Beiträge von Gutmensch

Zitat von Marienviertel

Grauenvoll!

Die endgültige Pleite dürfte mittelfristig garantiert sein!

Wie genau stellst du dir die denn vor? Kannst du da mal etwas konkreter werden? Der Platz liegt nun mal im Stadtzentrum. Und langfristig wird sich da noch einiges tun. Kritisieren kann man vieles zurecht. Aber eine Stadt entwickelt sich nun mal weiter. Und das wird auch am Potsdamer Platz geschehen.

Auch wenn ich hier wohl (zu Unrecht) eher als Meckerheini wahrgenommen wurde, so muß man doch sagen, daß der Platz das erste Mal wie ein richtiger Platz wirkt, seitdem man dort den Fußgängerbereich so gestaltet hat, als ob dort nicht nur Borg, Androiden und Masochisten herumlaufen würden. Er wirkt jetzt viel freundlicher und ernstzunehmender. Deshalb kann man sich noch einiges erhoffen, wenn es wieder wärmer wird und die restlichen Bauarbeiten Richtung Dietrich-Platz abgeschlossen sein werden. Der Platz wirkte insgesamt bisher einfach viel zu sehr wie eine Playmobilphantasie. Es gab mal einen fiesen Kommentar unter einem Online-Artikel zum Potsdamer Platz, wo jemand von einem lernbehinderten Kind sprach, das mit Lego spielt oder so. So komme ihm der Potsdamer Platz vor.

Ein Platz lebt eben auch von einer gewissen Traditionalität und Details. Ziemlich abtörnend wirken auf mich diese unförmigen Belüftungs-Betonzylinder neben den Bahnhofseingängen. Am U-Bahnhof Bundestag hat man diese Elemente deutlich mehr ästhetisiert. Das mag trivial sein, aber an solchen Details zeigt sich einfach, daß man den Platz gar nicht wirklich wollte bzw. daß man da ziemlich eventmäßig und unernst rangegangen ist. Man muß sich wohl oder übel deutlich mehr vom modernen funktionalistischen Denken lösen und sich stärker daran orientieren, wie man früher Plätze und Stadtviertel gebaut hat. Man kann ein neues Stadtviertel nicht einfach so zusammenwürfeln.

Das Schlimmste an dem Einkaufszentrum ist für mich der Name. Auch dieses konsumorientierte Marketing-Denken, was damit transportiert wird. Für mich ist das immer ein bißchen zum Fremdschämen, warum wir Berliner immer solche albernen Angeber-Namen, häufig mit Fremdbezug, verwenden. Das alles trägt nicht gerade dazu bei, einen authentischen Platz zu entwickeln. Ich bezeichne den Potsdamer Platz auch immer gerne als "Architektur-Disneyland".

Zitat von Architektur-Fan

Aber was du zur Gesetzgebungskompetenz des Bundesrates und der Länderparlamente schreibst, stimmt einfach nicht. Wenn du solche Aussagen wie in #691 und #694 verfasst, kommt logischerweise der Reflex anderer Foristen.

Was genau stimmt denn dort angeblich nicht? Kannst du da mal irgendetwas Solides bringen, das nicht auf mutwilliger Interpretation beruht? Ich habe nirgendwo die Meinung vertreten, daß nur der Bundestag für Bundesgesetze zuständig sei.

Was schreibe ich denn zur Gesetzgebungskompetenz der Länderparlamente?

Der Bundesrat muss bei bestimmten Gesetzesvorhaben zustimmen, die (die Länder) den Bund betreffen.

Kannst du noch erklären, warum du "die Länder" dort durchgestrichen hast? Was soll das für einen Sinn ergeben?

PS: Fehler und Mißinterpretationen sind das eine. Bei manchen Leuten hat man aber den Eindruck, daß es sich eben nicht nur um Schusseleien handelt, sondern um ideologisch bedingte, systematische Ignoranz. Dafür ist das Ausmaß der Fehlleistungen und Widersprüche einfach zu eklatant.

Zitat von Architektur-Fan

Du scheinst offensichtlich der Meinung zu sein, dass der Bund ausschließlich für Bundesgesetze verantwortlich sei und die Länder nur für Gesetze auf Länderebene zuständig seien. Das ist schlichtweg falsch.

Mich macht es immer wieder ein bißchen perplex, auf was für eine billige und paranoide spekulative Weise sich manche Leute hier immer wieder irgendetwas zusammendichten, nur um sich selbst zu suggerieren, sie hätten einen Punkt gelandet bzw. eine Schwäche ausgemacht.

Ich kenne unsere Verfassung und halte halt den Bundesrat nicht für so wichtig. Ich weiß, daß er ab und zu auch mal bei bestimmten Gesetzesvorhaben zustimmen muß, die die Länder betreffen. Für mich spiegelt sich der Föderalismus vor allem in den Landesparlamenten. Die diesbezüglichen Wahlen sind keine Unwichtigkeit, bestimmen die Zusammensetzung des Bundesrates und haben großen Einfluß auf die Bundespolitik, wer z.B. Kanzlerkandidat wird. Ich finde es einen sehr individuellen Standpunkt, wenn jemand meint, der Föderalismus spiegele sich eher nicht in den Landesparlamenten.

Woher du die Gewißheit nimmst, daß ich "offensichtlich" der Auffassung sei, daß nur der Bundestag für Gesetze auf Bundesebene verantwortlich sei, bleibt dein Geheimnis.

PS: Auffassungen zu Aussehen, Standort, Stadtbild etc. des Bundesrates sind von diesen Belangen übrigens völlig unabhängig. Das nur nebenbei. Man muß sich da also auch nichts aus den Fingern saugen, um seine ästhetischen Vorstellungen zu verteidigen. Ich bin halt kein Fan dieser Institution. Sie spielt auch in der öffentlichen Wahrnehmung keine große Rolle. Das wirkt doch alles recht bürokratisch und einstudiert, was dort abgeht. Ich vermisse sie jedenfalls nicht in Reichstagsnähe. Im (medialen) Politiktheater spielt der Bundesrat einfach nur eine Nebenrolle. Ich sehe da nicht das Defizit, das hier einige Leute ausgemacht zu haben meinen.

Zitat von Backstein

Sie ist deutlich bunter, wirkt nicht so behäbig und das komische Deckeldach ist auch nicht mehr da:

Das bunte Präsidialdingens ist aber letztlich auch nur eine weitere Variante der Strichcode-Architektur, wie sie dort stark vertreten ist. Mir gefällt daher der alte Entwurf deutlich besser. Es ist der bessere Komplementärbau in diesem Kontext, wie ich finde. Sieht etwas solider und gravitätischer aus.

Daß der Bundesrat jetzt in einem schönen historischen Gebäude residiert, ist doch nicht schlecht. Dadurch hat er mehr Gewicht, als ihm ein moderner Entwurf verleihen kann. Es ist auch gut, daß dieses ganze "Zeugs" nicht so stark konzentriert ist in einer Ecke. Der Bundesrat selbst scheint mir auch nicht allzu wichtig zu sein, daß er unbedingt ein symbolisches Ausrufezeichen im Band des Bundes bräuchte. Der Föderalismus spiegelt sich ja vor allem in den Landesparlamenten.

Also, das mit der angeblich "negativen Geste" erfordert auch einen Rezipienten, der das so wertet.

Zitat von Foster Gage

Selbst die Befürworter des Kulturforums müssen also zugeben, dass der Ort nicht funktioniert und lediglich für West-Berliner (hello Boomer!) nostalgischen Wert besitzt.

Da kann ich dich beruhigen. Ich bin weder Westberliner noch Silberschopf. Ich behaupte auch nicht, daß das Kulturforum nicht funktioniere. Deine Argumentation entbehrt also jeglicher Grundlage.

Wie kommst du eigentlich darauf, daß das Kulturforum nur für Westberliner einen nostalgischen Wert habe? Deine Phantasietätigkeit zeigt mir, daß dir eher nicht an einem neutralen, fairen Blick gelegen ist.

Das Kulturforum sieht einfach geil aus. Die Philharmonie ist wirklich gelungen und ein Unikum. Man muß das ganze Gebiet einfach abrunden, hier und da etwas verbessern, dann läuft die Sache schon. Eine vertane Chance ist meines Erachtens die Aufwertung der Staatsbibliothek durch eine Einbindung, Inklusion ins neue Stadtquartier Potsdamer Platz. Was wäre das für eine Wirkung, wenn die Alte Potsdamer Straße "ungehindert" auf die Staatsbibliothek zuliefe und man dort dann einen Platz hätte, der die Stabi respektiert und wertschätzt? Das hätte auch dem Potsdamer Platz gutgetan. Stichwort Integration.

Es liegt wohl weniger an der Architektur der Bauten als an dem Umfeld, daß das Kulturforum nicht ganz überzeugt. Würde das Kulturforum nicht funktionieren, wie du behauptest, wäre man wohl schon aktiv geworden. Bei aller berechtigten Kritik muß man einfach den historischen Wert des Ensembles anerkennen, ähnlich wie bei der Karl-Marx-Allee oder dem Rathausforum.

Ein Neustart ist auch völlig unrealistisch angesichts der Wertschätzung, die zumindest der Neuen Nationalgalerie und der Philharmonie entgegengebracht wird. Mal abgesehen von der finanziellen Dimension. Das Problem ist schlicht die "Autobahn". Deren Wirkung ist sozusagen "unerotisch".

... denn eine solche Fehlplanung im Herzen einer Millionenstadt ist ökonomisch (verschenktes Potenzial), städtebaulich (Niemandsland) und kulturell (schade um die Sammlungen!) nicht vertretbar.

Na ja. Bei solchen Aussagen frage ich mich, ob da nicht vielleicht ein Tunnelblick vorliegt. Schon mal von Simon Rattle gehört? Ich bin kein Experte, aber ich bilde mir ein, daß der Blick von außen auf dieses Kulturforum wesentlich freundlicher ist als der deinige. Und manchmal frage ich mich, ob der eine oder andere notorische Berlinkritiker hier eine zu einseitige und narzißtische Perspektive hat. Also ständig Vergleiche anstellt mit Städten wie London oder Paris und dabei verkennt, daß die Stadt ja ungebrochen attraktiv ist und daß die Leute sich vielleicht sogar darüber freuen, daß sie hier kein zweites London oder Paris vorfinden. Warum schwärmen bekannte und unbekannte Leute von Berlin?

Kurzum: Berlin hat seine ganz eigene Geschichte. Und manchmal liegt das Problem eben nicht in vermeintlich mangelhaften Stadtquartieren, sondern in einem reduktionistischen Blick, der die spezifische DNA Berlins zu wenig würdigt. Zum Beispiel die Symbolik des Wiederaufbaus, um nur einen Aspekt zu nennen.

Zitat von Endell

Man sollte dieses leidige Konzept vom KF in dieser Form m.M. endgültig beerdigen. Umwidmen, abreißen, verlagern, neubauen, streuen, neu ordnen und vor allem mehr zulassen als eine Ansammlung von Institutionen.

Mit Verlaub, aber ich kann kaum glauben, daß du das ernst meinst. Wenn etwas zur Westberliner DNA gehört, dann ist es das Kulturforum. Deine Ausführungen sind durchaus interessant und natürlich ist dieses Forum ein Relikt überkommener städtebaulicher Vorstellungen. Das verhält sich aber mit dem Rathausforum oder der Karl-Marx-Allee nicht anders.

Ich bin froh, daß wir dieses "mißlungene" Stück Stadt haben. Die Philharmonie war jüngst Hauptdarstellerin in einem Hollywoodfilm und ist auch insofern eine Ikone, als das damalige Konzept des "mittigen" Orchesters wohl revolutionär war, soweit ich Kulturbanause weiß. Ich finde auch die anderen Bauten durchaus passabel. Das Kulturforum ist auch deshalb eine Sehenswürdigkeit, da es wie wenig andere Orte die Teilung der Stadt widerspiegelt.

Es muß auch nicht jeder Ort in der Stadt "funktionieren" oder urban sein. Auch suboptimale Orte können die Identität einer Stadt prägen. Du scheinst ja auch eher zur Retro-Fraktion zu gehören. Vielleicht wäre ein bißchen mehr Milde gegenüber der Nachkriegsmoderne angebracht. Ich bin auch kein Fan der sozialistischen und der kapitalistischen Moderne, aber einige Vertreter dieser Zeit sind meines Erachtens trotzdem unverzichtbar. Also, deine Polemik kommt mir stark überzogen vor, auch wenn bestimmte Feststellungen nicht von der Hand zu weisen sind. Gegen deine Sichtweise spricht auch das, was ich "Evolution" nenne. Also, wenn dieses Forum wirklich so schlimm wäre, dann wäre da bestimmt schon mehr passiert oder diskutiert worden.

Ich denke, wir haben hier dasselbe Problem wie mit der sozialistischen Moderne: suboptimal, aber in Teilen unverzichtbar. Weil sie schlicht zur Identität dieser Stadt gehört.

Ich stelle mir manchmal vor, man würde der "Autobahn" zwei Spuren wegnehmen (die Busspur kann meines Erachtens weg) und man würde den Mittelstreifen entfernen, also das Ganze deutlich schmaler machen. Dann noch Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit und "E-volution". So etwas würde ich mir gerne mal in einer Visualisierung angucken. Also, man kann an diesem Forum bestimmt noch einiges verbessern. Aber mit der Architektur wirst du dich wohl abfinden müssen nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit. Die ganze Ecke könnte wohl schon wesentlich angenehmer sein mit der geschilderten Verkehrsvision. Man könnte die (verschmälerte) Straße auch so verschieben, daß z.B. nur die Südflanke des Forums vom Verkehr behelligt wird (enger Radius). Auf der Nordseite würde dann so viel Fläche frei, daß man das Ganze mit viel Spielraum neu gestalten könnte.

Der Forumcharakter würde stärker werden und man könnte die Architektur bzw. den Ausblick tatsächlich genießen. Im Moment dominiert ja sehr der Verkehr.

Deine Ausführungen zum Kunstbegriff sind möglicherweise etwas akademisch. Es bleibt die Frage, ob das die Architektur tangiert oder tangieren muß. Und es bleibt die Frage, ob dieser Kunstbegriff so erhalten bleibt. Diese ganzen Debatten wirken auf mich recht elitär.

Eine Ironie hat das Ganze auch noch: Warum betrachtest du das Kulturforum nicht einfach als Kunst?

Zitat von Ziegel

Auch deine nächste Prämisse, dass der Schlossplatz deswegen "alles andere als gemütlich oder repräsentativ" sei, weil er ein "verschatteter, beengter Platz mit Hinterhofcharakter" und "verkehrsreicher T-Kreuzung" sei, zweifle ich an. Denn der Platz bietet mit Schlossfassade, Neuem Marstall und Staatsratsgebäude durchaus Grundlagen für Repräsentativität, vielleicht sogar für Gemütlichkeit oder Nostalgie, kurz: für positive Emotionen. [...]

Deine Aussagen sind leider ganz überwiegend formalistisch und abstrakt. Eine schöne 150 Meter lange Fassade macht noch keinen schönen Platz. Die Gegend ist und bleibt unwirtlich, egal was man sich da auf einer formalen Ebene alles zurechtlegt. Schinkelplatz oder Rathausforum sind beispielsweise wesentlich schöner und gemütlicher als die Ecke, worüber wir reden.

Ich denke mir so etwas nicht einfach aus Jux und Dollerei aus. Ich war im Zuge unserer Diskussionen vor ca. zwei Wochen mal auf dem Rathausforum und dem Schloßplatz und habe mir die Szenerien genau angeguckt. Danach war ich noch fassungsloser, wie man allen Ernstes den Neptunbrunnen wieder neben das Schloß stellen wollen kann. Ich hatte ja zuvor schon deutlich Stellung bezogen, weil mir klarwar, daß das Unsinn ist. Nach genauerer Inspektion war mir das dann noch klarer. Theoretisch ist das Ganze nachvollziehbar. Praktisch stellt sich aber die Frage, was durch einen Schloßbrunnen wirklich besser sein soll als durch einen Neptunbrunnen.

Du kannst davon ausgehen, daß auch ich die schönen Fassaden vom Marstall und vom Schloß sehe. Das macht diesen Ort aber noch nicht zu einem Platz, wie wir viele schöne in Berlin haben. Bei einem echten Platzgefühl sind wir dort noch lange nicht. Deshalb schrieb ich auch von "Hinterhofcharakter". So etwas schreibe ich nicht, um sensible Gemüter in Krisen zu stürzen, sondern weil das ganz normale polemische Zuspitzungen sind, die auch andere verwenden.

Ich betone noch mal: Ich habe das vor zwei Wochen wirklich so empfunden. Der Schloßplatz ist weit davon entfernt, wirklich gemütlich zu sein. Ist auch nicht verwunderlich bei den Voraussetzungen. Man schaue sich mal "normale" Plätze an und studiere deren Merkmale. Ein dort aufgestellter Neptunbrunnen würde mir wie eine etwas surreale Verlegenheitsgeste vorkommen.

Und ich stelle noch ganz nüchtern fest: Die größten Schloßbrunnen-Apologeten hier im Forum kommen aus Münster, Stuttgart und Leipzsch.

Ich halte es nicht gerade für wahrscheinlich, daß Auswärtige die Situation hier in Berlin besser beurteilen können als Eingeborene. Und ich würde mich z.B. zur Situation in Leipzig oder Stuttgart bestimmt nicht derartig apodiktisch und ex cathedra äußern, wie das hier so manch einer in bezug auf Berlin tut. Der Neptunbrunnen würde am Schloß einfach kitschig aussehen, weil sich die Stadt seit 1900 weiterentwickelt hat. Wir haben dort jetzt ein Museum und keine preußischen Könige mehr.

Das Kernproblem der Preußenromantiker besteht meines Erachtens darin, daß ihnen das Rathausforum egal ist. Der Gewinn des Schloßbrunnens fällt geringer aus als der Verlust für das Rathausforum. Ich bin sogar der Meinung, daß etwas Neues, Originelles anstelle des alten Brunnens dem heutigen Schloßplatz viel besser täte.

Würde der Brunnen in einem Lager vergammeln oder wäre er im Krieg oder durch die SED zerstört worden, wäre auch ich für eine Wiederherstellung. Aber nun haben wir nun mal einen "Neptunbrunnen" - und genau das ist es, was Berlin so interessant und Berlin erst zu Berlin macht.

Zitat von Bauaesthet

Es gibt eine für alle hinnehmbare, nämlich die schon bekannte Kopie-Lösung für den südlichen Schloßplatz, vorausgesetzt, auch der Berliner Senat könnte sich darauf einlassen:

Also für mich ist diese Lösung nicht "hinnehmbar".

Ich brauche keinen Klon am Schloßplatz. Minimalist hat recht, daß man sich mit so etwas lächerlich macht. Der Vergleich mit dem Schloßportal hinkt, da selbiges nur ein kleiner Teil eines viel größeren Ensembles ist, das wiederaufgebaut wurde. Und da das Original Teil eines neuen Gebäudes ist. Der Kloncharakter ist hier deutlich weniger relevant und augenfällig.

An dieser Stelle fällt mir noch ein weiteres Gegenargument ein: Auch das isolierte Schloßportal erzählt die Geschichte der Schloßzerstörung und des DDR-Städtebaus. Ich kapier' echt nicht, wie man das alles durch einen Brunnenklon oder eine Translozierung unterminieren oder relativieren will.

Man kann immer in zwei Richtungen übertreiben. Und hier übertreibt meines Erachtens sehr eindeutig die Retro-Fraktion. Bei aller berechtigten Kritik an der Moderne kann man auch retromäßig zu viel des Guten machen.

Und: Haben sich die Schloßbrunnenfreunde mal den Schloßplatz genau angeguckt? Das ist ein verschatteter, beengter Platz mit Hinterhofcharakter und einer recht verkehrsreichen T-Kreuzung. Alles andere als gemütlich oder repräsentativ. Mir ist es echt ein Rätsel, was man sich davon verspricht, in dieser wenig reizvollen Gegend wieder den Brunnen zu plazieren. Guckt man hingegen auf's Rathausforum, sieht man, daß man sich mit dem Brunnenumfeld viel Mühe gegeben hat. Der ist da nicht einfach nur abgestellt worden.

Dieser Heile-Welt-Städtebau der Schloßbrunnenfreunde paßt meiner Meinung nach überhaupt nicht zu Berlin. Er wirkt auf mich ein bißchen wie christlicher Fundamentalismus, der es nicht schafft, eine moderne, historisch-kritische Perspektive einzunehmen, und jeden Satz im Alten Testament wortwörtlich nimmt.

Ich finde den Grundgedanken einer Translozierung auch erst mal plausibel. Aber die heutige Situation ist eben eine völlig andere.

5. Es müsste zwar eine Ausschreibung für eine die Schaffung einer Kopie stattfinden, aber eine frei künstlerische Ausschreibung mit Kommission, riskanten modernen Zumutungen und Auswahl bliebe uns allen erspart.

"Uns allen"? Ist ja nett von dir, daß du so gut über unser aller Wünsche bescheid weißt, lieber Bauästhet. Wie kommst du eigentlich als Stuttgarter dazu, dich so für's Schloß zu interessieren und wissen zu meinen, was eine gute Lösung wäre? Was genau versprichst du dir vom originalen Schloßplatzlook? Der Klon-Schloßbrunnen würde übrigens dadurch entwertet, daß sein Original in unmittelbarer Nähe zu bewundern ist. Aus meiner Sicht muß da auch nicht unbedingt ein Brunnen hin. Man könnte auch eine Sitzgelegenheit mit ironischen Bezügen zum alten Brunnen dort plazieren.

Wer bringt diese einfache Lösung dem Senat bei?

Möglicherweise täuschst du dich und diese Lösung ist gar nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. Aus meiner Sicht bedient ein Schloßbrunnen eine Nostalgie, für die einfach die Grundlage fehlt.

Zitat von Backstein

Bonusbilder Rudolfstraße:

Wenn man das so sieht, dann schiene der Turm tatsächlich besser auszusehen, wenn man den schwarzen Rumpf noch ein paar Meter erhöht hätte. Vielleicht nur bis zur zweiten Stufe. Schon sähe das Teil noch ein bißchen stilvoller aus, weil die Systematik etwas weniger plump wäre. Schon erstaunlich, was so kleine Details ausmachen.

Welch ein Glück, daß der Turm nicht 200 Meter hoch ist. Bei einigen Leuten scheint der "Wer hat den Längsten"-Drang doch das ästhetische Empfinden und den Sinn für die Reststadt stark zu beeinträchtigen. 200 Meter wären nicht nur wegen des gegenwärtigen Hochhauslevels deplaziert, das bei ca. 120 Metern liegt. Über diese Dynamiken scheinen manche Leute nicht nachzudenken. Angesichts des weltweiten Hochhauswahns wäre ein Sinn für Dialektik auch nicht das Schlechteste.

Ich würde mich sehr freuen, wenn die betreffenden Leute mal darüber nachdenken und gewisse "Rationalitäten" hinterfragen. Ansonsten ist das Thema hier wohl an der falschen Adresse. Man muß das nicht weiter ausdiskutieren. Aber ein 200-Meter-Turm an dieser Stelle würde so offensichtlich die bisherige Einzigartigkeit und Exklusivität des Rathausforums infrage stellen bzw. mindern, daß ich mich schon sehr wundern muß. Da fragt man sich, ob diese 200 Meter das wirklich wert sind - was man sich sowieso fragen muß ab einer bestimmten Höhe, was das Ganze überhaupt soll.

Zitat von Camondo

.... schon ernüchternd wie winzig die Grundfläche des Hochhauses ist. Da passt ja ein kleines Einfamilienhaus rein.

Warum ist das ernüchternd? Am Ende muß das Hochhaus doch einfach gut aussehen. Und da kommt es immer auf den Kontext an. Ein dünnes Hochhaus kann je nach Kontext durchaus gut aussehen. Die Vielfalt macht's.

Den Bildern nach zu urteilen wird es aber kein zu schlankes Hochhaus. Ein richtiger Klopper scheint mir auch unangebracht, da es sich beim Kaufhof nicht um einen normalen Sockelbau handelt. Er ist meines Wissens der größte in Deutschland. Was ich auf den Bildern von 2021 gesehen habe, erscheint mir recht stilvoll und mit einem gewissen Bezug zum Sockel. Anders als bei diesem Langhof-Dingens am Zoo, wobei da der Sockel das Problem darstellt.

Noch mehr Naturstein erscheint mir auch unnötig, da der Kaufhofbau so noch besser zur Geltung kommt, sich noch besser abhebt.

Letztlich geht es doch auch immer darum, daß der vorhandene Entwurf möglichst elegant umgesetzt wird, auch wenn er vielleicht nicht in ArtyDecos Architekturzeitschriften landet. Mit elegant meine ich, daß man sich Mühe gibt, daß z.B. auf dem Dach nicht irgendein Firlefanz steht. Nicht selten hat man ja an sich gute Gebäude, deren Eindruck dann aber durch irgendwelche unachtsamen Details leidet. Also eine gewisse Professionalität sollte so ein Gebäude ausstrahlen.

Das (im weiteren Sinne) klassisch moderne Design des Turms paßt meines Erachtens gut zum Alex. Deutlich besser als z.B. ein The Edge. Am Alex kommt es wohl eher auf Eleganz und Qualität an statt auf Extravaganz und Exotik. Der Alex sollte kein Kuriositätenkabinett werden, sondern irgendwie an die Zwanziger- und Dreißigerjahre andocken.

[Das mit dem Elbtower scheint aber wenig überraschend zu sein. Habe schon in einer (viele?) Monate alten "Spiegel"-Ausgabe gelesen, daß man eine riskante Wette abgeschlossen habe mit dem Bau dieses Turms. Muß mal gucken, von wann die Ausgabe ist.]

Zitat von Berlinier 2.0

Der hier besprochene Edge-Tower würde mit 200m zweifellos eine bessere Figur machen.

Da habe ich meine Zweifel. 200 Meter sind für diese Gegend zweifellos überdimensioniert. Hinzu kommt, daß dadurch die Aura und Autorität des Fernsehturms empfindlich beeinträchtigt werden würde. Aus meiner Sicht wäre es aus vielen Gründen äußerst unklug, den Fernsehturm zu marginalisieren. Das passiert auch, wenn ein Hochhaus zwei Kilometer entfernt ist. Selbst wenn es außerhalb des S-Bahn-Ringes stünde.

Diesen dramatischen Effekt scheinen mir einige Leute der Wolkenkratzer-Fraktion zu verkennen. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn die Höhenfreunde darüber mal nachdenken und sich das vorstellen, was das für die Stadtsilhouette bedeutet. Würdest du wirklich einen 200-Meter-Turm an dieser Stelle wollen?

Das mit den Proportionen mag stimmen, aber der Reiz des Designs besteht für mich gerade darin, daß die Anzahl der Segmente begrenzt ist. Ich hatte das vorher schon mal geschrieben, als jemand nach unten "aufrüsten" wollte. Je mehr dieser Segmente, desto konventioneller und langweiliger sieht der Turm aus. Das Brüchige dieses "Edge-Designs" kommt besser zur Geltung in der jetzigen Fassung. Der Turm wirkt dadurch auf mich experimenteller und alternativer. Und darauf wollten die Architekten wohl auch hinaus. Schön wäre es, wenn der schwarze Rumpf nur ein paar Meter nach oben wüchse, also bis auf die Höhe der letzten Stufe oder ein bißchen weniger. Dann sähe der Turm unter Umständen noch fescher aus.

Ich war neulich an der Ecke und bekam folgendes Gespräch zweier junger Frauen direkt vor mir laufend mit:

Gerade vom Bahnhof Warschauer Straße sieht der Turm richtig gut aus. Die Frauen waren womöglich typische Vertreter der Fraktion Friedrichshainer Gutmensch. Ich kann verstehen, daß diese sterile, moderne Architektur nicht überhandnehmen soll. Also kein Paralleluniversum entstehen soll. Ansonsten bringt sie genau die Diversity und Inklusion in das Viertel, die dieses Milieu doch eigentlich so schätzt.

Na ja. Solche Türme müssen jedenfalls auch Maß und Mitte haben, damit sie Akzeptanz finden. Da finde ich die 140 Meter recht angemessen. Ganz allgemein würde ich mir für Berlin wünschen, daß man den spezifischen Höhenkontext dieser Stadt respektiert und nicht überschnappt, sondern ein eigenes Selbstbewußtsein entwickelt. Eine Stadt sieht nicht automatisch besser aus oder fühlt sich besser an, wenn sie besonders hohe Türme hat.

Zitat von DerBe

Was nutzt all diese Litanei.

Vielen Dank für diese konstruktive Kritik. Es wäre trotzdem schön, wenn man Beiträge nicht pauschal abwertet, sondern auf der Sachebene paroli bietet. Für mich ist mein Beitrag keine "Litanei", sondern eine Formulierung des Grundproblems dieser Ecke im Ostzentrum.

Das Haus der Statistik wird saniert und neuem Leben zugeführt. Das ist nicht zu ändern. Ich persönlich halte die Entscheidung für richtig

Auch wenn etwas nicht zu ändern ist, sollte man es doch kritisieren dürfen, oder? Kurzfristig und ökonomisch gedacht ist die Entscheidung nachvollziehbar. Und relativ gesehen mag eine Sanierung auch eine Verbesserung bringen. Insgesamt bleibt das Gebiet aber ein weltfremder und entgrenzter Stadtraum mit Nordkorea-Aroma, wo sich niemand wohlfühlt. Für mich ist das die falsche Grundrichtung. Was nutzt ein sanierter Bau in einer völlig verfehlten Gegend?

Was an diesem Haus anti-urban sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Ist das wirklich ernst gemeint? Du findest diesen Bau urban? Warum finde ich solche Bauten dann nicht massenhaft in den Stadtzentren dieser Welt? Ich kann mir beim besten Willen dort kein urbanes Flair mit Menschenmengen vorstellen. Ähnlich wie beim Haus der Elektroindustrie etc. Die Gegend ist eine Ansammlung autistischer Solitäre, umgeben von überdimensionierten Straßen ohne das geringste städtische Leben, die in den letzten Jahren auch noch durch ebenso autistische Solitäre vom Klassenfeind bereichert wurde.

Ich kann ja verstehen, daß man aus pragmatischen Gründen die DDR-Erzählung weiterführt. Aber aus meiner Sicht ist das eine Lebenslüge. Dann soll man dazu stehen und deutlich sagen, daß man am Alex keine Urbanität und eine Art DDR-Museum einrichten will. Das ist touristisch vielleicht reizvoll und nicht nur schlecht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß zukünftige Generationen die Gegend so surreal und künstlich belassen wollen. Irgendwann werden sich der gesunde Menschenverstand und das Bedürfnis nach organischen und gewachsenen Stadträumen durchsetzen.

Mag ja sein, daß das kein Plattenbau ist, aber ästhetisch kam er für mich immer so rüber. Ich müßte mir mal historische Fotos angucken, um die angebliche Qualität des Baus beurteilen zu können, aber für mich wirkt er ähnlich wie für Arty Deco. Das ist ein absolutes Schrottgebäude mit Nordkorea-Feeling. Null Urbanität, egal wie man es umbaut. Aus meiner Sicht ist es eher nicht erhaltenswert. Man muß halt gucken, wie man den Stadtraum rund um den Alexanderplatz wieder verdichtet, statt die totalitären Oststrukturen zu konservieren. Allerdings haben wir da ja auch noch den Gruner-Tunnel, der eine Reurbanisierung stark behindert.

Ich bin kein Experte, aber man kann doch nicht auf diesen DDR-Städtebau setzen. Bei den Plattenbauten an der Karl-Marx-Allee oder beim Rathausforum sieht das anders aus, aber direkt am Alex sollte man doch eher auf einen Neustart setzen, statt einen toten Gaul weiterzureiten oder wie das heißt.

Letztlich müßte man die Ecke dort radikal verdichten und den Gruner-Tunnel zuschütten. Nur so wäre wohl ein richtiger Neuanfang möglich. Stattdessen entwickelt sich jetzt dort so ein merkwürdiger Mischmasch aus West und Ost. Aus meiner Sicht ist es fatal, wenn man diese antiurbanen Oststrukturen konserviert. Kann ich mir irgendwie nicht erklären.

Gab es eigentlich jemals Überlegungen, den Grunertunnel zu beseitigen? Allein das würde die Ecke schon deutlich weniger monströs und fußgängerfeindlich wirken lassen.

PS: Nur weil ein Stahlskelettbau im Arbeiter- und Bauernstaat selten war, ist er doch nicht gleich erhaltenswert.

Zitat von Arty Deco

Die größte Schwäche des Edge ist wohl sein Sockel, der gleichsam oll und instabil wirkt. Durch den geringen Umfang sieht es so aus als wurde dort nicht zu Ende gebaut.

Der Sockel muß doch geradezu so schlank sein, damit das Design des Gebäudes überhaupt Sinn ergibt. Er steht eindeutig in Bezug zu den "Treppen" darüber, die die Segmente voneinander abgrenzen. Sonst sähe der Turm deutlich konventioneller aus. Dein Kommentar wirkt nicht gerade so, als ob du dir das Gebäude mal genauer angeschaut hättest.

Auf mich wirkt der Sockel überhaupt nicht instabil.

Ich habe einen auf Blick hochwertige Architekturzeitschriften und sehe was sich anderswo tut. Architektur aus Berlin und Deutschland wird seit 2 Jahrzehnten nirgendwo gefeiert oder gewürdigt. Zu Recht

Was nicht unbedingt schlecht sein muß. Denn die Voraussetzungen für solche Architektur will man vielleicht gar nicht haben bzw. hat sie nicht (Kommerz, Eliten). Was habe ich von einem "ausgezeichneten" 200 Meter-Turm, der überhaupt nicht zu Berlin paßt? Du kannst ja mal in einem entsprechenden Faden Beispiele verlinken, die du gerne in Berlin sähest.

Deine Amazon-Mitarbeiter-Argumentation wirkt immer noch ziemlich willkürlich und herbeikonstruiert. Kriegen denn andere große Unternehmen oder Behörden dein Plazet, wenn sie in sensiblen Gebieten einen Turm bauen bzw. mieten?

PS: Eine andere Differenzierung des Gebäudes, die evtl. etwas brächte, sähe vielleicht so aus, daß man den schwarzen "Rumpf" einfach weiter nach oben baut, ca. 10-15 Meter. Man läßt ihn glatt bzw. waagerecht abschließen, und die letzte "Treppe", also das jetzige Dach bleibt so oder wächst in die entgegengesetzte Richtung. Auch eine Glas-Fassade, die nach oben ohne "Treppe" endet, aber ein paar Meter vor dem "Rumpf", wäre denkbar.

Zitat von Rotes Rathaus

Zum Sprengen ist es heute ja traurigerweise die richtige Zeit.

Könntest du kurz erläutern, was du damit meinst?

Arty Deco

Dein Beitrag wirkt auf mich leicht satirisch. Wie will Amazon die Gegend denn "unterjochen"? Für die Clubkultur in Friedrichshain ist die Verlängerung der A100 vermutlich wesentlich bedrohlicher.

Grundsätzlich kann ich verstehen, daß man aus Berlin kein Frankfurt am Main machen möchte, daß es nicht zu kommerziell und konventionell werden sollte. Aber der Turm ist für mich kein Problem, solange es nur bei dieser einen Dominanzgeste bleibt. Ich finde, er macht eine gute Figur in der Gegend und schenkt ihr den nötigen Schuß Moderne. Denn ansonsten sieht es dort doch ziemlich "alt" aus, strahlt noch viel von alten DDR-Zeiten aus. Ohne den Turm sähe die Gegend für mich deutlich langweiliger aus. Er gibt ihr ein Gesicht und steht nicht in irgendeiner Ecke rum.

Da finde ich das Aussehen der Mall viel problematischer.

Zitat von Camondo

In einem informativen Artikel berichtet SPON über den Konflikt den der Bau der zukünftigen S21 im Bereich zwischen Hauptbahnhof und Potsdamer Bahnhof zwischen Stadt/Bahn und Angehörigen des Künstlers der das Mahnmahl erschaffen hat sowie Opferverbänden, bereitet.

Dat Dingens ist jetzt leider ein "Spiegel+"-Artikel, wobei mir die dort aufgeführte Begründung für die Beschränkung Rätsel aufgibt.

Aber dem Vorspann nach zu urteilen scheint hier wieder die übliche Hysterie im Gange zu sein. Es ist von einer "Entehrung der Opfer" die Rede. Bei einem Friedhof wäre das schon eher nachvollziehbar. Aber soweit ich weiß, ist das ein reiner Symbolort. Und es geht nur um ein paar Bäume, die temporär entfernt werden.

Du kannst ja mal aus dem Gedächtnis wiedergeben, was in dem Artikel stand. Oder ein Berechtigter liest sich den Artikel durch. Ich kann nicht nachvollziehen, warum man um ein paar Bäume derartig viel Wind macht. Das Mahnmal ist doch hauptsächlich ein Informationsort. Ich erinnere mich an ziemlich viel Text, der dort untergebracht war.

Bäume habe ich nicht gesondert in Erinnerung. Das Mahnmal befindet sich ja im Tiergarten. Mir ist da nichts Besonderes in der Hinsicht aufgefallen. Da überschätzt der Künstler vielleicht die Wirkung dieser Bäume.

Ich kenne die Details nicht. Aber was stellen sich die „Brandbrief"-Schreiber vor? Soll man die Trasse verlegen? Für mich ein klassischer Fall von Opfernarzißmus. Man macht aus dem Mahnmal quasi eine Art Heiligtum, mystifiziert es. Dabei findet die eigentliche Erinnerung im Kopf statt.

PS: Ein kurzer Blick in die Kommentare scheint mich zu bestätigen. Ein Opferverband stellt laut einem Leser offenbar einen Zusammenhang her zu den Deportationen der Reichsbahn vor 80 Jahren. Daher solle die S-Bahn-GmbH die Bäume stehen lassen.

Nein, ich stelle dir nicht die Frage. Dein Name hat sich nur zufällig in meinen Beitrag verirrt. Und es ist ja auch sehr wahrscheinlich, daß ich mir die Sache mit dem unnachvollziehbar einfach nur ausdenke und schlicht zu doof bin, um anderer Leute Aussagen zu erfassen.

Sorry, aber ich mag‘s gerne satirisch. Ganz allgemein sollte man jedenfalls immer darauf achten, daß man es sich nicht zu leicht macht mit der Gegenposition. Da blüht schnell mal die Phantasie.

Man muß schon ziemlich spitzfindig sein, wenn man sich so aus der Affäre zieht wie du. Denn du redest ja über das Wesen moderner Kunst, und der Anlaß ist diese Sprungschanze am Einkaufszentrum. Deine Aussagen ergeben wenig Sinn, wenn du sie nicht auch auf dieses „Mahnmal“ beziehst. Daß du das Kunstwerk als konsumkritisch bezeichnest, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe es nur als Gegenpol zu der von dir postulierten Unnachvollziehbarkeit erwähnt.

Was ist denn der Grund, warum du dich derartig kreativ aus der Affäre ziehst? Hab‘ ich dich etwa kalt erwischt? Wir müssen dieses Kunstdingens ja nicht weiter ausdiskutieren. Aber das Kunstwerk gehört ja nun mal zu dem Gesamtkomplex. Über die Sinnhaftigkeit und Nachvollziehbarkeit dieser Sprungschanze kann man durchaus streiten.

Zitat von Architektenkind

Habe ich mir bei dem "Kann weg!"-Graffito auch gedacht. Somit haben wir jetzt ein konsumkritisches Kunstwerk vor einem Konsumtempel, das von (mutmaßlichen) Konsumkritikern als überflüssig markiert wurde. Das ist schon sehr postmodern...

Was ist an dem Kunstwerk denn "konsumkritisch"? Ich persönlich habe diese "Sprungschanze" erst mal gar nicht verstanden. Es hat lange gebraucht, bis ich den Einkaufswagen als Anspielung auf einen Basketballkorb begriffen habe. Aber was ist daran genau jetzt konsumkritisch? Das, was sich der Künstler einbildet darzustellen? Wozu man erst einen Aufsatz lesen muß, um die Intentionen so zu verstehen, wie sie gewollt sind?

Das kommt mir ähnlich "progressiv", akademisch und gewollt vor wie die intendierte "Geschlechtergerechtigkeit" einer aktuell propagierten Kunstsprache. Da muß man auch erst das richtige Bewußtsein haben, damit das Ganze irgendwie Sinn ergibt.

Also, man kann diese Kunst durchaus infrage stellen und auch als Feigenblatt für ungehemmten Kommerz ansehen. Lustig wäre wohl auch ein Graffito mit dem Spruch "Ist das Kunst?" oder gleich den ganzen Spruch, wie man ihn kennt. Ich persönlich kann den Ärger über die Graffitos nicht so richtig nachvollziehen. Berlin ist nicht Tübingen. Und solange man nicht Bilder im Museum oder Baudenkmäler verunziert, kann man damit doch ganz gut leben.

ElleDeBE Ja, watt is' denn dieses Kunstwerk nun? "Unnachvollziehbar" oder doch konkret konsumkritisch? Ich denke, es ist erst mal besser als nichts. Der Gewinn liegt hauptsächlich in der nicht zweckgerichteten Ästhetik, also im Spielerischen, Redundanten. Und der Effekt wird duch die Graffitos noch verstärkt.

Noch etwas zum Hochhaus The Edge: Ich finde den Bau grundsätzlich gelungen. Er wirkt auf mich aber etwas mutlos. So, als ob man sich ein bißchen was getraut hat, aber letztlich doch kein Risiko eingehen wollte. Mehr Strahlkraft und Einzigartigkeit hätte das Hochhaus für mich, wenn man es noch minimal differenziert hätte. Also das letzte Segment entlang der "Treppe" (also nach schräg oben) ein oder zwei Meter verschoben hätte. Vielleicht auch nur waagerecht. So würde der Turm stilvoller und nicht so simpel aussehen. Es würde auch zur Grundaussage des Turms passen, wenn man das letzte Segment minimal verschiebt. Auf diesem Bild von Prinz Ali sieht man es ganz gut:

Also nur minimal. Ein Meter oder etwas mehr würde vermutlich schon ausreichen. Dann hätte das Gebäude das gewisse Etwas, das es über das normale Maß hinausheben würde. Und es würde auch so etwas wie einen Setback andeuten, auch wenn es kein richtiger wäre. Aber man würde damit über die normale stupide Hochhausästhetik (Quader) hinausgehen.

Noch eine Anekdote: Vor ein paar Monaten bin ich mal zufällig die Warschauer Brücke langgelaufen Richtung Westen. Das Gebäude war da de facto schon fertig. Aber es hatten sich trotzdem ein paar typische Friedrichshainer Gutmenschen dort versammelt und demonstrierten mit Transparenten wie "Fight the tower" und kamen sich dabei wohl moralisch mächtig toll vor. Da fragt man sich, was an diesem Turm oder Amazon so schlimm sein bzw. was solch ein Protest noch bringen soll. Wer das Unternehmen nicht fördern will, kann ja kritisch konsumieren und sich von dem tollen Kunstwerk an der Mall inspirieren lassen. So ein Protest scheint mir jedenfalls ziemlich albern.

Zitat von Architektur-Fan

Das Argument der Sichtbeziehungen ist lächerlich, weil einfach ALLES mit ALLEM eine Sichtbeziehungen eingehen kann. Jeder Gullideckel kann mit jeder Bordsteinkante eine Sichtbeziehung haben. Und jetzt? Welche Story wollen wir jetzt daraus stricken?

Kommt da jemand nicht mit einem anderen Standpunkt klar? Oder warum bemühst du hier diesen doch recht anspruchslosen und willkürlichen Relativismus?

Ich finde es ja immer merkwürdig, was hier für Kriege geführt werden. Subtext: Du kannst gar keinen sinnvollen Standpunkt vertreten aus diesem und jenem Grund. Das Sitzen auf solch einem hohen Roß macht letztlich jede Diskussion sinnlos und offenbart einen totalitären Standpunkt.

Diese Figur gibt es jedenfalls hier häufiger. Die Sache mit den Sichtbeziehungen läßt sich nicht so einfach wegpolemisieren, wie dies Architektur-Fan durchexerziert. Wohl aber kann man die Bedeutung verschiedener Sichtachsen, Kontexte usw. unterschiedlich bewerten.

Dem einen ist der Neptunbrunnen halt egal, der andere findet das gegenwärtige Ensemble eben reizvoll. Ich gehöre zu letzteren. Den Brunnen kann man immer noch translozieren. Es handelt sich letztlich um Retro-Aktionismus, da man das gegenwärtige Rathausforum unnötig kastriert, eine Tradition auslöscht, eine Wüste am Standort produziert. Und die besondere Berliner Geschichte unkenntlich macht, was auch aus touristischen und anderen Gründen unklug ist.

Und noch mal: Dieses vermeintlich objektive Getue mit Sichtachsen, Zeiträumen und gesellschaftlichen Prägungen etc. ist letztlich nur eine Krücke, denn es zählt im Endeffekt der subjektive Standpunkt, die ästhetische Bewertung. Man sollte nicht so tun, als ergäben sich irgendwelche objektiven Handlungsanleitungen daraus. Die Nazi-Zeit war ultrakurz und eher suboptimal. Trotzdem lassen wir die Siegessäule so, wie sie ist.

Jeder bewertet die Sache eben anders. Und da wir kein feudales Schloß mehr haben, sondern ein der Wissenschaft und den außereuropäischen Kulturen gewidmetes Museum, ist ein neuer Brunnen mit neuen Allegorien (z.B. die betreffenden Kontinente oder deren größte Flüsse) naheliegend.

Man sollte jedenfalls nicht so tun, als ginge es um den Untergang des Abendlandes oder eine existentielle Entscheidung. Wir werden mit beiden Varianten vermutlich gut leben können.

Zitat von Architektur-Fan

Aus meiner Sicht leider kein Klassiker. Stattdessen eine der schwächsten Schöpfungen von Christoph Mäckler. [...]

Die jüngeren Drei (Upper Eastside) auf der gegenüberliegenden Seite der Linden zeigen, wie man es besser macht.

... und wie man solch ein gelungenes Projekt mit einer völlig albernen Namensgebung entwertet und trivialisiert.

Grundsätzlich kann ich deine Kritik am Neuen Lindencorso nachvollziehen. Aber der Bau strahlt eben auch etwas klassisch Modernes aus, wirkt mitunter wie ein Vertreter der Nazi-Moderne der Dreißiger, was nicht ganz unkomisch ist angesichts der VW-Dependance in dem Bau.

Fragt sich halt, ob die Linden tatsächlich so viel besser aussähen mit drei Parzellen. Dieses Monumentale des Mäckler-Baus hat auch etwas für sich. Von der Ästhetik her habe ich jedenfalls immer die Assoziation zur Nazi-Moderne, und ich finde, die Bauten gegenüber können so umso besser wirken mit einem leichten Kontrast. Ich finde sie auch formidabel gelungen.

Noch so einen Mäckler-Bau will ich auch nicht. Aber er ist immerhin konsequent und bringt mehr Vielfalt in die Gegend.