Beiträge von Kent

Der Entwurf ist "erwartbar" in seiner Formgebung.
Da denkt mit etwas Wehmut an diesen frühen dänischen Entwurf zurück.
Leider hab ich vergessen, von wem der noch mal war....
@ Forumslegenden: Bato und Ben? Könnt ihr euch noch an diesen dänischen Entwurf für das Gelände erinnern?

Dieses Kunstwerk müsste genau dem Geschmack des Eisbern entsprechen, vermittelt es doch eine Arbeitsatmosphäre und ist bestimmt nach 1990 gefertigt:
http://www.ebay.de/itm/Mauerfall-…=item418a1cadf5

Nur die 90er? Das klingt nach noch einem Denkmal von Rainer Fetting und noch besser einer programmatischen Inschrift von Rainald Goetz. Das war das Deutschland der 90er Jahre. Noch mehr 90er geht nicht.

Ich finde schon, dass gerade diese Figurengruppe sehr gut zum Bundeskanzleramt passt. Die wertige Ausführung und die Farblichkeit des Marmors integrieren sich gut in die Baulichkeit des Schulte Baus.
Wer nun fordert, dass nur die wilden 90er berücksichtigt werden, möge bedenken, dass Bundeskanzleramt sehr wohl eine große Kunstsammlung hat, in der viele moderne Kunstwerke aus sehr verschiedenen Epochen vereinigt sind. Die Moderne verträgt sich gut miteinander. Und wenn sogar Jo Jastram und Bernhard Heisig es geschafft haben, sowohl im Palast der Republik und im Bundeskanzleramt mit ihren Werken vertreten zu sein, kann auch nicht so viel verkehrt sein mit der Ost-Kunst. Qualität setzt sich eben durch, Stil statt style.

Ich finde, dass in dieser Gegend auch die Figurengruppe von Werner Stötzer aufgestellt werden könnte. Die Figurengruppe aus bulgarischem Marmor würde in unmittelbarer Nähe des Bundeskanzleramts gut wirken.
Hier ein Bild:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wern….jpg?uselang=de
Bildbeschreibung: Marmor-Relief "Alte Welt" für das Marx-Engels-Forum in Berlin-Mitte von Werner Stötzer, 1985
Größe: 220 x 960 cm
Standort: Berlin-Mitte, Marx-Engels-Forum
photo taken by de:User:SpreeTom
date / Datum: 19.05.2006
Dieses Werk darf von dir verbreitet werden – vervielfältigt, verbreitet und öffentlich zugänglich gemacht werden"]

Es ist schon komisch, der Palast der Republik war ein Gebäude, dass auch für die Nutzung der Bevölkerung vorgesehen war. Das Schloss war ein Herrschaftsgebäude, dass eben nicht für jeden zugänglich war.
Und nun soll das Humboldtforum die Fassade des Schlosses mit der Offenheit des Palastes verbinden?
Zumal so richtig glücklich wird niemand mit dem Schloss sein. Natürlich freuen sich dann einige über die fertige Fassade. Innen gibt es dann dröge Flughafenwartehallenatmosphäre mit Sitzbänken. Man wartet förmlich nur auf die Ansage, dass wieder ein Flugsteig geöffnet wird.
Auch die Nutzung wirkt maximal unausgewogen. Irgendwie muss das Humboldtforum alles bieten und schafft genau deswegen keine Nutzung adäquat.
Irgendwie kein vollwertiges Museum, irgendwie keine vollwertige Bibliothek, irgendwie kein richtiger Veranstaltungsraum.
Kann das Humboldtforum überhaupt irgendetwas richtig? Oder geht es hier bloß um das subjektive Schönheitsempfinden? Hauptsache die Fassade stimmt.....

Verschoben aus Bau-Thread.
Bato

Ganz im Gegenteil, das Mercure ist ein wertiger Ausdruck einer bestimmten Architekturepoche. Ich finde es wirklich befremdlich, dass in diesen Debatten immer großzügig der Abriss der DDR-Architektur gefordert wird. Danach macht man sich meist dann weniger Gedanken darüber was an diese Stelle soll.
Aber man hat ja schon in der Vergangenheit mehrfach gesehen, dass die nachfolgenden Bauten (zB. Ahornblatt etc) weit weniger wertvoll sind, als die DDR Architektur. Das ist kein Grund zur Freude.

Das ist kein leichtes Unterfangen.
Es ist zwar so, dass das ICC in seinem realisierten Zustand nicht in allen Punkten den Vorstellungen der Architekten entsprach.
Ich bin unentschlossen in Bezug auf den Erweiterungsbau. Ich möchte das ICC in seiner Gänze bewahren und möglichst wenig von seiner Bausubstanz und Innenraumgestaltung opfern, aber irgendwie muss auch eine wirtschaftlich tragbare Zukunftsvision gefunden werden.

Zitat von jack000

Das ist leider die bittere Realität, wegen dem Schrott von den 50ern bis 70ern wurde das Wort Bausünde überhaupt erst erfunden.

Dieser Tunnelblick ist ja faszinierend. Also du meinst es gibt eine Berufsgruppe irgendwo unter dem Niveau von Strichern, Crack-Dealern und Terroristen die der Menschheit schaden will. Tag und Nacht überlegen diese Architekten wie man die Städte noch häßlicher machen kann. Unglaubliches Pack, wo ist da Deutschlands Justiz wenn man sie braucht?

Noch ein paar historische Aufnahmen von dem Bau:

Bundesarchiv Bild 183-J0721-0301-001, Potsdam, Interhotel, KolonadenCC-BY-SA-3.0-de
Interessant ist auch die damalige Bildbeschreibung:

ADN-ZB/Link 29.7.1970 Potsdam: Interhotel und Kolonaden des ehemaligen Stadtschlosses. Die von G.W. Knobelsdorf geschaffenen Kolonaden - ehemals Schmuck des Potsdamer Stadtschlosses - Reste preußischer "Herrlichkeit" bilden einen interessanten Kontrast zum modernen Interhotel Potsdam, Zeugnis der Aufbauleistungen unseres Volkes.

Bundesarchiv Bild 183-H1027-0301-001, Potsdam, Interhotel PotsdamCC-BY-SA-3.0-de

Da es sowieso nur eine Handvoll dieser Bauten gibt, ist die Gefahr, Berlin stünde voll von diesen Plattenbauvillen übertrieben.

Außerdem können nur wenige Gebäude von sich behaupten, dass sie mit Keramiksteinen von Hedwig Bollhagen ausgestattet wurden. Ziemlich gute Referenz, nicht wahr

Zitat von Eisber

^wenn du das schön, gelungen, erhaltenswert, usw. findest, dann ist das halt dein persönlicher Geschmack. Aber beklag dich bitte nicht, wenn du damit in der absoluten Minderheit bist.

Darum geht es nur leider überhaupt nicht. Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen bestehenden Bauten und Entwürfen. Ich gehöre zu der Fraktion, die lieber Bestehendes bewahren möchte. Dieser Mix macht Berlin interessant und gibt der Stadt eine eigene Kontur.

Schauen wir uns doch bitte konkret diese Bauten an:

1. Sind diese Bauten etwas besonderes? Ja, es wurde mehrfach ausgeführt, dass es sich um einen speziellen Bautyp handelt. Es sind eben nicht Plattenbaustandardbauten. Dieses Faktum gilt es zu akzeptieren. Platte ist nicht grundsätzlich Platte. Es gibt eben auch in diesem Bereich große Unterschiede.
Das diese einem bestimmten Zeitgeist entsprechen und 20 Jahre vorher oder nachher ganz anders ausgesehen hätten ist doch selbstverständlich. Wenn man eine Epoche grundsätzlich nicht mag, kann man doch nicht grundsätzlich ihr das Existenzrecht absprechen.
2. Es gibt auch noch einen historischen Aspekt. Diese Bauten haben nun mal eine Geschichte.
3. Gibt es Entwürfe auf die du dich beziehen kannst? Nein, es gibt keine Entwürfe. Du unterstellst einfach grundsätzlich, dass alles was dort hinkommen könnte, besser ist als der Ist-Zustand. Das ist eine Diskussion in einem luftleeren Raum. Der eine würde dort lieber eine Miniatur der Cheops-Pyramide oder von Schloss Schönbrunn sehen, nur hat die jüngste Vergangenheit uns gezeigt, dass weder das Ahornblatt oder andere DDR-Bauten adäquat ersetzt wurden. Und das ist ein Grund zur Traurigkeit, dass die besseren DDR Bauten verschwinden.

Find ich interessant, wie hier grundsätzlich bei jedem Nachkriegsbau immer wieder ein Argumentationsmuster abläuft. Das ist anscheinend so eine Art Mantra. Die Argumentation läuft interessanterweise bei jedem Bau immer gleich ab, wie so eine Art Textbaustein. Eine Auseinandersetzung mit dem Gegenstand der Kritik wird tunlichst vermieden.

a. Feststellung des Baualters? Bauzeit vor 1940 = super / Bauzeit zwischen 1950 bis 1980 = schlecht.
b. Feststellung der Bau ist häßlich.
c. wichtige Abgrenzung: Gründerzeitbauten sind automatisch top und erhaltenswert, aber dieser Bau hingegen,
d. Forderung nach einem sofortigem Abriss!

Muss wohl so eine Art Karteikarte sein, die man immer abarbeiten muss

Noch ein paar Eindrücke:
Die Bilder sind von mir.

Darf man eure Argumentation eigentlich auch umdrehen? Oh, in xxx stehen auch Gründerzeitbauten, deswegen können wir diese Gründerzeitbauten in Berlin alle abreißen. Solche Bauten gibts schließlich auch in Prag, Breslau etc?

2. Tut es wirklich not, dass man einem bestimmten Baustil so ganz nebenbei seine Existenzberechtigung aus rein subjektiven ästhetischen Gründen verweigert?

3. Ich bin Westdeutscher. Leider sehe ich hier nicht an jeder Ecke (Hamburg) solche Bauten. Woran liegt das? Sind in euren Gegenden wirklich so viele gleichartige Bauten? Oder habt ihr pauschal argumentiert?

4. Schön, dass Eisber den Stil als altbacken bezeichnet. Leider hat er übersehen, dass es sich hier um Bauten handelt die über 30 Jahre alt sind. Schade, dass es sich nicht um Neubauten handeln kann. Sind eigentlich Gründerzeitbauten auch altbacken? Die Formensprache kennt man doch auch.

Für diese Beiträge gebührt Klarenbach ein ganz großes Lob.
In diesem Forum hat er schon uns mehrfach Infos geboten, die sonst nirgends im Internet zu finden sind und viel aufwendige Recherchearbeiten in den einschlägigen Fachzeitschriften der damaligen Zeit erfordert. Hierfür vielen Dank.

Es ist ein Jammer, dass man die Qualitäten der Bauten nicht höher einschätzt. Es ist wirklich traurig, dass hier der Denkmalschutz noch nicht aktiv geworden ist.
Das sind wirklich außergewöhnliche Bauten mit vielen Qualitäten.

Bundesarchiv Bild 183-K1206-0337, Berlin, Plastik "Trümmerfrauen".jpg

Zitat von Echter Berliner

Die Rathauspassagen könnten tatsächlich mal als ein bewahrungswürdiger Repräsentant der DDR und ihrer Architektur angesehen werden - und als gutes Gegenüber zum Fernsehturm. Das zu den Qualitäten.

Zitat von Echter Berliner

Langfristig wird aber nach meiner Einschätzung die Sichtweise obsiegen, daß das Rote Rathaus einfach sehr respektlos von diesem Gebäude "angegangen" wird. Und der wichtigste Punkt: Mit zunehmendem Alter wird immer mehr der unmittelbare ästhetische Eindruck zählen und nicht die ideell-kulturelle Ebene (DDR-Prestige).

Man guckt dort einfach unvermittelt drauf und denkt: Was für ein graues Monstrum aus Platten. Dieser Eindruck wird dominieren.

Man schaut sich 2 Meinungen von einem Mitglied an und fragt sich, ob er sich nicht widerspricht. Ich maße mir es jedenfalls nicht an, wie man in 100 Jahren ein Bauwerk beurteilt. Du bietest ja verschiedene Sichtweisen an. Doch es ist einfach unwissenschaftlich, dass Vergangenheit automatisch ein Beleg für die Zukunft darstellt.
Und wenn wir schon so gerne in Bildern arbeiten, in Rom hat man 100 Jahre nach der Glanzzeit auch Gebäude geschliffen, die man heute wieder gerne sehen würde.
Das alles kann kein Beleg für den Zeitgeschmack in einer bestimmten Zeit sein.

Das die Rathauspassagen sogar mittlerweile als ein cooler Teil von Berlin angesehen werden, kann man ja auch bei Inszenierung von Popstars erkennen (hier nutzt Marteria die Rathauspassagen als urbanen Hintergrund.

Bundesarchiv Bild 183-R0911-0024, Berlin, Rathausstraße, Neubau, LadenstraßeCC-BY-SA-3.0-de

Zitat von necrokatz

^^ Unsinn. Es gibt keinen objektiven Geschmack. Das ist ein Widerspruch in sich. Meiner Meinung nach haben die Rathauspassagen weder eine besondere Qualität noch können sie emotional überzeugen. Sie werden daher früher oder später verschwinden, spätestens wenn es um die Frage Sanierung oder Neubau geht.

soviele Beiträge und immer noch keine Stellungnahme zu der eigentlichen Frage
Und wie beurteilst du nun die Rathauspassage im Vergleich zum Alexa und zum Cubix?

Natürlich geht es nicht um objektiven Geschmack!

Wir diskutieren hier letztlich aneinander vorbei. Leider haben wir hier keine naturwissenschaftliche Debatte bei der die Lösung von 1 und 1 immer 2 beträgt, tut mir leid. Versuch die Fragestellung einmal etwas geisteswissenschaftlicher zu begreifen. Marx sagte einmal, die Sichtweise hängt vom Standpunkt ab. Dies ist in unserer Diskussion nicht anders.

Du gehst von einem Idealstadtbild aus. In diesem Idealstadtbild muss Architektur so und so beschaffen sein, sich dem Rathaus in Größe, Kubatur und Formensprache unterwerfen. Es gibt sicherlich ganz viele Entwürfe, die du an der Stelle des Rathausforums verwirklicht sehen möchte, alle ganz putzig, niedlich und so hübsch.

Ich hingegen gehe nicht von einem Traumstadtbild aus. Ich rede konkret über den Ort. Dort stehen die Passagen. Objektiv handelt es sich nicht um einen Standardplattenbau (Baumaterialien, Wohnungsgröße, künstlerische Ausgestaltung). Objektiv wurde der Ort beachtet (in Material und Formengebung). Objektiv handelt es sich nicht um eine 08/15 Platte. Subjektiv hast du die Umbauten zum Nachteil der Rathauspassagen in der Nachwendephase ausgeblendet, schade. Objektiv ist der Bau sehr gut angenommen und die Wohnungen werden genutzt. Es gibt ja im Moment sogar den Trend in die Platte zu ziehen (Handelsblatt Videobericht über die gefragte Platte.
Ich muss gestehen, mich hat es sehr gefreut, als in der Architekturkritik der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in dem Artikel "Unsere Stadt soll häßlich werden" die Rathauspassagen als gelungene sachliche Architektur gelobt wurden. Das Fazit des Architekturkritikers war, dass man nicht damit gerechnet hätte, dass es mit Hines, die Mitte, dem Cubix und dem Alea so viel schlechter hätte kommen können. Das stimmt doch optimistisch

Zitat von jack000

Genauso käme niemals irgendjemand in Zukunft auf die Idee, dass dann mal fertiggestellte Stadtschloss wieder abzureißen um den Palast der Republik wieder aufzubauen.

wirklich nicht?

Pigor: Baut den Palast der Republik wieder auf!

Necro spricht als ehemalige DDR-Bürgerin trifft aber nicht ganz den Kern der Debatte, denn es geht nicht um den persönlichen Geschmack, sondern um den objektiven Vergleich zwischen verschiedenen Bauten. Die persönliche Idealvorstellung ist ein anderes Thema.

@ EB:
Ich glaube, dass in 20 bis 30 Jahren die Rathauspassagen eher in den Urzustand versetzt werde und umso wertvoller angesehen werden. Das ist ein üblicher Zyklus. Wenn es die DDR mal 50 Jahre nicht mehr gibt, sind die Rathauspassagen ein Relikt aus einer längst vergangen Zeit und deswegen umso wertvoller. Der Zeitgenosse schätzt den Wert seiner Bauwerke meist geringer ein als die nachfolgenden Generationen.

Fehler haben andere Städte schon genug gemacht, da muss Berlin diese nicht auch noch wiederholen:
Über den Abriss der Robin Hood Gardens in London (Blog-Eintrag in englischer Sprache)
In Kurzform: der Abriss der Robin Hood Gardens in London wurde von vielen Architekten kritisiert, an die Stelle des Baus von Alison and Peter Smithson wird nun 0815 Investoren-Architektur rücken. Ein Umgang mit Architektur, der beschämend ist.

Interessant, dass gerade die Diskussionsteilnehmer die das Ideologie-Argument am lautesten in den Raum werfen sich am meistem der Beschäftigung mit dem Objekt der Kritik verweigern. Gerade diese Verhaltensweise läßt die Frage offen, ob nicht gerade diese "Verneinung" der Ideologie selbst ein Akt der Ideologie-Produktion ist.
Sollte nicht dann auch die Forderung nach einem Abriss des Alea und des Cubix genauso laut und deutlich formuliert werden wie die Forderung nach der Beseitigung der Rathauspassagen? Immerhin wäre dies zumindest der Gleichbehandlung von Bauten aus verschiedenen Epochen die in eine bestimmte städtebauliche Idealvorstellung nicht passen. Das Cubix entspricht sicherlich nicht dem Schönheitsideal der Bauten aus dem Jahr 1850.

Müssen wir dann aber nicht auch thematisieren, inwieweit die Umbauten der Nachwendephase die Rathauspassagen verschlechtert haben? Sind nicht genau die genannten Kritikpunkte der Kritiker erst durch den Anbau eines Parkhauses und groß angelegte Umbauten entstanden / bzw. massiv verschärft worden. Können wir auf das Parkhaus nicht guten Gewissens verzichten? Auch wurde die DDR-Lichtreklame entfernt, die ein wesentlicher Bestandteil des Architekturerlebnisses war. Heute wissen wir, dass die Lichtreklame der DDR ein sehr interessantes Feld darstellt Vergleich Spiegel-Artikel und Fachbuchempfehlung.

Man kann ja die ursprüngliche Architekturidee eines Hauses auf Stelzen gar nicht mehr nachempfinden, weil das Erdgeschoss mit dieser Ladenzeile zugebaut wurde. Der architektonische Gesamteindruck und die Gestaltungsidee wurden somit massiv verschlechtert. Das sind Fakten, die eine Debatte über das Denkmalschutzverständnis auslösen müssen.
Ich bin der Meinung, dass man einen Rückbau der Nachwendeumbauten zumindest diskutieren muss.

Zitat von Siegrief

Nüchtern betrachtet sehe ich in dem Bauwerk keine herausragende Leistung, weder schön, noch einzigartige Architektur, noch ein besonders respektvoller Umgang mit dem Rathaus. Ich habe die DDR nur in jungen Jahren miterlebt, aber mir scheint es so, als wenn du dem Bau aus ideologischen Gründen vorallem so einen hohen Wert zuschreibst.

Es ging mir in der Diskussion nicht darum, die Rathauspassagen über den Klee zu loben. Mir ging es darum, dass man in der DDR Zeit mehr sich mit dem Genius Loci auseinandergesetzt als bei der Konzeption des Cubix und des Alexas. Das bedeutet, dass ich einen Vergleich dieser Bauten in Bezug auf dieses eine Kriterium angestrebt habe. In der Zeit der Entstehung der Rathauspassagen war dieser Bau schon extrem an sein Umfeld angepasst. Mit den heutigen Maßstäben würden auch die Rathauspassagen nicht als besonders angepasst gelten.
Heute, wo wir ein völlig anderes Verständnis vom sog. "Bauen im Bestand" haben schneiden das Alea und das Cubix im Vergleich weit schlechter ab. Heute sind diese Anforderungen wesentlich höher, und ich sehe nicht, inwieweit das Cubix sich diesen Anforderungen im Ansatz beugt. Das Cubix ist schon fast ein Akt eines autistischen Architekturverständnisses. Bei den Möglichkeiten und Freiheiten die man heutzutage als Architekt hat!

Architekten können ja immer nur so frei agieren, wie es ihnen der Bauherr zugesteht. Die Rathauspassagen wurden mit einer bestimmten Zielvorgabe erstellt. Auch das Alea und das Cubix wurden mit Zielvorgaben erstellt. Ich finde einfach, dass bei den Rathauspassagen mehr Rücksicht auf die Umgebung und den Ort gelegt wurde als beim Cubix. Wie gesagt, das ist alles relativ zu den Vorgaben die verwirklicht werden sollten. Man muss das alles in Relation sehen.

Ich habe eure Argumentation schon verstanden. Ich möchte aber grundsätzlich zu bedenken geben, dass der Bau ein herausragender Bau der DDR ist. Natürlich wurde in der DDR auch viel auf Masse gebaut. Deswegen sind auch die Rathauspassagen im Vergleich zu den damaligen Bauten zu sehen.
Wenn einem persönlich dieser Stil überhaupt nicht zusagt, ist das eine höchtspersönliche Entscheidung. Dagegen habe ich auch überhaupt nichts. Nur man sollte bei Vergleichen auch Maßstäbe wählen, die vernünftig sind. Und ich habe den Eindruck, dass hier bei der Kritik die Maßstäbe einfach nicht passen.

Es ist sehr einfach, wenn man sagt, die Architekten hätten damals einen völlig anderen Bau erstellen sollen. Nur waren die Realität und die Umstände eine ganz andere. Man kann den Bau doch nicht ohne die damalige Geschichte und die damaligen Voraussetzungen beurteilen.

Das ist natürlich auch eine Frage des Denkmalschutzes inwieweit die DDR Architektur erhalten werden sollte, und was schützenswert ist.

Und bitte, jetzt nicht hier auch den Abriss des Palastes der Republik besprechen, wir vermischen sonst Themen.

Nur ein kleiner Schocker. Ich habe hier ein Bild von einem Bau aus der Bundesrepublik. Auch dort wurde "modern" gebaut.
Ich bin mir sicher, dass euch der gleiche Bau, wenn er von der DDR auf dem Schloßplatz verwirklicht worden wäre auch nicht gefallen hätte. Besonders gut passt er ja auch nicht zum Palais Schaumburg.
Es ist also nicht so, dass der "böse" Osten extra häßlich gebaut hätte um die Leute zu ärgern. Wir haben es also mit einem bestimmten zeitgebunden Architekturverständnis zu tun.
Es ist müßig jetzt aus allen Jahrhunderten und Epochen irgendwelche Lieblingsbauten damit zu vergleichen. Die Architekten der damaligen Zeit haben halt so getickt.

Bundesarchiv B 145 Bild-F062200-0026, Bonn, Bundeskanzleramt.jpg

Herrlich, wie das Bundeskanzleramt zum benachbarten Palais Schaumburg passt. Sowohl farblich als auch von der Kubatur, hübsch

Bundesarchiv B 145 Bild-F062200-0037, Bonn, Palais Schaumburg

@ Ulgemax:
Der Denkfehler liegt schon darin, dass tel33 einen DDR-Prestigebau mit Dutzendarchitektur gleichsetzt. Die Rathauspassagen sind eben gerade nicht ein Dutzendgebäude. Diesen Umstand muss man akzeptieren. Ob der Bau dem persönlichen Empfinden gefällt, ist ein ganz andere Frage.

Bato, hatte ja zur Verbesserung des Alea einen guten Vorschlag gemacht, ein höherer Rotanteil würde den Bezug zum roten Mauerwerk der Umgebung gut darstellen.

Haus der Mode an der Rückseite der Rathauspassagen, 1978
Bundesarchiv Bild 183-T0809-0018, Berlin, RathausstraßeCC-BY-SA-3.0-de