Beiträge von Bauaesthet

Camondo

Danke für deinen guten Beitrag und den interessanten Hobrecht-Plan. Den kannte ich nicht. Die im Artikel genannten damaligen Nachteile der unkontrollierten sozialkritischen Verdichtung könnten heute vermieden werden. Ich hatte extreme Beispiele gebracht, um davor zu warnen, scheinbar ganzheitliche, schnelle Lösungen bis zur Umsetzung allein in die Hand einer Kommission zu legen, die sich dann unkontrollierbar verselbstständigt. Aber das wäre wohl in unserem demokratisch-föderalistisch-bürokratischen System ohnehin kaum möglich.

Camondo #1701

Das manchmal zu klein-klein gedacht und zögerlich gehandelt wird, da gebe ich dir recht. Ich habe den Eindruck, das liegt an den widerstreitenden Machtverhältnissen in der Stadt (Bezirk, Senat, politische Grabenkämpfe, Zeitschichten, Architektenpositionen usw.). Da kommen wir um klein-klein wohl nicht „drum-rum“!

Dein Vorschlag macht mich sehr skeptisch: Berlin ist in Jahrhunderten aus kleinen Einheiten zusammen gewachsen und enthält viele kleine liebens- und erhaltenswerte Filetstücke. Berlin ist keine Hauptstadt des 21. Jhds. vom Reißbrett, nicht des 20. Jahrhunderts von A. Speer, nicht Brasilia oder die geplante ägyptische Hauptstadt südlich von Kairo, die man in 10 Jahren aus dem Boden stampft. Ein Msterplan wäre sicher gut, aber gibt es den nicht schon?

Ein großer, „guter“ Plan, in 10 Jahren umgesetzt, geleitet durch ein „installiertes“ (garantiert politisch-ideologisch durchsetztes) Gremium wirkt auf mich durchsetzungsgewillt, zentralistisch-autoritär. Wer bestimmt das Ganze und die Details? Waren das nicht die feudalen Städte der Barockzeit? Hatte Berlin solche Ansätze nicht schon einmal?

Nach dem Krieg, nach Zerstörungen (Nationaldenkmal) und Wegschiebereien der übrig gebliebenen Kunstwerke (Rossebändiger, Neptunbrunnen) hat man die Bevölkerung auf das „sozialistische“ Stadtbild eingestimmt. Für die aus (zerstörten, hochrangigen Ensembles herausgerissenen Kunstwerke waren städtebaulich u. künstlerisch gleichrangige Standorte im Stadtbild wohl nicht zu finden. Also stellte man sie an zweitrangige Standorte. Heute hat die historisch, stilistisch u. räumlich abgestimmte Ensemble-Wirkung der Kunstwerke aus Gewohnheit für die örtliche Bevölkerung und Stadtregierung keine Bedeutung mehr. Ich vermute, dass solche Wirkungen nicht einmal mehr wahrnehmbar sind.

In Berlin werden statt dessen offensichtlich von Vielen „coole“, provokative, kontrastreiche Aufreger und Hingucker bevorzugt. Zwischen das Alte: etwas Modernes, zwischen reichhaltig: minimalistisch, zwischen ausdruckstark: ausdrucklos, zwischen Historisches: zeitgemäß Konterkarierend. Dabei wird vergessen, wie schnell die ästhetische Verfallzeit solcher Strategien ist. Das ist schade für Berlin.

Ich respektiere also, dass die Mehrheit der hier reagierenden und kommentierenden Mitglieder dieses Forums die Gewohnheiten der örtlichen Bevölkerung und ggfs. auch den Erhalt der „Sozialistischen Moderne“ höher bewerten als die künstlerische Ästhetik. Ich hatte im Sinne der Rückgewinnung dieses historisch, künstlerisch und stilistisch stimmigen Ensembles argumentiert. Das war keinesfalls ideologisch und nicht pauschal Retro-fixiert, sondern an diesem Ensemble sachlich begründet. Der krasse Vergleich Grotewohl-Kahlfeld drückt lediglich aus, dass der Berliner Senat eine umstrittene städtebauliche Entscheidung nicht öffentlich begründen und somit sichtbar legitimieren will, sondern dass er sich, ohne zu argumentieren, örtlichen Verhältnissen anpasst. Es wäre in diesem Falle klug und demokratisch gewesen, auch „keine Änderung“ zu begründen. Ich danke den Meinungsgegnern, dass sie reagiert haben. Ich gebe es auf, meinen Standpunkt in dieser Sache in diesem Forum weiter zu vertreten.

Mein Grotewohl-Zitat und den Vergleich mit Frau Kahlfeld erkläre ich wie folgt:

Grotewohl (G.) und Kahlfeld (K.) sind beide Politiker. Beide nahmen Stellung zu einem jeweils politisch, historisch und städtebaulich hoch umstrittenen Thema im Zentrum Berlins.

G. waren die vielen Proteste gegen die Sprengung des Schlosses klar. Er setzte sich zynisch darüber hinweg.
„wenn das Schloss weg ist, kräht kein Hahn mehr danach“ Er wurde durch die Geschichte widerlegt.

K. sind die vielen Proteste gegen das Festhalten des Brunnens am Ort klar. Sie setzt sich zynisch darüber hinweg.

„Der Neptunbrunnen bleibt ´selbstverständlich´ weiterhin am heutigen Standort“

K. hält eine öffentliche Begründung ihrer (!?) Entscheidung für unnötig. Das widerspricht demokratischen Regeln.

In einem in der Bevölkerung und unter Experten umstrittenen Thema ist die politische Meinung einer Partei nie „selbstverständlich“. Das zeigt z. B. auch die neu gegründete Allianz der Bürgervereine. Die Hähne krähen weiter.

Weitere Antworten an Architektenkind und Gutmensch

„In der Demokratie spielt nun mal der Volkswille eine entscheidende Rolle.“ Richtig. Da zählt aber mehr als die liebgewordene Gewohnheit der örtlichen Bevölkerung, zumal der Brunnen kein originäres „Bezirkseigentum“ ist. Warum führt man denn jetzt keine öffentliche Volksbefragung durch? Befragungen gab es. Man kann googlen.

Ich habe in vielen (!) Beiträgen auch in diesem Forum ausführlich und differenziert begründet, warum eine Rückführung des Brunnens (nicht mir privat, sondern) für die Stadt Berlin, für den Schloßplatz und für das Ensemble historisch, städtebaulich, ästhetisch wichtig ist. Ich werde das nicht nochmal wiederholen.

Ich habe nichts ständig suggeriert, nie von „alternativlos“ gesprochen und nie andere als Banausen bezeichnet.

Gutmensch, Lese am besten deinen eigenen Beitrag, dann erkennst du, wie du selbst mit Unterstellungen umgehst.

Grotewohl, SED, Ministerpräsident der DDR,1950: “So ist mein Gewissen beruhigt.

Jetzt schreien alle, und wenn das Schloss weg ist, kräht kein Hahn mehr danach.”

Wegen dem „Großen Demonstrationsplatz“ Ulbrichts wurde nicht nur das Preußenschloss auf den historischen Müllhaufen der Geschichte geworfen. weil es nach Meinung der Partei für das feudalistische Deutschland stand. Auch der Schloßbrunnen musste wegen des Aufmarschplatzes beiseite geschafft werden.

Wenn Frau Kahlfeld heute meint, ihr Gewissen zu beruhigen, wenn sie verkündet, dass der Brunnen „selbstverständlich“ bleibt wo er steht (und ich ergänze: dass bald kein Hahn mehr danach kräht), dann könnt es ihr vielleicht irgendwann ebenso gehen wie Grotewohl?

Zitat von Gutmensch

Du willst ..."Kongruenz". Oder Korrespondenz. Deine ästhetischen Vorlieben gehen Richtung "Retro-Familie" ...

Kongruenz u. Korrespondenz kann sich auch auf die Moderne oder auf den „sozialistischen Stil“ beziehen. Das Stimmige eines Ensembles gilt für jedes Zeitalter und jeden Stil. Dass ich zur Retro-Familie gehöre, ist deine pauschale Unterstellung u. falsch. Unterstellst du auch, dass ich die Sozialistische Moderne pauschal auf den historischen Müllhaufen befördern will? Das ist falsch. Hat nicht Genosse Ulbricht das Schloss auf den historischen Müllhaufen gestellt? Wenn du die Rückkehr des N-Brunnens an den originalen Platz „künstlich“ und „spießig“ findest, dann findest du folgerichtig auch die Konzeption und den Gesamteindruck des Schloßplatz-Ensembles, Schloßfassade, Portal II, Begas-Brunnen und Marstall im Zusammenhang und den Brunnen selbst „künstlich“ und „spießig“. Erstklassige Kunst (Werk und Ensemble) kann doch nicht plötzlich wertlos werden, nur weil ein Originalteil wieder an seinen Platz zurückgestellt wird. Bei dem Allerweltbegriff „cool“ bin ich mehr als skeptisch. „Cool“ verstehe ich als kurzlebigen Modebegriff junger Leute mit sehr hohem Verfallsgrad.

Auf der großen, ungerahmten Freifläche neben der Spandauer Straße sehe ich vor mir einen größeren raumgreifenden, stabilen, kinderfreundlichen Brunnen, zum Beispiel große kubus- und quaderartige Formen in einem ausladenden, runden Brunnen, wo irgendwo Wasser rausträufelt - das Ganze ergänzt um eine aufragende Fontäne zwischen Fernsehturm und moderner Stella-Fassade . Ich respektiere deine Meinung, aber unterstelle mir nicht, ich hätte einen Vorbehalt gegen die Moderne. Es kommt auf das Wie, das Wo, die individelle Qualität und die Stimmigkeit eines Ensembles an. Ich grenze deine Position überhaupt nicht aus. Übrigens sehe ich weder in deiner noch in meiner Meinung Besserwisserei!

[mod]Zitat gekürzt. Bitte maßvoll zitieren. Danke. [/mod]

Gutmensch und

jan85

ich finde eure beiden Beiträge interessant und kann ihnen durchaus weitgehend zustimmen mit ein paar Abstrichen:

Ich fühle mich keinesfalls einseitig der"Retro-Familie" zugehörig. Sehr gute Ergebnisse (auch sehr schlechte!) sehe ich sowohl aus früheren, klassischen Stilepochen und aus der sozialistischen Zeit ebenso wie in der Moderne. Wirklich erstklassige, ausdruckstarke Kunst, Architektur und Stadtplanung ist immer zeitlos bleibend wertvoll und nie bemüht "zeitgemäß", auch wenn man die Zeitphase der Herstellung erkennt. Allerdings bevorzuge ich "Inseln der harmonischen Kommunikation", in denen Passendes sensibel aufeinander abgestimmt ist, sich bescheiden einordnet und ergänzt. Auch liebe ich humorvolle, intelligente Ironie in Kunstwerken. Weniger liebe ich provokative "Aufreger" und "Hingucker", sowie nebeneinander- bzw. gegenenander gestellte Stilbrüche. Oft sehe ich dabei das eine oder andere Kunstwerk als Verlierer - dies manchmal gewollt - oder einen Künstler oder Architekten als Selbstdarsteller, der es geradezu auf das kopfschüttelnde Unverständnis der layenhaften Betrachter anlegt. Ich werde also den modernen Brunnen mit offener Neugier erwarten.

Zitat von DerBe

^ Ausdruckslos trotz fehlenden Entwurfs. Darauf muss man erstmal kommen. Unsachlich und subjektiv. Keine Grundlage für eine seriöse Diskussion.

Darauf zu kommen fällt mir nicht schwer:

Subjektiv? Das ist natürlich meine persönliche Meinung. Einverstanden.

Ausdruckslos? Ich kann mir nach den bisherigen Erfahrungen mit der Freiraumgestaltung nicht vorstellen, dass ein moderner, „zeitgemäßer“ Brunnen – wie auch immer – die schmuckvolle, figurative Feinheit der Barockfassade des Schlossbauwerks, die Dimension, die Säulen, die Ausstrahlung und die Würde des Portals II, das Gegenüber des klassizistischen Neuen Marstalls, die Raumdimension des Schloßplatzes selbst ebenso feingliedrig, kunstvoll und kommunizierend aufnehmen und ausstrahlen kann wie der ursprüngliche Barockbrunnen, das Meisterwerk von Begas. All diese Kriterien bilden den zwingenden „sachlichen“ Hintergrund für die Brunnengestaltung. Insofern ist meine subjektive Meinung über einen „voraussichtlichen“ modernen Brunnen nicht unsachlich, sondern an dem konkreten Sachgegenstand des Ortes orientiert. Es gibt natürlich sehr gute moderne Brunnen, aber an diesem Ort befürchte ich „voraussichtlich“ eine Vergröberung und einen Qualitätsverlust gegenüber dem Original.

alexsb73

ist es nicht etwas übertrieben und unfair, zu unterstellen, dass mich Lebendigkeit spielender und lachender Kinder stört und dass Menschen, die glücklich sind angesichts dieses wunderschönen Ortes mich stören? In dem Bild habe ich keine spielenden Kinder gesehen. Hoffen wir, dass Menschen im Schlüterhof auch aufgrund der Möbel noch glückvollere Ausstrahlung gewinnen, als die wenigen Menschen auf dem Bild.

Sehr schöne Bilder. Danke.

Ich kann mir allerdings nicht helfen und den Eindruck nicht vermeinden. Der Schlüterhof sieht bei aller Schönheit so aus als wäre er vollgestellt mit Gerümpel.

.. und die bekannte schmucklose Leere vor der Südfassade hat nie "fertig" ausgesehen. Es fehlen Bäume, Grasflächen und - ganz selbstverständlich und natürlich - der Neptunbrunnen statt einer ausdruckslosen modernen BBZ-Brunnenplastik.

[mod]Aus dem Stadtschloss-Bauthread hierher verschoben. [/mod]

Sind weite Sichtachsen über viele km einer geraden Magistrale so wichtig? Kommt es nicht eher auf eine Straße, die Pflege und den Straßenschmuck rechts und links im Nahbereich an?
Höhere Aufmerksamkeit braucht das seit Jahren ungelöste Thema am Schloss. Wenn ein moderner Brunnenentwurf auf dem Schloßplatz verabschiedet ist und die Realisierung beauftragt wird, ist die Chance der Rückführung des Neptunbrunnens ein für alle Mal verpasst – und damit auch die für die Rückführung der Rossebändiger. Es sollte also vorrangig um die Lösungen von solchen Schwachstellen im Freiraum gehen, an denen der Senat sich aus politischer Rücksicht auf eine Minderheit der Berliner Bevölkerung nicht herantraut. Die Berliner haben wohl an der Wiederherstellung des Lustgartens und des Schloßplatzes mit seinen Kunstwerken kein Interesse und dafür auch zu wenig Verständnis!

Zitat von Camondo

Man muß die Leute an die Hand nehmen und sanft dahin führen wo man sie haben möchte, ohne dass sie zu arg merken. daß sie geführt werden. Das ist die Kunst.

Man muß die Leute an die Hand nehmen und sanft dahin führen, wo es um ihre eigentlichen Interessen geht, indem man überzeugend argumentiert. Das ist die Kunst.

Viel wichtiger als sich am Sockel eines Stupa-Modells zu erhitzen ist Folgendes:

Die heutigen Standorte des Neptunbrunnens und der Rossebändiger sind keine Ergebnisse einer kunstvoll mit einem erstrangigen Umfeld abgestimmten, auf Dauer angelegten Stadtplanung. Diese heutigen Standorte sollten den Kunstwerken im zerstörten Berlin 1945 einen vorläufigen (RB) und 1969 aufgrund der DDR-Stadtplanung einen alternativen Standort (NB) geben. Mit den ursprünglichen Standorten für diese Kunstwerke vergleichbar wirkungsvolle, repräsentative Standorte im Zentrum gab es nicht. Inzwischen sind Schloßplatz und Berliner Schloss hergestellt bzw. rekonstruiert, im Stadtbild akzeptiert und beliebt. Die Rückführung der Kunstwerke zu den ursprünglichen, wirkungsvolleren Standorten vor den Portalen wäre eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Es wäre ein großes städtebauliches Versäumnis, jetzt rückwärtsgewandt an Bedingungen der frühen Nachkriegszeit, an Elementen ideologisch fixierter DDR-Stadtplanung und an lieb gewordenen Gewohnheiten örtlicher Bewohner festzuhalten, ohne Rücksicht auf die neu gewonnene städtebauliche Chance. Solche Kunstwerke in derart hoher Qualität hat Berlin nur wenige. Diese verdienen die besten, belebtesten Standorte in dem passenden, historischen Umfeld im Herzen der Stadt.

Wenn ich eure Beiträge lese, habe ich ein ganz neues Gefühl als grauer Herr mit humorlosem Elite-Gehabe. Ich meine folgendes: Unsere Gesellschaft scheint ständige Ablenkung, Spiele, Spaß-Events mit Remidemi, lauter Musik und Ess-Konsum zu brauchen – und das an zentralen Orten der Stadt. Das wäre gelegentlich mal hier mal dort nicht schlimm und Geschmack­sache, auch wenn hinter der Bespaßung oft knallharte Geschäftsinteressen und aufdringliches Stadtmarketing stecken. Das ist nicht o.K., wenn es zur Entfremdung und Dauervereinnahmung eines Ortes wird. Genau diesen Eindruck habe ich bei Kegelbahn, Kasperle-Theater und, und, und im Schlüterhof.

Ich kann mir nur ein Motiv für die auffällige Dauer-Bespielung des Schlüterhofes als dekorierter und möblierter Spiel-, Spaß- und Unterhaltungsort vorstellen: Dieser großartige, repräsentative, kunstvoll wieder hergestellte königlich wirkende Barockhof würde sich als ruhiger, leerer Raum in würdevoller Ernsthaftigkeit den staunenden Besuchern präsentieren. Und ein solcher Eindruck wird weder dem Bauwerk selbst, noch den an der Wiedererstehung beteiligten Künstlern und Handwerkern, noch den Entscheidern, Spendern und Befürwortern gegönnt. Die Skeptiker des Schlosses wollen erreichen, dass die Aura des Bauwerks gebrochen wird. Aber wahrscheinlich habe ich unrecht mit dem von mir unterstellten Motiv.

Korrektur für Architektenkind: Nicht generell "die Skeptiker wollen das erreichen", aber da der Generalintendant des Humboldt Forums das rekonstruierte Schloss erklärtermaßen nicht besonders schätzt und lieber den PdR noch erhalten hätte, möchte er vielleicht erreichen, dass nicht allzuviel ernsthafte Würde von dem Schlüterhof ausgeht. Aber auch das ist vielleicht unfair. Ich sehe vielen Städten, dass die schönsten zentralen Plätze häufig durch Stadtmarketing mit Events, Rummel und Fresszelten verunstaltet werden.

Zitat von Architektenkind

^ Da geht in der historischen Bewertung einiges schief, vor allem das Attest eines "fortschrittlichen" Charakters der Inschrift zu ihrer Entstehungszeit. Aber erstens hatten wir das schon zehn Mal und zweitens sind wir hier im Bau-Strang – also gehört es nicht hierhin.

[mod]Stimmt, daher hierhin verschoben. [/mod]

Ich habe das "Attest eines "fortschrittlichen" Charakters der Inschrift zu ihrer Entstehungszeit" (bezogen auf Friedrich Wilhelm IV) so aus anderen Kommentaren, die ich für seriös hielt, übernommen. Wenn das falsch ist, bin ich daran interessiert dazu zu lernen. Was also hälst du statt dessen für richtig?

Ich denke, mein Kommentar gehört doch zum Bauthread, da die versuchte LED-Inschrift doch die Fassade des Bauwerks betrifft. Oder sehe ich das falsch?

Mein neuer Kommentar zur Kuppelinschrift kam jetzt zeitlich aktuell, da Aussehen, Text und Wirkung der LED-Schrift erst jetzt im Video zu sehen sind. Auch die Entscheidung, die Überstrahlung aus Kostengründen (oder nicht nur aus Kostengründen?) doch nicht zu realisieren, ist aktuell und rechtfertigt dazu eine Kommentierung. Oder sehe ich das falsch?

Die Kuppelinschrift soll also ohne nächtliche Überstrahlung durch LED-Schriften so bleiben wie sie ist.

Es ist richtig und gut, dass diese auffällig aufgemachte, aufgeregte, zeitgemäße, politisch korrekte, bunte, unbedingt weltenglische Leuchtschrift-Installation auf der Kuppel des Humboldt-Forums uns erspart bleibt – nicht nur wegen der Kosten!
1. Wer geht denn heute neugierig mit Fernglas um die Kuppel herum, um den von F.-Wilhelm IV ausgewählten Original-Bibeltext zu lesen, zu verstehen und sich dann auch noch darüber zu empören?
2. Der blaugoldene Originaltext von 1845 ist natürlich nicht zeitgemäß, aber die Barockfassade des Gebäudes und vieles andere ist das auch nicht.
3. Der Text und die damalige Botschaft des friedlichen, pietistischen Königs sagt aus, dass der König damals auf eine halbgötterhafte Erhöhung über das Volk entsprechend dem Vorbild des dekadenten Louis XIV bescheiden verzichtet hat und damit ausdrückte, dass auch er neben, mit dem Volk seine Knie gebeugt hat.
4. Das war für damalige Verhältnisse fortschrittlich. Korrektur nach Hinweis von Architektenkind: Der Versuch des FW IV zur Legitimation der Macht gegenüber dem Bürgertum und den damalgen Verfassungsdebatten war allerdings eher rückständig.
Ihm und der mitteleuropäisch orientierten preußisch-pietistischen Kirche fehlte jegliche Absicht einer „Welteroberungsfantasie“. Den Originaltext aus heutiger Sicht zu verteufeln, schamhaft verstecken zu wollen, zu überschreiben und statt dessen zeitgemäße deutsche politische Korrektheit rechtfertigend demonstrativ auf Englisch in alle Welt auszustrahlen, hätte als der Gipfel lächerlich bemühter deutscher Verklemmtheit gewirkt.
6. Eine Hinweistafel am Eingang neben Portal III hätte den Spruch und seine damalige (!) Bedeutung fair und auf Deutsch erklären können. Aber die Möglichkeit gibt es auch jetzt.

Gibt es nicht in Paris an der Seine oder in London an der Themse solche Großstadt-Treppeneinrichtungen für Fußplantscher. Und wenn, gibt es Unfallerfahrungen und Statistiken (nach Herausrechnung der Selbstmörder?)

jan85 Also einverstanden: Leidenschaft zu Leidenschaft. Die Stufen zum Wasser könnten viel Flair, Aufenthaltsqualität und zusätzliches Leben an den Standort bringen und lockere Unterhaltung anziehen, vorausgesetzt, die Sicherheit für Nichtschwimmer und purzelnde Kleinkinder ist gewährleistet – ...und man könnte natürlich von den oberen Stufen auch die grandiosen Rossebändiger sehen.

jan85 Sicher ist seit zig Jahren alles gesagt, aber meist nur unzusammenhängend der eine oder andere Aspekt. Ich ereifere mich nicht, sondern habe die mir einfallenden pro-Argumente mal zusammen­getragen. Ich weiß nicht, ob Senatsmitglieder gelegentlich in dieses Forum schauen. Sinnvoll wäre es, weil hier viele qualitätvolle Beiträge zum Städtebau auch für Entscheider anregend wären.

Große europäische Hauptstädte haben an jeder Ecke historische Denkmale und Hinweise. Statt nur Heroen und Feldherren zu präsentieren, haben wir hier ein friedlich-dynamisches Schauspiel mit mahnendem historischem Hintergrund, aber dieser historische Punkt ist nicht der wichtigste. Du hast viele Beispiele im Stadtraum gebracht und auf deren interessante historische Wechselspielchen verwiesen, die eher unauffällig und mir unbekannt sind. Bei den Rossebändigern ist es aber die außerordentliche Qualität, eindrucksvolle Größe und der auffällige, prominente Standort, der entscheidend für die Sichtbarkeit vor internationalem Publikum ist. Nenn es von mir aus Eitelkeit oder Spießigkeit, wenn man zuhause im Wohn- oder Esszimmer bei wichtigen Gästen das gute Geschirr und Tafelsilber auflegt, sofern man welches hat. Das gute Geschirr dagegen eher im Hintergrund versteckt zu halten, könnte man auch als pseudobescheiden oder als Snobismus bezeichnen.