Beiträge von damator

Die Behauptung, dass die Fahrzeitverlängerungen aus schlechtem Wartungszustand der Gleise resultieren würden, ist also speziell auf dieser Strecke nichts als Polemik.

Leider kann sich diese Polemik immer wieder duchsetzen. Liegt wohl daran, dass diese Halbwahrheiten sich einfach in kürzere Sätze pressen lassen und somit in einer Talkrunde, wie zum Beispiel der beim SWR besser ankommen. Zumal hier nicht einmal die Möglichkeit gegeben wird ausführlich mal zu antworten. Platte Sprüche von Volksaufständlern wirken dann natürlich umso mehr - und glaubhafter als die böse Politikerriege sind sie dann ja sowieso.

Da stimme ich dir zu ich denke so sehen das alle hier, allerdings stellt sich mir eine vollkommen andere frage und zwar die nach der kosten-nutzen rechnung. sollte es sich bewahrheiten das der kosten-nutzen faktor bzw. umgekehrt nur knapp über 1 liegt dann finde ich das grenzwertig. bekanntermassen dürfen per gesetz keine projekte in deutschland gefördert werden der kosten-nutzen faktor unter 1 liegt. sollten jetzt noch geringfügige Steigerungen hinzukommen dann wäre das ein gesetzesbruch.

Die Frage hierbei ist doch wie so ein Nutzen-Kosten-Faktor berechnet wird, und ob man auch in diesem wirkliche einmaligen Fall das Standardverfahren anwenden kann. Hier ein paar Fragen, die bei einer differenzierten Betrachtungsweise beantwortet werden müssten:
- Werden die Gewinne durch die frei gewordenen Grundstücke da auch mit einberechnet?
- Wird die schwierige Topographie mitberücksichtigt, die manchmal einfach größere Maßnahmen erfordert?
-> oder bauen wir in BW nichts mehr, weils zuviele Hügel hat und somit alle NKV's evt. immer erstmal schlechter aussehen?
- Werden die 8000 Arbeitsplätze mit einberechnet, welche langfristig entstehen (ist normaleweise bei Infrastukturprojekten ja wohl nicht der Fall, weshalb das kaum eingerechnet sein wird)?
- Wird der Schaden mit eingerechnet, der durch eine Absage des Projekts entstehen würde?
- Ist der NKV einer ALTERNATIVE besser - z.B. dem Umbau des Gleisvorfeldes für X Mrd. praktisch ohne Mehrnutzen?
-> wenn der NKV nicht besser wäre, soll der Bahnhof in Stuttgart dann abgebaut werden?
Lässt man es in Zukunft ganz mit Hochgeschwindigkeitstrecken in Deutschland ? - Im Prinzip müsste da das Geld wohl eher in den Straßenbau fließen?!
Wie ist beim NKV berücksichtigt, dass EU-Mittel fließen, die sonst in Gran-Canaria für die Subvention von europäischen Tomatenstecklingen ausgegeben werden- und dort wahrschenlich einen NKV von 100 erwirtschaften?

Dennoch denke ich auch, dass es nicht bei den bisher veranschlagten Kosten bleiben wird. Sondern dass da noch einiges hinzukommt. Hoff mer mal, dass es nicht all zu viel ist.

Das ist sicherlich richtig. Es kann natürlich Kostensteigerungen geben. Eine gewisse Unkalkulierbarkeit gibt es wohl bei jedem Großprojekt, weshalb man doch nicht einfach alle Großprojekte sein lassen sollte. Es läuft immer auf die gleiche Frage raus, ob man denn noch Fortschritt und Innovation möchte oder eben doch alles so lässt weils im Moment ja gut ist. Dass dies auf Dauer nicht gut geht gehen wird, sollte einem dann aber auch klar sein. Aber vielen Gegnern ist das wohl einfach auch egal, weil es sie nicht mehr betrifft.

Wenn das mit dem "Gutachten" nun wohl gezeigt ist, stellt sich direkt die Frage warum es für die Grünen notwendig war, diese offensichtlich unseriösen Gutachter zu wählen. Scheinbar hat sich kein seriöser Gutachter gefunden, der das Projekt so schlecht bewertet, wie die Grünen es für ihren Wahlkampf benötigen. Daraus könnte man als Gegner direkt folgern, dass das Projekt schon mal zumindest nicht so unwirtschaftlich ist, wie es viele annehmen.

Interessant auch die unsaubere Berichterstattung des Spiegel zu dem Thema:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz…,716350,00.html

auch hier wird das Gutachten von Vieregg und Rössler angesprochen. Allerdings wird Vieregg und Rössler hier als Ingenieurbüro bezeichnet. Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Das Büro selbst bezeichnet sich als "Consulting-Büro" und verfügt nicht über einen Ingenieur.

Siehe:
Vieregg + Rössler

13,3 + 15 + 40 =68 %

Wären 68,3% Aber meine 3,3% (eigentlich ca. 2,7%) sind so viel falscher ja nun auch nicht.

. das glaubt einfach niemand angesichts der tatsache dass alle bahnprojekte in den letzten Jahren um ein vielfaches teurer geworden sind.

Hätten man dann nicht alle diese Bahnprojekte streichen müssen? Wären dann heute alle viel glücklicher?

und wenn die deutsche bahn so etwas feststellt dann glaubst du denen? die wollen gewinn machen wie jedes andere unternehmen auch.

Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass die Bahn auf ihr Geld achten sollte und sie es sich eben nicht leisten sollte um 100% daneben zu liegen, wie dieses aus zwei Personen bestehende Gutachterbüro.

wie wärs mal wenn sie auch ein gutachten veröffentlichen würden von einem planungsbüro, das wär doch mal ein ansatz. tun sie aber nicht, komisch nicht wahr?

Ich glaube der Bahn mehr als den Hobby und Auftragsgegnern. Die Zeit der Gutachten ist vorbei. Es wird gebaut. Und ein seriöses Gutachten, dass sich auf mehr als 10 Seiten (oder zumindest mit einer Schriftgröße kleiner als die 14 von Vieregg und Rößler) mit den Kosten von S21 auseinandersetzt würde auch seine Zeit brauchen.

Ohlsen
Es tut mir aber leid, eine argumentative Auseinandersetzung aufgrund dieses "Gutachtens" ergibt keinen Sinn. Das hat die Deutsches Bahn übrigens auch schon festgestellt.

Soll ich jetzt mal alle deine Statements durchgehen und nach Rechtschreibefehlern durchsuchen

Kannst du gerne machen und wirst sicher einiges finden. Allerdings sollte man bei einen Gutachten davon ausgehen, dass sich damit jemand länger als 5min auseinandersetzt. Zudem ging es nicht nur um Rechtschreibfehler.

Edit noch was:

Neben einzelnen Posten für konkrete Baumaßnahmen werden außerdem
noch pauschale Zuschläge berücksichtigt:
-5% für Umweltschutzauflagen (z.B. ökologische Ausgleichsflächen,
Vorkehrungen zum Schutz des Grundwassers)
-5% für Eingriffe in "Anlagen Dritter", beispielsweise den Ersatz von
kleineren Gebäuden, für Spartenverlegung und insbesondere für die
Wiederherstellung der Oberfläche nach dem Tunnelbau bei offener Bauweise
sowie beim bergmännischen Vortrieb an den Stellen, wo zuvor
Angriffsschächte für den Tunnelvortrieb gebaut worden waren
-10% für "Unvorhergesehenes" sowie für Kleinbauwerke, deren Kostenerfassung
zu aufwendig wäre bzw. die aufgrund der noch fehlenden
künftigen Ausführungsplanung auch noch nicht im Detail festgelegt sind
-10% für die Planungskosten incl. Bauüberwachung nach HOAI-Honorartafel
§ 55.
Aus diesen pauschalen Einzelzuschlägen läßt sich folgender Gesamtzuschlag
zu den Baukosten errechnen:
1,05 x 1,05 x 1,10 x 1,10 = 1,334.

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Ich sehe keinen Grund warum hier wie bei der Zinseszinsrechnung multipliziert wird. Meine Rechnung wäre, wenn die Zuschläge überhaupt stimmen, was ich nicht beurteilen kann: 5% + 5% + 10% + 10% = 30% ==> Faktor 1,3 als Gesamtzuschlag. Sind zwar nur 3,3% Unterschied, aber wenn überall ein bisschen nach oben gerechnet wird, summiert sich das natürlich.

Das Gutachten ist das Papier oder den Speicherplatz auf der Festplatte nicht wert, da es in dieser empfindlichen Frage S21 ja oder nein Partei ergreift. Ich hab jetzt einige Zeilen gelesen und muss sagen es reicht mir jetzt schon, die Zeit ist dafür einfach zu schade.

Gefunden habe ich unter anderem so tolle Sachen wie:

wurde und mit rund 190 Euro pro m2 ausgebrochenem
Tunnelvolumen

Was fällt auf? Psychologe Rößler hat wohl in Mathe 5. Klasse nicht aufgepasst.

Dieser Abschnitt enthält
trotzdem aufwendige Tunnelbauwerke, und zwar zwei relativ kurze Tunnels
der beiden Verbindungskurven bei Wendlingen und den relativ langen Albvorlandtunnel

Ja alles ist relativ. Relativ kurze Tunnels und noch ein relativ langer - und das ist also aufwendig - hä und wahrscheinlich auch relativ teuer also mindestens 1 Mrd. würde ich mal tippen? Was für ein Geschwafel.

Die DB AG rechnet in ihren Kostentabellen
für Eisenbahn-Neubaustrecken normalerweise (!) mit vergleichbaren
Werten. Der VIEREGG-RÖSSLER GmbH liegen diverse Kostentabellen
vor, welche die DB AG bzw. die beauftragten Ingenieurbüros für andere
Schienenprojekte verwenden. Unter Nutzung dieses Zahlenmaterials hat die
VIEREGG-RÖSSLER GmbH über Jahre ihre eigene Berechnungsmethode
immer weiter verfeinert, die somit kontinuierlich an neuen fertiggestellten
Bahnprojekten und an aktualisierten DB-Kostentabellen geeicht wird

Alles anzeigen

Naja toll was man alles glaubt und die Rößler eigene Berechnungsmethode, die natürlich nicht weiter aufgeschlüsselt wird, ist natürlich besser als alles was es sonst noch gibt. Hat man ja auch am wenige Monate zuvor erstellten Gutachten für den Bahnknoten gesehen, das nur wenige Tage Bestand hatte.

insbesondere die Mißachtung
der auf physikalischen Tatsachen

Mit der Rechtschreibung ist man auch etwas auf Kriegsfuß und lebt schön weiter im letzten Jahrtausend.

Nun wurde ja das Vieregg und Rössler Gutachten veröffentlicht. Es beziffert die Kosten für die Neubaustrecke auf 5 Mrd. Euro. Begründet wird es durch Höhlen und Wassereinbrüche beim Albaufstieg und aus "Vergleichen mit anderen ähnlichen Projekten" (also auch nix was nicht alle schon wüssten und somit in der Kostenrechnung enthalten sein muss).

Das kann Vieregg und Rössler aber irgendwie eh am besten. Aus irgendwelchen anderen Bauprojekten irgendwelche Wahrsagereien ableiten. Toll auch noch das politische Statement der "Gutachter" im "Gutachterbericht": Das Projekt sei aufgrund der Finanzlage in Bund und Land abzulehnen...

Quelle: SWR1 Radio

Schön das man so direkt den Offenbarungseid leistet und zeigt wie unabhängig man doch ist. Besser kann man sich nicht disqualifizieren. War für die Grünen sicher nicht billig sowas im "Gutachten" stehen zu haben. Aber verstehe jemand warum die Grünen jetzt auf einmal auch gegen die Neubaustrecke sind wo doch ihr Logo noch auf der K21 Homepage zu sehen ist?! Aber Umfallen und Opportunismus sind heute wohl normal, Hauptsache man hat die Macht, "Volksver....sche" hin oder her.

EDIT:
Hier ein Bericht des Sterns, wo der Kollege Rößler zu seinem Gutachten Stellung nimmt...

http://www.stern.de/wirtschaft/imm…nt-1601267.html

Interessant. Jetzt sind wir schon bei 19 Mrd. Das ist dann auch der "realistischere Fall". Aber der Unrealistische sind nur 10 Mrd. also geradezu billig. Hmm Unterschied: 100%. Was ist denn dann der schlimmste Fall: 40 Mrd.? Wer bietet mehr, schließlich sind wir "an der Grenze des technisch machbaren"? Naja wenn diese Grenze der Psychologe Rößler defniert werdens wohl alle glauben.

ja was denn nun, ich dachte immer die demonstranten würden sich aus nur aus rentnern, hartz4 empfängern und linksradikalen zusammensetzen? da kann das doch keine rolle spielen.

Wer hat denn das behauptet? Ich sicher nicht. Meine Analyse der Gegnergruppe kannst du weiter vorne lesen. Sie gilt immernoch, sogar auch für dich. Lies mal richtig vielleicht identifizierst du dich sofort damit. Und dann les mal weiter rückwärts, vielleicht kommst du dann endlich drauf wie falsch du eigentlich liegst. Woher kommt eigentlich deine Motivation gegen Stuttgart 21 zu sein - der Bahnhof und die Bäume können es ja wohl nicht wirklich sein?! Das glaub ich nicht. Der Bonatzbau ist nun eh schon zerstört, also ein weiteres Scheinargument weniger. Wo liegt denn nun der Hund begraben

großmannssüchtiges Projekt

Ich glaub ja an allgemeine Politikverdrossenheit.

ich meine mich im übrigen zu erinnern dass hier im forum die meinung vorherrschte dass die proteste eben bedingt durch die sommerferien zusammenbrechen würden ;-).

So kann man sich irren. Aber wenigstens sind die S21 Gegner unfehlbar.

naja ich denke eh, dass spätestens wenn es jetzt langsam aber sicher mal ein bisschen kälter wird, die Schulzeit wieder beginnt und die Urlaubszeit beendet ist auch der Protest einfrieren wird. Garantiert hört dann aber diese alberne Mahnwache mal auf. Hoffen wir mal auf einen kalten, schneereichen Winter

Vielleicht wars doch etwas ungeschickt mit dem Bau gerade in der Sommerferienzeit zu beginnen.

was sagt eigentlich die Gegenerseite zu diesen "Argumenten" von den sogenannten "Anführern"?
http://www.ustream.tv/recorded/9354323

Wer Lust auf platte Sprüche und hohles Geschwätz hat kann sichs ja mal ansehen, ich habs aber nicht komplett durchgehalten. Ich glaube aber die beiden würden am liebsten im Mittelalter leben.

interessant, dass auch heute noch eine Holzkonstruktion für die Abstützung des Tunnelgrabens verwendet wird - ist aber wohl nur temporär.

Gruene Soundso verglich den Abriss des Nordfluegels des "potenziellen Weltkulturerbes" mit der Zerstoerung von Bamiyan in Afghanistan durch die "rückwärts gewandte, militante" Taliban.

Der Talibanvergleich scheint ja immer mehr in Mode zu kommen...

Ich dachte auch bisher immer, dass die Gestaltung der Innenräume einigermaßen hübsch ist, da die Gegner ja immer von einem Weltkulturerbe laberten. Auch hier Pustekuchen. Das Innere ist für mich eine einzige funktionell-industriell wirkende Ödnis.

Wenn man sich das so ansieht war das Ding so oder so abrissreif.

Esslinger
ich finde diese Umfragen ebenso langweilig wie die abgedroschen Argumente. Solche Ergebnisse sind schon länger bekannt. Wie uns allen bekannt ist entscheiden aus gutem Grund auch nicht Meinungsumfragen sondern die gewählten Repräsentanten.

Das Problem an Bürgerbefragungen ist nämlich, dass schon bei der Auswahl der Befragten Schwierigkeiten auftreten. Eine Umfrage in Stuttgart würde meiner Meinung nach ebensowenig Sinn machen wie eine in Baden-Württemberg. Richtig wäre eine Umfrage innerhalb der Metropolregion Stuttgart, denn das sind meiner Meinung nach die Leute die noch am besten abschätzen können wo Vor- und Nachteile liegen. Obwohl selbst da bin ich mir nicht so sicher. Warum sollte man die Umfrage nicht auf Deutschland oder gar Europa ausweiten. Schließlich ist es ein europäisches Projekt, da es teilweise mit europäischen Geldern finanziert ist und auch einen enormen Nutzen für die Europäische Union mit sich bringt.

Zum Glück braucht man sich diese Fragen aber ja nicht zu stellen.

Fizgig
genau so ist es. Ein weiteres Problem an Bürgerbefragungen. Was frägt man überhaupt.

Gestern auf dem Heimweg vom gerade in Stuttgart stattfindenden Weindorf hatte ich ein Gespräch mit einem S21 Gegner, der extra für die Demonstration angereist ist. Nachdem ich mich mit einem Kollege über die Vorteile von S21 ziemlich fundiert unterhalten habe hat der S21 Gegner mich zunächst als für ihn einzig sympatischen Projektbefürworter angesprochen. Mit Fakten hat er erst überhaupt nicht versucht mich zum Gegner zu machen. Anstatt dessen kamen die üblichen oberflächlichen Argumente gegen den Bonatzbauabriss und den neuen "Bunkerentwurf". Hier zeigte sich eine Abneigung gegenüber Ingenhoven, der im Gegensatz zu Bonatz jegliche Menschlichkeit verloren hätte.

Am Ende enthüllte der Gegner seinen wahren Protesgrund. Er schwadronierte über die seit Helmut Schmidt nur noch den Großkonzernen dienenden Politiker, die dann direkt mit dem Talibanregime verglichen wurden. Mit Bahnhof hatte das dann nun wirklich nix mehr zu tun. Zum Glück war ich am Ziel und durfte aussteigen.

Modeprojektgegner, klar die gibts auch - sogar in New York. Aber wann war es einfacher in die Zeitung zu kommen?

finde die Entwürfe toll. Vor allem die Lichtaugen machen eine sehr ästhetischen Eindruck. Meiner Meinung nach wäre es aber evt. noch sinnvoller den Platz in der Mitte also auf Höhe des Bonatzbaus mit ein paar weniger Lichtaugen zu gestalten, dann könnte man diesen nämlich tatsächlich auch als attraktive Veranstatlungsfläche gebrauchen. Es braucht ja schließlich Platz für die S21 Gegner

Bisheriges nicht genutztes Untergeschoss des Altbaus als Durchgang zum Neubau werde sensibel gestaltet

Bin mal gespannt wie man das hinbekommen wird. Denke das wird schon ziemlich eng werden dort unten, wenn der Bonatzbau wirklich zwei Ebenen erhalten sollte. Bis heute hatte ich das so verstanden, dass die Straßenebene des Arnulf-Klett-Platzes sich im heutigen Bonatzbau ebenerdig fortsetzt, also keine Treppen mehr zur Bahnsteighalle und somit ein ebenerdiger Druchgang durch die heutige Bahnhofshalle entstünde.

Ich finde, dass man den Grünstreifen auch zwischen den Gebäuden durchziehen sollte.

Ja wäre sicher auch eine Idee. Allerdings wird das dann auch eine riesige Fläche, die im Sommer bewässert werden muss. Cool wäre, wenn man noch ein paar Wasserfontänen oder so in der Mitte platzieren würde. Kann man sich ja am Schlossplatz abschauen, wie so etwas abwechslungsreich gestaltet werden kann.

kulturschaffend
Meine Fragen vom anderen Thread hast du immernoch nicht beantwortet. Was ist denn für dich schön, sinnvoll oder interessant?

Skipisten?

Also vom Skifahren hast du scheinbar (auch) keine Ahnung. Naja was soll man erwarten...

kann jemand evt. die letzten vier Beiträge von Schmittchen und Esslinger löschen. Die haben nämlich allesamt nix mit S21 zu tun.

Reduzierung des Projekts von 10 auf 8 Gleise, was viel zu wenig ist für einen solchen Bahnhof. Mit den unterdimensionierten Zulaufstrecken ist der neu HBf weniger leistungsfähig als der Regional-Bhf Bad Cannstatt es jetzt ist.

Das ist doch wirklich immer das gleiche langweilig.

Kein getakteter Fahrplan, obwohl 90% der Fahrgäste von Stuttgart Hbf entweder nur den Nahverkehr nutzen oder den Hbf als Fern-Nahverkehr Umsteigebahnhof benutzen

Was ist an dem Fahrplan nicht getaktet, inwiefern wirkt sich das aus, was ist heute besser und selbst wenn es wirklich so wäre, wie könnte man die anderen bestehenden Probleme sonst lösen? Spätestens darauf gibts keine Antwort. Insofern finde ich die Äußerung ebenfalls langweilig.

NBS teilweise steiler, als die Geislinger Steige (eigtl. haut man sich da mit der platten Hand auf die Stirn)
Und jetzt kann die Geislinger Steige mit 250km/h befahren werden? Wenn nicht, was soll der unsinnige Vergleich?

Kein Güterverkehr auf NBS
Hatten wir auch schon ewig... langweilig. Alternative? Kapazitäten werden auf anderen Strecken frei.

Kosten-Nutzen im erheblichen ungleichgewicht - hier spricht er von 10 - 12 Milliarden Euro
Und ich rede von 6,5-200mrd. Wie erheblich ist das Ungleichgewicht denn überhaupt? Vielleicht gibts ja auch noch 100% Inflation in den nächsten Jahren. Ich schätze das Risiko allerdings eher gering ein. Aber jeder darf ja mal ne Schätzung machen, warum auch nicht.

Kannibalismus von S21 gegenüber anderen, wichtigen Bahnprojekten (Bsp. hier die Rheinschiene)
Auch das langweilt langsam. Wenn man die Rheinschiene baut begeht die Kannibalismus gegenüber S21. Ist ja schlimm.

Das ganze System S21 ist - wenn für Milliarden neu gebaut - weniger Leistungsfähig wie der unmodernisierte Kopfbahnhof jetzt
Tja warum wird es dann trotzdem gebaut. Ich weiß die Amis waren nicht auf dem Mond. Verschwörungstheroien?

Habe ich gerade entdeckt: Auf http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/bekanntmachungen/default.aspx gibt es die einzelnen Ausschreibungen für S21, falls sich noch jemand für Einzelheiten der Baumaßnahmen interessiert.

Die Zeche dafür werden auf Dauer andere Regionen in Deutschland zahlen, wenn dort auf Jahre hinaus nichts mehr investiert werden kann.

Selbst wenns so wäre warum auch nicht? Jahrlang war es andersrum. Eigentlich zahlt Baden-Württemberg jedoch einen großen Teil der Zeche selbst - das wüsstest du spätestens dann, wenn du dir die Finanzierung mal ansiehst und allerspätestens dann, wenn du dir ansiehst, wieviele Steuergelder aus Baden-Württemberg in die Bund Kasse fließen. Das Rhein-Ruhr mit Investitionen auch mal dran wäre geb ich dir sicherlich Recht, trotzdem brauchts halt etwas Eigeninitiative. Von nichts kommt nichts.

Mit ausschließlicher Förderung der wirtschaftlich schwachen Regionen kommt man übrigens auch nicht weiter, das wird sofort bei Betrachtung der Beziehung Aufbau Ost <-> Abwanderung klar.

Gar nichts zu tun und selbstzufrieden-verträumt die Hände in den Schoß zu legen, statt sich permanent kritisch zu hinterfragen und nach Möglichkeit zu verbessern, birgt stets das Risiko, von mindestens genauso tüchtigen Konkurrenten schnell überholt oder weiter abgehängt zu werden. Das kann sich Stuttgart eigentlich nicht leisten.

Dieser Grundsatz, dass nur durch Investitionen und Innovationen ein Spitzenplatz gehalten oder erreicht werden kann, ist für mich selbstverständlich und sollte es eigentlich auch für alle sein, die in einer freien Marktwirtschaft leben. Da werden sicherlich auch viele S21 Gegner spontan zustimmen, wenn man sie danach nicht im Zusammenhang mit S21 fragen würde.

Das die Argumentation der S21 Gegner meist allerdings ganz im Widerspruch zu diesem Grundsatz steht ist vielen allerdings anscheind garnicht bewusst. Diesen Leuten ist ihr durch Horrorvisionen geschürtes Bauchgefühl wichtiger als eine sachlich fundierte Abwägung der Tatsachen, die jedoch für einen Einzelnen bei diesem Großprojekt zunächst einfach zu kompliziert ist. Die Risiken können somit nicht mal kurz vernünftig abgewogen werden und deshalb ist man lieber mal dagegen, obwohl diese Projektrisiken sicher von Fachleuten identifiziert und evaluiert worden sind. Diese sind aber ja sowieso gekauft und böse und deshalb wird dem Bauch die Entscheidung überlassen, die dann eigentlich den eigenen Grundsätzen widerspricht. Im Grunde genommen zeigt sich durch die S21 Gegnerschaft nur das geringe Vertrauen in die teils wohl selbst gewählten Politiker, in Großkonzerne wie die DB und selbst in die Ingenieurswissenschaften.

Ein Teufelskreis ist das

Zur Diskussion um den Anhydrit möchte ich nur noch mal den Wagenburgtunnel als warnendes Beispiel nennen, dieser ursprünglich mit 2 Röhren zu bauende Tunnel musste auch deutlich abgespeckt werden und liegt bekanntlich in allernächster Nachbarschaft.

Ja ich kann mir gut vorstellen, dass 1958(!) der Gipskeuper zu einem ernsten Problem für den Tunnelbau werden konnte. In dem Bericht steht ebenfalls, dass dies damals mit 800m(!) Länge der längste Straßentunnel in Deutschland war. Schon daran sieht man, wieviel Erfahrungen mit Tunnelbau man damals hatte. Ich weiß nicht, wie man dazu kommt diese Situation mit der heutigen zu vergleichen. Schon alleine damit disqualifiziert sich doch der Artikel, die technischen Möglichkeiten und das Wissen waren damals einfach nicht vorhanden und trotzdem hat man es ganz gut hinbekommen. Ich wüsste auch nicht wer den Wagenburgtunnel missen möchte. Und dann natürlich das tolle Beispiel Staufen. Natürlich wurden dort Fehler gemacht, man hat z.B. auch absichtlich Wasser in die Erde gepumpt, nur so funktioniert der Transport der Erdwärme an die Oberfläche.

Bis zu welcher Summe macht der Bahnhof für euch Sinn? Bis zu 5 Milliarden Euro, bis zu 10 Milliarden etc., ab wann ist der Nutzen geringer als die einzusetzenden Mittel.

Es geht nicht darum eine bestimmte Phantasiesumme als Kosten anzusetzen, meiner Meinung nach eh ein Fehler. Im Projekmanagment geht es immer darum Risiken und Chancen zu bewerten, dementsprechend sind immer Abweichungen nach oben und unten möglich. Und die Projektplaner sind wohl der Meinung, dass sich Risiken und CHANCEN so die Waage halten könnten so dass das Projekt mit der angesetzten Summe abgewickelt werden kann. Was nicht heißt, dass Probleme auftreten können, die das Projekt verteueren. Prinzipiell könnte es aber auch günstiger werden, wenn man Glück hat und doch nicht soviel Gipskeuper im Weg ist. Aber das gilt nicht nur für Stuttgart 21 sondern für ALLE Projekte in ALLEN Wirtschaftszweigen. Darum bewertet man mögliche Risiken möglichst allumfassend und kommt am Schluss zu einer Entscheidung. Diese wurde meiner Meinung nach richtig getroffen, ist jedoch sicher keine Bauchentscheidung.
Bauchentscheidungen treffen die Neubaugegner, ich habe von denen jedenfalls noch keine überzeugene Riskioabwägung gesehen. Ich lese immer nur, was nicht alles passieren KÖNNTE und von irgendwelchen abstrusen Vergleichen - da war es so deshalb KÖNNTE es bei S21 auch so sein... Dieses KÖNNTE hat aber noch niemand von denene zumindest mal versucht das richtig zu quantifizieren, weshalb mich diese Quatschargumente überhaupt nicht interessieren. Scheinbar ist es für die meisten Leute aber unmöglich (auch mich) das Projekt in seinem Gesamtumfang umfassend zu bewerten. Viele kommen lieber zu dem Schluss, dass man es dann lieber sein lassen sollte. Ich denke jedoch, dass man garnicht das kleinste Detail kennen kann. Dafür gibt es Leute die sich dafür spezialisiert und hoffentlich sorgfältig abgewogen haben.

Ein Teil der Projekmanagmenttheorie, deren Anwendung für größere Projekte absolut üblich ist, lässt sich gut an dem Bahnhofsturm Risko mal verstehen. Es ist dafür folgende Abwägung zu machen:

Wie groß ist das Risiko, dass sich der Turm neigt? - 5%
Welche Kosten würde dieses Problem verursachen? - Turm gerade biegen: 500.000€
Was ist der Worst Case? - Turm stürzt unvermittelt ein
Welches Risiko besteht dafür? - 0,000001%
Welche Kosten verursacht der Wiederaufbau? - nicht mehr als 2mio.
Welche Risikokosten verursacht der Turm?
- 5% * 500.000€ = 25.000€
- 0,00001% * 500.000€ = 0,5€
Gesamt: 25.000,5€
Diese Kosten müssen zu den 4,5Mrd. addiert werden. Dagegen kann eine Chance dieses Risiko wieder ausgleichen. Das ist also alles eine Abwägungssache. An dem im Vergleich zum Gesamtprojekt absolut geringen Gesamt Risikokosten sieht man sofort, was für ein Schwachsinn dieses Argument eigentlich ist.

Ohne Risiko lebt übrigens nur wer nichts ändert - und das scheint die Einstellung vieler Leute in Deutschland heute leider zu sein. Wir ändern nix, ist doch alles so toll, und was sonst alles passieren könnte...