Hafencity. Mücken werden hierzulande leider viel zu gerne zu Elefanten gemacht.

    Dekoratives Anführungszeichen

    Die am dichtesten besiedelten Stadtteile in Deutschland sind keine mit Hochhäusern, sondern mit intakter Blockrandbebauung. Zudem sind diese auch noch die beliebtesten.

    [...]

    Zu Satz 1:
    Ja, intakte Blockrandbebauung bewirkt meist hohe Bevölkerungsdichten. Aber nur in Altbauvierteln. Denn zeitgenössischer Blockrand ist meistens nur das: Blockrand.
    Blockrand aus der Gründerzeit ist meist durch hochverdichtete Hinterhöfe geprägt. Im Neubau wird das aber längst nicht mehr verfolgt / zugelassen. Daher sage ich ja, dass es bei heutiger Nachverdichtung öfter in die Höhe gehen sollte, um die großzügigen Abstandsflächen wenigstens auszugleichen.
    Satz 2:
    Diese notwendigen Abstände sind eine individuelle Auslegung. Klar, lokal gemessene Windstärken und -richtungen können sie etwas beeinflussen, aber ansonsten sind das menschengemachte Entscheidungen. Schau nach Skandinavien. Da funktioniert moderner und dichter Wohnungsbau; nahezu alle Großstädte haben mittlerweile architektonisch vielfältige Neubauviertel mit sehr hohen Geschossflächenzahlen, also Dichten. Aarhus, Kopenhagen, Göteborg, Malmö, Stockholm, Olso...
    Selbst in Helsinki, wo das halbe Jahr lang die Sonne kaum scheint, ist die Blockrandbebauung standardmäßig 7 Geschosse hoch. 2-3 mehr als im vergleichsweise sonnenverwöhnten Deutschland. Von wegen es ginge nicht höher.

    Satz 3:
    Es geht bei Wohungsmangel nicht immer nur um den günstigsten Wohnraum. Unsere Gesellschaft ist von einer breiten Mittelschicht geprägt (noch), die auch umzieht. Und eine Miete in einem 15-Geschosser würde wohl eher wegen der Ausstattung der Wohnung astronomisch als allein wegen der Baukosten des Gebäudes.
    In Berlin bauen ein paar der landeseigenen Genossenschaften seit einigen Jahren immer öfter Wohnhochhäuser, hier geht der Trend also in diese Richtung.
    Bei Blockrand besteht auch immer das Risiko - und oft genug wird es leider Realität - eines Horizontal Skyscrapers, also einem flachen, aber ziemlich langen Gebäude. Solche Immobilien schaffen zwar sicher leicht günstigen Wohnraum, aber sorgen in ihrer Straße vor allem für eines: Monotonie. Und Repetition killt die Wertigkeit und Attraktivität von Nachbarschaften. Aktuell kann man das noch machen, aber so wird auf lange Sicht der Druck nicht von den attraktiven (Altbau)lagen genommen, in denen jedes Gebäude ein Unikat ist. Vielseitige Neubauviertel mit Hochpunkten hingegehen schaffen attraktive Alternativen zu den Altbauvierteln.

    Satz 4:
    Das ist immer abhängig von der Höhe des Gebäudes. Je höher, desto mehr Prozent der Geschossfläche geht für Tragwerke, Erschließung und Versorgung drauf. Unter 20 Geschossen sollte das aber den Braten längst nicht fett machen.
    Ressourcenschonend ist eine herkömmliche Blockrandbebauung aus Stahlbeton auch nicht. Und Spoiler: Aus Stahlbeton sind fast alle Neubauten, egal welcher Größenordnung, vom Einfamilienhaus bis Hochhaus. Holzverbundstoffe haben sehr gute Feuerfestigkeiten und sind daher im Hoch(haus)bau durchaus gut nutzbar. Im Falle eines Feuers verkohlen zwar ihre Oberflächen, aber damit wird das Bauteil vor einem Durchbrennen bewahrt.

    Satz 5:
    Also ich wohne im Altbaublockrand und erkenne natürlich ein paar Leute aus meinem Haus, aber habe rein gar nichts mit ihnen zu tun. In meinen Kreisen haben die wenigsten Menschen enge Kontakte zu ihren Hausnachbarn.
    Satz 6:
    Ab 60m Höhe gelten Gebäude als Sonderbau und es treten für sie noch weitere Regelungen in Kraft, die ein niedrigeres Hochhaus zwischen 22 und 60m so nicht erfüllen muss.