Beiträge von RobertKWF

mik #1213: "Ölscheich" ist bestimmt kein schlechter Gedanke, die investieren ja immer mal wieder gerne in der EU. Aber so arm ist Frankfurt gar nicht, gerade werden wieder ca. 80 Mio. € für das neue Ordnungsamt ausgegeben.;)

RMA2000 #1214: Oftmals hat man den Eindruck, die Stadt lässt unliebsame Objekte absichtlich vergammeln, damit die Akzeptanz für eine Veränderung größer wird. Dass könnte man beispielsweise bei dem Loch (Platz hinter der Hauptwache), dem archäologischen Garten und eben auch bei der Schirn durchaus so sehen.

skyliner #1215: Die Altstadt, so wie sie früher einmal war wird es tatsächlich nie wieder geben, noch nicht einmal in einem nennenswerten Umfang. Und zwar dann, wenn niemand etwas unternimmt und keiner sich dafür einsetzt. Aber jeder sieht jetzt, dass selbst die Stadtverwaltung einen Teil der Altstadt wieder aufbauen will. Wenn Rathaus und Bürger sich einigen, dann geht auch was.

AeG #17: danke von meiner Seite für die schöne Beschreibung der Jahre ab ca. 1900 bis ca. 1930 (wirklich ehrlich gemeint).:)

Doch fällt mir immer wieder auf, dass in Frankfurt, viele schöne, noch stehen gebliebene Gebäude und mit Fassadengestaltung, gerade um 1900 bis in 1928 etwa datiert sind. Das mag eine subjektive Sicht sein.

Der Umbruch auf die "Moderne" zu, mag sich auch differenzierter abgespielt haben. Doch zurückblickend leider mit dem von mir genannten Effekt bzw. diesen Folgen.

Schmittchen #230: ja, kämpferisch, wie die Beurteilung.
An dem Tag bin ich gerade mal wieder von der Goethestraße kommend, Richtung und durch den Steinweg gegangen (was bei mir ca. 2 bis 3 mal die Woche vorkommt), wo mir das neue Pflaster schon gleich nicht gefallen hat, da es nicht zu der Umgebung passt. Helle Kunststeinplatten mit feiner Oberfläche wären besser gewesen. Diesmal bin ich auf dem Rückweg dann noch über den Rossmarkt.
Als Freund der Frankfurter Innenstadt liegt mir die Art und Weise jeder Veränderung persönlich am Herzen, wobei ich schon gar nicht gegen Veränderungen bin. Deshalb die Emotionen.
Zu meinen Sachaussagen stehe ich aber und bekräftige sie. Kann auch gerne noch Vorschläge machen, obwohl es ja jetzt dafür zu spät ist. Habe leider vorher nicht mitbekommen, wie der Platz genau gestaltet werden sollte. Ein Belag, überwiegend aus Kunststeinplatten mit heller feiner Oberfläche, auch dann passend zum Steinweg, wäre auf jeden Fall die bessere Optik gewesen. Auch besser zu Pflegen. Vom Material etwa wie in Bad Homburg in der Fußgängerzone, obwohl mir dort auch die Farbe und das Verlegemuster nicht optimal erscheint. Das ganze dann aber doch bitte mit Unterbrechungen, Rahmungen, Linien.
Den Römerbergbelag hatte ich erwähnt, weil er dort eigentlich auch hinpasst, aber eben dort und nicht überall. Obwohl ich auch dort einen etwas helleren Naturstein bevorzugen würde.

Ensemble Goetheplatz und Rossmarkt:
Sieht aus als ob der Designer normalerweise minimalistische Räume für moderne Großobjekte in Kunstausstellungen entwirft. Abschreckendes Beispiel wie man mittels Fantasielosigkeit gestalteten öffentlichen Raum verunstalten kann.
Den Verantwortlichen in der Stadtverwaltung ist es wieder einmal gelungen, das Frankfurter Straßenbild lächerlich zu machen. Da war die vorherige Situation ja noch "schöner".

Das düstere Allerweltspflaster am Rossmarkt ist an Ödnis kaum zu überbieten. Wieder mal ist es hervorragend gelungen, das Wort "schön" für neue Stadtelemente zu versenken.
Mit Stilelementen, die heutzutage in fast jedem Dorf oder fast jeder Kleinstadt zu finden sind, will man offenbar verhindern, dass sich aus dem Dorfgefühl in Frankfurt, ein Stadtgefühl entwickelt.
Zwar ist der Flickenteppich in der Stadt, was Straßen- und Wegepflaster betrifft, nicht noch größer geworden, da ja schon an anderen Orten diese unpassenden Steine verlegt wurden (Beispiel Steinweg), aber man ist in seiner Hilf- und Ideenlosigkeit wohl nur noch in der Lage, sich für diese Steine zu entscheiden. Wohl weil sie woanders, wie Beispielsweise auf dem Römer, so hingenommen und sogar fotografiert werden.
Dieses Pflaster ist außerdem weder pflegeleicht, noch Benutzerfreundlich. Allenfalls radikale Demonstranten werden mit den kleinen Steinen ihren Spaß haben.

Bin auch ziemlich erstaunt, dass sich die Anrainer das gefallen lassen. Zum Beispiel hat man dem Traditionsgebäude der Deutschen Bank diese Zumutung direkt vor die Tür gesetzt.
So behandelt die Stadt eine ihrer renommiertesten Firmen, mit so einem Dorfpflaster in riesigem Ausmaß.
Oder meint man gar, wenn man das nur groß genug macht, dann wird es automatisch zur Kunst, nach dem Beispiel so mancher moderner Kunstwerke in der Malerei.

Die Steigerung dessen ist dann der Belag auf dem Goetheplatz. Auf einem der renommiertesten Plätze in einer Großstadt, einen finster-grauen Sandbelag aufzubringen, dazu gehört wirklich Mut. Wie das nach einem Jahr erst aussieht, dass kann man sich schon vorstellen.
Jugendliche und Kinder können hier wenigstens Anlauf mit rutschen üben.
Bei trockenem Wetter mit Wind, sind nun immerhin die Autos nicht die größeren Feinstaub-Produzenten.
Eventuell möchte man ja auch die feinen Damen und Herren dazu bringen lieber außen um den Platz zu kurven, gerade so wie am Rossmarkt. Oder ist hier gar das Geld für weitere graue Pflastersteine ausgegangen.
Mit den fantasielosen geraden Baumreihen und der "raffinierten" Bodenbeleuchtung soll das einmalige Design dann unterstrichen werden.

Der arme Goethe tut mir richtig leid, wie er da so in der trübseligen Gegend herumsteht.

Würde mich nicht überraschen, wenn dann auch noch die internationale Fachwelt dieses gestalterische Highlight bejubelt.

hier noch,

10. Rekos als Objekt für den Investor, als Investition aus wirtschaftlichen Gründen.
11. Rekos für den Eigenbedarf. Bedürfnis des Einzelnen in einem historischen Gebäude zu wohnen. Zum Beispiel zerstörtes Elternhaus oder einfach das ersehnte Wohnumfeld.

zu 5) "Identität" und "Identifikation" was immer sich dahinter alles verbirgt. Auch mit Sicht auf das Selbstverständnis einer Stadt, sowie in Verbindung mit dem jeweiligen kulturellem Wert und den Bedürfnissen der Bürger im jeweils vorkommenden Fall.
Für mich, von allen bisher genannten Punkten, die einzige, wirklich befriedigende Annäherung an eine Reko.
Darüber hinaus haben Rekos aus wirtschaftlichen Gründen, sowie als "Eigenheim" natürlich genauso ihre Berechtigung wie moderne Gebäude.

Rekos nur aus Prinzipiellen Erwägungen heraus oder rein nur als Beleg für einen geschichtlichen oder kulturellen Vorgang lehne ich ab, da zu theoretisch, da sich die Akzeptanz nicht unbedingt ergeben muss.

Rekos sind "eine" Möglichkeit, den Bauherren eine Alternative anzubieten, wenn diesem moderne Bauten, oder die angebotenen neuen Formen, einfach nicht gefallen wollen. Auch sollte der Architekt den Bauherren Häuser mit abgewandelten historischen Stilelementen in geschmackvoller Kombination als Neubau, anbieten.
Es sollten sich Architekten finden, die versuchen, an die abrupt unterbrochene Baukultur vor ca. 1930 mit neueren Elementen, anzuknüpfen, quasi als Architektur-Nische und nicht alles Historische in der Architektur radikal verlassen.
Ohne das jetzt genau und wissenschaftlich zu definieren. Die "Moderne", mit Bauhaus, Ludwig Mies van der Rohe, Peter Behrens, Walter Gropius, Bruno und Max Taut, Le Corbusier, Pierre Jeanneret etc. haben die "schöne" Baukultur getötet.
Und zwar mit nicht immer ganz ehrenhaften Motiven unterlegt. Leider ist dann fast die gesamte Architektenfamilie darauf abgefahren. Überwiegend auch aus wirtschaftlichen Gründen. Sogar der vermögende Bauherr hat sich nicht mehr gewagt an die Historie angeknüpft zu bauen, so er das noch im Einzelfall wollte.

Ein "Recht" der Bürger auf Reko sehe ich da, wo durch die Besonderheit der Location, der Umstände und dem Ausmaß der Zerstörung, andere Interessen zurückgestellt werden müssen.

Gerade Rekos, im Gegensatz zu Restaurierungen/Renovierungen) sollten immer so originalgetreu wie irgend möglich sein, wenn es die jeweilige Nutzung zulässt. Damit optimale Authentizität besteht.

Bei der Bauausführung muss man selbstverständlich das heutige Materialwissen und die heutige Technik einsetzen, damit zum Beispiel das Gebäude nachhaltig bestehen kann, soweit möglich, ohne dabei die Originalität zu verlassen.

Moderne Bauvorschriften sind bei Rekos sowie bei Restaurierungen/Renovierungen von historischen Gebäuden im jeweils geprüften Einzelfall einzuschränken (Treppenneigung/Stufenlänge). Brandschutzmaßnahmen sind kreativ umzuwandeln oder anzupassen. Das sollte technisch kein großes Problem sein.

Mit dem Abriss des TR beginnend und mit der zukunftsweisenden Entscheidung, dann auch die Schirn niederzulegen, wird das Bauprojekt "Frankfurter Altstadt" eine neue, vorher weniger aussichtsreiche, gradlinige und konsequente Richtung erhalten.
Wenn das Gebäude der Schirn Kunsthalle niedergelegt werden muss, so geht das vermutlich nur, wenn man dieser Institution ein neues Domizil bereitstellt, das den Anforderungen gerecht wird und nicht zuletzt für den derzeitigen kulturellen Leiter ausreichend attraktiv ist.
Natürlich könnte einfach mal jemand den guten Max fragen, an welchem Ort er sich denn sein neues Domizil vorstellen könnte und welche Besonderheiten und Ausstattungsmerkmale ihm gefallen würden. Kann mir vorstellen, dass bei der derzeitigen Situation schon keine volle Zufriedenheit besteht.

Sofern die Stadt aber nicht schon bereits einen neuen Standort in der Schublade hat oder anvisiert hat (was gar nicht mal absolut auszuschließen ist), müssen halt von anderer Seite Vorschläge kommen, damit sich etwas bewegen kann.

Hier ein erster Vorschlag für ein neues Domizil:

Neue Schirn Kunsthalle Paulsplatz

Auf dem derzeitigen Paulsplatz fehlen ja einige Gebäude zwischen "alter" Neuer Kräme und Paulskirche (alter Paulsplatz 2-8, 10 u. "alte" Neue Kräme 1, 3, 5, 7, 9), so dass an der Stelle ein merkwürdig leerer Platz vorhanden ist. Bemerkenswerter weise wurde auch noch keine neue Bebauung diskutiert, geschweige denn öffentlich geplant.

(Frag: Ist jemand bekannt, ob es Überlegungen gab oder gibt an diesem Platz irgendwann mal etwas Wichtiges zu bauen)

Kann mir vorstellen, dass die Stadtväter schon in weiser Voraussicht, diesen Platz erstmal für einen wichtigen Bau freigehalten haben. Denn nur für einige Cafehaus-Stühle im Sommer und für den Weihnachtsmarkt einmal im Jahr, scheint mir das nicht genug an Gründen. Als Platz für eventuelle Demonstrationen muss er an dieser Stelle auch nicht unbedingt so groß sein.
Zudem wurde in weiser Voraussicht, unter dem Paulsplatz noch keine Tiefgarage gebaut.

Eine ausführliche Beschreibung, wie ich mir das neue Domizil vorstellen könnte, würde einige A4-Seiten füllen, deshalb will ich mich hier zunächst beschränken.

Ausgegangen bin ich mal von der Ravenstein-Karte von 1861 weil man da so genaue Details sieht.

hier sollte ein Karten-Ausschnitt eingefügt sein. Leider bekomme ich das noch nicht hin

Dieses ganze Ensemble, soll zumindest im Äußeren, original wie vor 44 wieder aufgebaut werden. Welche Gebäudevorbilder genau aus welcher Zeit stammen sollen, kann man gerne noch diskutieren. Mir würde vor 44 genügen.
Über Abweichungen an der alten Wedelgasse kann man noch reden. Eventuell muss man diese Häuserfront, auch wenn es weh tut, mehr nach Norden rücken. Das könnte dann eventuell wieder an dem nördlichen Gebäude (Telegraphenbüro) abgeschnitten werden, wenn man lieber die unteren Häuser aufbauen will. Aber, nur mit viel Bauchweh, weil dann keines der Häuser auf dem Originalraster stehen würde. Ich hätte lieber die Total-Rekonstruktion, auf den Originalgrundrissen, so dass wieder die kleine Wedel Gasse entsteht. Autos fahren da auch heute recht wenige durch, außer einigen Taxifahrten. Eventuell kann man die Straßenbahn ja noch hindurchquetschen, wenn es sein muss, mit nur einem Gleis und Ampelschaltung. Der dann etwas kleinere Pausplatz bekäme wieder etwas Originalatmosphäre.

Die Gesamtheit dieses Häuser-Ensemble ergibt schon mal eine ziemliche Bausubstanz für die Neue Schirn Kunsthalle Paulspatz.
Ich denke, das man zumindest an der Seite, zur alten Neuen Kräme hin, im Erdgeschoß, einige Geschäfte ermöglichen sollte, was gerade an diesem Standort enorm nachgefragt werden wird. Da in der Nähe auch einige Kunsthändler schon angesiedelt sind, wäre das eine hervorragende Erweiterungsmöglichkeit, aber auch auf der anderen Seite Richtung Paulskirche. Das würde zum kulturellen Ambiente der Neuen Schirn Kunsthalle, der Paulskirche und der nahen Braubachstraße gut passen. Und die großen Massen an Passanten, die hier entlanglaufen, hätten auch etwas davon.

Leider geht das alles nur, wenn diese Gebäude im Inneren nicht original rekonstruiert werden. Für Wohnungen wäre die Lage hier sowieso nicht mehr so ideal. Also Zähne zusammenbeißen und innen alles großräumig, den Erfordernissen der Neuen Schirn Kusthalle Paulsplatz entsprechend, ausbauen.

Ein großer Teil der Räumlichkeiten wird für den Zugang, Zugangsbereich, Vorhalle, Garderobe, Büros, Verwaltungsräume etc. draufgehen.
Dass der Zugang in das Gebäude, von dem Platz aus vor der Paulskirche, geschaffen wird halte ich für zwangsläufig das richtige. Auf der Platz-Seite könnte man dann auch im Erdgeschoss ein neues Cafe ansiedeln.

Von der Eingangshalle dann, führen wunderbare Rolltreppen nach oben, in deren Bereich auch schon Kunstwerke an den Wänden hängen könnten, so dass die Besucher bereits hier schon während der Fahrt entzückt sein könnten.

Dann führen wunderbare Rolltreppen hinab in die Tiefe. Unter dem Paulsplatz nämlich soll sich der Hauptteil der Ausstellungsräume befinden. Da die Ausstellungsräume ja keine Fenster benötigen, beinahe ideal und man spart das Geld für die Außenfassade und deren Pflege. Wie viele Tiefgeschosse gebaut werden, wie hoch die Räume werden sollen, daran können sich die Experten vorzüglich austoben. Das muss gar nicht mal langweilig sein. Ich könnte mir einen schönen Mix aus hohen Räumen und Hallen mit niedrigeren Regel-Räumlichkeiten vorstellen.
An der Gestaltung eines speziellen Raumes sollte besonders kreativ gearbeitet werden, und zwar da, wo sich eine wunderschöne Lichtkuppel, mit mattgrün getöntem Glas, nach oben auf den Paulsplatz öffnet.
Mein erster Vorschlag dazu währe, dass diese Kuppel etwa zwei bis drei Meter über den Grund des Paulsplatzes aufsteigt, an der Basis einen Kreis bildet und halbrund aufsitzt, gar nicht mal spektakulär aber sehr gefällig und freundlich. Rund wie die Elemente der Paulskirche und das Glas in mattem hellgrün die Rahmenstruktur in Rautenform.

Die Kuppel soll am Rand, etwa einen halben Meter unter dem Pflasterniveau eintauchen, gerade so, als wenn sie wie eine große Blase von unten aufsteigt und in dem zu kleinen Bodenausschnitt hängen bleibt. Außen herum auf dem Pflaster ein kleiner Sockel aus Main-Sandstein von ca. zwanzig Zentimeter Höhe mit einem Geländer aus Messing oder Bronze drauf, naturbelassen. Man könnte auch noch eine spezielle, dezente Illumination für das Objekt ersinnen.
Ein gewisser optischer Effekt von Außen wäre für die Besucher schon mal gegeben.

Ausschnitt aus der Ravenstein-Karte von 1861:
Grüne Schraffur: Neu zu errichtende Altstadtbauten für den oberirdischen Teil der Neuen Kunsthalle. Derzeit als zusätzlicher Paulsplatz noch unbebaut.
Grüner Punkt: Runde Glaskuppel über der unterirdischen Neuen Kunsthalle
Schwarze Doppellinie: In etwa Verlauf der heutigen Braubachstraße

hier sollte ein Karten-Ausschnitt eingefügt sein. Leider bekomme ich das noch nicht hin


Dann hat Max einen noblen Standort und es muss kein neuer moderner und spektakulärer Neubau in der wertvollen Innenstadt aufgestellt werden. Niemand kann mehr die äußere Architektur kritisieren, da im Wesentlichen oberirdisch nicht sichtbar. Die Ausstellungsmacher sind frei von den Äußerlichkeiten ihres Ausstellungsgebäudes.

Die Kosten für die Tiefbauten könnten in etwa mit einer Tiefgarage vergleichbar sein. Für das Planungsbüro schon einmal ein Anhaltspunkt.

Bin überzeugt davon, dass dann noch mehr Bürger die Ausstellungen besuchen werden. Weil er einfach sympathischer ist, dieser Mix und der gute Max könnte noch berühmter werden.


PS: Diese Idee stelle ich gemeinfrei zur Verfügung. Einzige Bedingung ist, dass am Sockel der Glaskuppel, an unauffälliger Stelle eine kleine Bronzetafel mit folgender Aufschrift angebracht wird: Erbaut anno 2011 nach einer Idee von Mitgliedern des DAF.

mik #1192 19.07.2008: Erfahrungsgemäß richtig. Nicht immer sind alle zu überzeugen, manchmal nur wenige, manchmal keiner. Hängt jeweils vom Einzelfall ab.

Beim Thema "Frankfurter Altstadt" müssen die Loftis auch gar nicht überzeugt werden in Altstadt-Häuser einzuziehen. Für die gibt es woanders passendere Umgebungen. Nein, sie sollen nur erkennen können und tolerieren, dass es für die Stadt und die Bürger, eine großartige Sache ist, wenn ein nennenswerter Teil der Altstadt wieder aufgebaut wird. Sie sollen weiterhin in ihren modernen Wohnungen bleiben und sich dort wohl fühlen.

Auch das mit dem "Masterplan" sehe ich ähnlich. Es müssen dringend die Areale definiert werden (und zwar großzügig), in der eine Reko zukünftig stattfinden soll. Eine innere Zone für zeitnahe aktive Umsetzung und eine äußere Zone mit entsprechenden Gestaltungssatzungen.
Und wenn schon Reko, dann doch so weitgehend originalgetreu wie es nur geht. Doch selbstverständlich mit einer Ausstattung für zeitgemäße Nutzung.

Wer beispielsweise schon einmal in einem sanierten Hotel gewohnt hat, dass aus einem historischen Gebäude (saniert oder Reko) entstanden ist, ausgestattet mit der heutigen Technik für Komfort, der wird sich kaum der Atmosphäre entziehen können. Es ist einfach toll, wenn man in alten Räumen lebt, in der die alten Bauelemente zum Teil im Raum stehen und der Hauch der Geschichte alles umweht. Trotzdem aber ein notwendiger moderner Komfort eingebaut ist. Das ist genau so bei Wohnhäusern und bei einer Total-Reko, sofern man für so etwas ein Gespür hat.
Das entspricht den Menschen, die ihr Leben, auch auf Tradition aufbauend, weiterentwickeln und gestalten wollen.

Ein richtiges Loft gewinnt ja auch erst seinen speziellen Charme, durch die alte Industriebausubstanz und das erst deswegen dem modernistischen Lebensstil der entsprechenden Leute zusagt.

Moderne Bauten und alte Bauten sind zu pflegen und zu fördern, speziell da, wo ein entsprechender "Wert" erkennbar ist.
Ganz besonders aber müssen die alten Bauten und die historischen Areale geschützt werden, damit dort, wo ein "Bereich" definiert ist, dieser nicht durch moderne Bauten zerstört wird.

Es geht auch nicht um ALT oder NEU, MODERN oder HISTORISCH. Beides muss nebeneinander existieren können, doch mit angemessenem Abstand. Bei historischen Einzelbauten mag das manchmal anders sein. Doch ein ganzes Ensemble sollte schon, soweit irgend möglich, durchgängig historisch restauriert oder in Reko aufgebaut sein, sonst wird aus dem Bereich ein Bastard oder eine Missgeburt.

Was aber die Moderne betrifft, nur mit modernen Wohnbauten, in der Art, wie sie beispielsweise am neu bebauten Westhafen entstanden sind und mit dieser Art Außengestaltung, wird man keine nachhaltige Lebensqualität gestalten. Da gehört schon mehr dazu.
Wer schon einmal versucht hat, dort mit seinem Partner auf der Mole oder gegenüber spazieren oder bummeln zu gehen, wird wissen was ich meine.

Wie es jetzt mit der Altstadt-Reko weitergehen wird, ist eines der spannendsten Themen überhaupt. Das wird Auswirkungen auf andere Bereiche haben. Es wird für Frankfurt von größerer Bedeutung sein, als so mancher jetzt glaubt.
Es wird in Frankfurt, in der Region, in Deutschland und in der Welt Reaktionen auslösen.
Es wird aufzeigen, wie sich Frankfurt selbst sieht, wie es seine Zukunft gestalten will, wie es sich in Zukunft darstellen und profilieren will.
Es wird zeigen, wie Frankfurt in Zukunft seine Wohn- und Lebensqualität beeinflussen will und wie es seine Bürger behandelt und einschätzt.

mahlzeit #1185 18.07.08: ja, dieser ironische Kommentar zeigt auch einen Teil des Problems auf. Viele Probleme werden von vielen vermeintlich als unüberwindbar angesehen.

Hier müssen vor allem diejenigen überzeugt werden, die auch an den Entscheidungen mitwirken und diejenigen, die Einfluss, Stimme und Ansehen besitzen.
Die Mehrzahl in der Bevölkerung hat zwar auch ihre differenzierten Meinungen, ist aber oft mit ihren eigenen unmittelbaren Problemen und Anforderungen weitgehend ausgelastet.
Umfragen in der Bevölkerung sind da schon dienlicher.

Auf Grund der Beschäftigung mit dem Abriss des Technischen Rathauses und dem unmittelbar daraus folgenden Handlungsbedarf, ist ja die Forderung nach dem dann auch notwendigen Abriss der Schirn entstanden. Die älteste Abriss-Forderung hier im Themen-Streifen überhaupt (mik 20.03.2005 #37) und eine der häufigsten Wiederholungen. Oftmals nur wie nebenbei eingeworfen, praktisch immer jedoch kommentarlos stehen gelassen. Dies ist auffällig und mag auch seine guten Gründe haben.
Architektonisch ist die Schirn zwar umstritten, aber nicht einhellig und eindeutig in ihrer äußeren Form abgelehnt, im Gegensatz zum TR, welches zudem noch innen und außen renovierungsbedürftig ist.
In seiner Funktion ist die Schirn wohl recht gut akzeptiert, es soll sogar internationale Anerkennung genießen und der künstlerische Leiter wird auch noch sehr gelobt. Es gab zwar schon mal Äußerungen, dass die Ausstellungs-Bedingungen nicht optimal seien, aber davon höre ich zurzeit nichts mehr.

Vom Rathaus, Magistrat und Stadtverordneten, also der Politik, habe ich zum Thema Schirn bisher noch so gut wie nichts gehört, noch nicht mal Andeutungen, was mich eigentlich ein wenig stutzig macht. Keiner will sich profilieren.

Im Gegensatz vielleicht zu manch anderen, denke ich, bei denen gibt es auch eine Reihe von guten Leuten, die sich schon Gedanken über die Zukunft der Altstadt gemacht haben und so auch ihre eigene persönliche Zielrichtung haben. Einige wissen natürlich auch was Teile der Bevölkerung wünschen. Das erkennt man manchmal nur an Kleinigkeiten oder Reaktionen am Rande. Die Politik hat natürlich immer ihre Wählermehrheiten im Nacken und äußert sich dementsprechend vorsichtig. Alles Binsenweisheiten natürlich.

Also, warum meidet man, bis auf wenige Ausnahmen, das Thema "Schirn-Abriss".

- Man reißt auch keine Kirche, Kathedrale, Burg oder Festung einfach so ab.
- Man befürchtet, dass man sich international lächerlich macht, so viel Geld ausgegeben hat. Nur wegen einiger alter Häuser.
- Das Problem ist zu mächtig, behindert möglicherweise gar den Abriss des TR.
- Das wird dauern, da fangen wir erst gar nicht an.
- Man befürchtet einen Nebenkriegsschauplatz der Kraft und Zeit kostet.
- Das wird auch nicht so ein Selbstläufer wie beim TR.
- Lasst uns doch erst mal zufrieden sein mit dem wenigen was jetzt erreicht wurde.
- Das Gebäude war so teuer und ist noch recht neu, was werden die Bürger sagen.
- Die Stadt hat kein Geld für ein neues Domizil.
- Die Schirn braucht einen attraktiven Standort in der Innenstadt.
- Die Schirn belebt hier die Altstadt und zieht auch gehobenes Publikum an.
- Die Schirn genießt internationale Anerkennung.
- Der Max ist ja so gut und erfolgreich, den dürfen wir nicht vergraulen usw..

All das sind Punkte, die auch mehr oder weniger zutreffend sind.

Aber, das "Problem" kann nicht früh genug angegangen werden, aus verschiedenen Gründen.

- Es wird Zeit brauchen für Überzeugungsarbeit, Willensbildung, Verwaltungsarbeit und Umsetzung (Sowohl für den Abriss der Schirn, als auch für die "neue" Altstadtbebauung.

- Es werden inzwischen neue Bauten entstehen die zur Anpassung der Altstadt an die Schirn dienen sollen. Die passen wiederum nicht zum Altstadtgefühl.

- Der kleine Altstadtbereich wird in seiner Ausdehnung zementiert, vielleicht für immer.

- Die "neue" Altstadt wird unattraktiver durch die Schirn (Abschattung, Stadtmauergefühl, Zugang von Süden versperrt, fremder Baustil unmittelbar angrenzend).

- Anreiz zum Engagement für Investoren und Bürger wird möglicherweise nur begrenzt stattfinden, da das Areal der Altstadt nur kleinräumig bleibt und damit auch der Erlebniswert und die Möglichkeiten klein bleiben.

- Das ganze bleibt eine halbe Sache und spätere Generationen werden den Kopf über uns schütteln, auch weil wir so zaghaft waren.
Die Bilder von Jörg Ott und die Reaktionen darauf zeigen doch deutlich, dass die Leute "mehr" wollen.

- Die Anzahl der "neuen" alten Häuser reicht nicht aus, um die Nachfrage der Bürger und Geschäftsleute nur annähernd zu befriedigen.

- Die kritische Masse an Geschäften, Anwalts- und Architekten-Büros, Ärzten, Apotheken, Läden aller Art, Cafes, Restaurants, Kneipen, Offenen Verkauständen (Schirnen), Souvenirläden, Kunst-Handwerker, Werkstätten, Künstler aller Art, Künstlertreffs, Veranstaltungsräume, Vereine usw. (von mir aus auch ein wenig multikulti), wird möglicherweise nicht erreicht, damit sich die Altstadt zum Selbstläufer entwickeln kann.

- Die Altstadt bleibt dann womöglich, und nicht nur für Touristen, tatsächlich ein "Mickymaus-Stadtteil" im Sinne von klein, mit wenig Bedeutung. Einmal da gewesen, alles gesehen, alles erlebt.

Was ist zu tun, mal so als Bürger gefragt?

Fundsachen in der FAZ

Magistrat: Wiederaufbau des Rebstockhauses unwirtschaftlich

Die von den Stadtverordneten gewünschte Rekonstruktion des Hauses Rebstock in der Altstadt ist in Frage gestellt. Ein entsprechender Magistratsbericht unterstützt die schon vor einigen Wochen im Dom-Römer-Ausschuss vorgetragene Auffassung, .....
F.A.Z.11. Juli 2008,

DING DER WOCHE
Die Spolie

Die Frankfurter Altstadt war einst nicht nur reich an heimeliger Fachwerkatmosphäre, sondern auch an Statuen, Stukkaturen und anderem Zierrat. ........
F.A.Z.11. Juli 2008

Xalinai: Bitte, bei allem Respekt vor Deinem Engagement und Hintergrund-Wissen. Ich denke Du solltest diesen Themenblock hier doch mal von Anfang an durchlesen. Ich meine, in diesem Fall ist das erforderlich, sonst muss Dir gegenüber zu viel noch mal vorgetragen werden. Wurde doch hier bereits deutlich gemacht. Dass da einem Leser dann der Kragen platzten kann, ist doch mehr als nachvollziehbar.
Auch ich als Neueinsteiger bin jetzt mühevoll einmal von vorn alles durchgegangen, damit nicht bereits diskutiertes übermäßig wieder aufgerührt wird. Maße mir aber deshalb nicht an, nun immer jede Einzelheit aus der Vergangenheit dieser Diskussion berücksichtigen zu können.

Ob Du das gelesene dann akzeptierst oder nicht ist eine andere Sache. Ist ja auch OK wenn mal etwas wiederholt wird. Muss evtl. auch mal sein, wenn nach Meinung des Autors ein Beitrag nicht richtig gewürdigt wurde.
Doch was Du hier jetzt bringst ist wohl historisch gesehen (bezogen auf diesen Themenblock) in der Wiederholung zu Massiv. Und so einfach stehen lassen, kann man das meiste auch nur sehr schwer.
Auch jetzt wieder in #1178, viel zu viel an der Sache und an den Argumenten vorbei. Nur noch ein Beispiel, Deine Meinung und Antworten zur funktionierenden Nutzung von Altstadt-Häusern oder einer Altstadt. Ob diese nun saniert oder neu aufgebaut wurden ist doch mittlerweile wirklich egal. Deine Einwände gegen die Nutzung von "Neubauten" z. B. in bautechnischer Hinsicht, sind doch tatsächlich von vorgestern.

Bewacher #1179: Beide Informationen gerne aufgenommen.

mik #1176: das kann ich nachvollziehen, stimme Dir auch teilweise zu. Aber gemeint ist ja nur eine "Art Recht" der Bürger, dass ein nennenswerter Teil ihrer zerbombten mittelalterlichen Altstadt nach 60 Jahren wieder aufgebaut wird, nachdem man schon angefangen hatte alles in Grund und Boden zu überbauen und dass nun endlich die Zeit für einen Wiederaufbau gekommen ist. Neben der "Nachkriegshistorie" gibt es für die mittelalterliche Altstadt – und nur um die geht es ja im Wesentlichen hier- so gut wie nichts mehr, wie Du selbst sagst, um den Wandel nachzuvollziehen. Auch der Römerberg kann das nicht leisten.
Doch für Deine doch wenigstens fairen Reko-Beiträge zu Altstadt kannst du dereinst zusätzlich berühmt werden, meine ich.

Der Wiederaufbauwunsch ist natürlich bei den Befürwortern sehr häufig auch eine stark gefühlsmäßig unterlegt Angelegenheit. Eine Herzenssache der Bürger sozusagen. Dass nicht jeder genauso empfindet ist auch klar. Aber es kommen immer mehr dazu und sehr bemerkenswert ist, dass gerade auch jüngere Menschen dabei sind. Dass finde ich gerade bei diesem Thema sehr bewegend.

@Xalina #1168: Ich sage nur, bereits nicht weit vor 44 wurde versucht die Altstadt zu renovieren und nicht niederzulegen (was vermutlich einfacher und billiger gewesen wäre als heute die Schirn niederzulegen). Und zwar deshalb, weil die damaligen Bürger den Wert der "Alten Häuser" erkannt haben. Unseligerweise ist dann der Krieg dazwischen gekommen, so dass wir heute die Aufgabe fortführen müssen. Eigentlich unter besseren Voraussetzunge. Da wir heute mittels besserer Technik wesentlich nachhaltiger bauen können. Es kommt hinzu, so makaber es klingen mag, durch die Baumaßnahmen werden keine Bewohner der betreffenden Häuser beeinträchtigt.
Übrigens was die Nutzung von alten Häusern betrifft aus eigener Erfahrung. Vor einiger Zeit wurde in Seligenstadt am Main ein kleines renoviertes Altstadthaus zum Kauf angeboten. Ich habe dann Abstand genommen, da ich mich fast mit den Mitbietern hätte prügeln müssen und der Preis ins Utopische eskalierte.

@Xalina #1169: ja, so in etwa könnte es gewollt sein. Kathedralen möge man auch gerne bauen, gibt es auch einige schon, in der Art sogar ganz in der Nähe und vor 44 erbaut. Aber bitte doch nicht auf NEU mitten in der Altstadt.

Bewacher #1170: Leider ist mir nicht bekannt, ob das Ding in Paris – ich könnte dieses durchaus als Kunstwerk ansehen - ausgerechnet im Zentrum einer vom Krieg zerstörten und ziemlich einmaligen historischen, mittelalterlichen Altstadt steht. Es geht auch nicht darum, ob die Schirn ein Kunstwerk ist oder nicht. Man könnte übrigens leicht die äußere Form an einem anderen Ort nachbilden, auch als Modell oder Attrappe im Museum, wenn diese Form wertvoll sein sollte. Eine gewisse Qualität sehe ich gerade mal noch beim Fassadenmaterial. Es geht in erster Linie um den Standort. Ehrlich gesagt kann ich mir aber, für die Schirn in dieser äußeren Form, keinen Standort in Frankfurt und Umgebung vorstellen, an dem sie dann auch nicht störend wirken würde. Eventuell noch im Taunus, im Wald, einige Kilometer neben der Saalburg.

mik #1171: stimme zu, das die Schirn in ihrer Nutzung ok ist. Sie hat an diesem Standort – absolut zentral – für sich selbst Vorteile. Aber sie verdrängt uralte historische "Rechte". Da waren die Bürger außen vor. Jeder möchte natürlich seine Institution auf den besten Platz in der Stadt stellen. Damals hatten die Verantwortlichen leider nicht die nötige Weitsicht um das zu verhindern.
Und es wurde auch noch ein teures Gebäude. Das ist jetzt eines der Probleme. Man erkennt doch, dass fast in jedem Beitrag der sich nur der Schirn nähert, dass diese ein Problem darstellt, bei der man versucht Notlösungen zu finden.
Man muss versuchen Probleme ernsthaft und nachhaltig zu Lösen. Mit dem Anpassen von Bauten an die Schirn zementiert man nur das Problem.

Das Technische Rathaus hat drei äußerliche, ernsthafte Probleme. Der Standort, die Form, und die Fassadenoberfläche.
Sichtbeton und Waschbeton wirken einfach nach Jahren unansehnlich. Früher dachte man, dass sind pflegeleichte Oberflächen für die Ewigkeit. Die kann man leider auch mit einer Reinigung oder einem Anstrich nicht viel verbessern. Wie bemalter Beton aussieht, das kennt man ja. Also Niederlegung als Problemlösung (Ob da nicht auch schon der Gedanke an Altstadthäuser eine Rolle gespielt hat?).

Die Schirn hat leider davon nur zwei äußerliche, ernsthafte Probleme. Der Standort und die Form.
Bei der Schirn haben allerdings diese zwei Probleme ein vielfach größeres Gewicht. Wobei, wegen der Erstellungskosten (teuer) und des erträglichen Fassadenmaterials halt, ein Niederlegen noch schwer fällt (Binsenweisheit). Zudem sagt man ja auch, dass die Schirn ein internationales Ansehen genießt. Ich glaube, damit sind aber nur die Ausstellungen unter der Leitung von Max Hollein gemeint und nicht etwa der Standort oder das Gebäude selbst.

Hallo,
ich weis nicht ob das hier schon mal gesagt wurde.
Nachdem die Politik den Anstoß gegeben hat, das TR niederzulegen und die Reko-Bebauung quasi beschlossen ist, sind auch notwendigerweise Gestaltungsfragen hervorgetreten. Das ist auch gut so.
Und man stellt sofort fest, dass man sich auch mit der Umgebung bzw. den vorhandenen Nachkriegsbauten beschäftigen muss. Unhabhängig davon, wie man bisher zu einzelnen Gebäuden auf dem Arial und Außenrum, gestanden hat.
Da nur eine Total-Reko (zumindest äußerlich) auf dem Altstadtareal wirklich Sinn macht, treten die Probleme sozusagen auch zwangsläufig ins Blickfeld.

Beispiel Kultur-Schirn oder auch Schirn-Kunsthalle genannt.
Die sieht dann fast aus wie eine Stadtmauer im Süden, dicht an die Altstadt grenzend. Aber eine Stadtmauer gab es 44 schon nicht mehr. Ein mächtiger Querriegel von West nach Ost, fast den Dom umstoßend. Ein runder, massiger Turm daneben. Massiv, kalt, glatt, schmucklos, auch bedrohlich wirkend. Das Gebäude der Kultur-Schirn erschlägt heute schon das Altstadt-Areal, will scheinbar für immer auf diesem Areal ein beherrschendes Faktum sein.

Menschen, die sich zurzeit mit der Altstadt-Reko beschäftigen, nähern sich bereits zaghaft dem Problem mit der Schirn. Abriss des Tisches, Abriss der Rotunde sind angedacht. Durchbohren der Schirn wegen der Gasse Lange-Schirn wird vorgeschlagen.
Übergangsgebäude werden entwickelt welche den harten Kontrast zur Schirn abmildern sollen usw..
Alles Notlösungen und Behelfs-Konstruktionen.

Doch darüber hinaus auch schon heute:
Wenn man heute beispielsweise vom Samstagsberg um die Ostzeile herum geht (ob rechts oder links herum), zum Dom wandert, oder auch vom Dom aus zum Römer wandert und sieht plötzlich den riesigen modernen Bau mit seinem runden, massigen Turm, fast Monumental, fragt man sich unwillkürlich, was ist das eigentlich hier im Altstadt-Bereich, was soll es äußerlich darstellen, was will man damit ausdrücken.
Ist das die Residenz des Fürsten, des Gerichts, oder des Bischoffs. Ist es eine moderne Festung oder ein neuer Sakralbau der Mächtigen.
Das macht Neugierig und man wandert zum Eingang. Der Weg dahin zum Teil düster, eher unfreundlich, feucht, auch übel riechend. Teils über breite Treppen muss man sich klein dem Heiligtum nähern. Da muss ja noch etwas Besonderes kommen. Denn das Äußere gibt bis dahin zunächst Rätsel auf, kann nicht begeistern, schon gar nicht wegen Schönheit, noch nicht mal wegen gutem Aussehen. Nur groß, dominierend, machtvoll, Bedeutung heischend, die Umgebung erniedrigen wollend, ganz oben.
Man darf es dann betreten, noch mal innen Treppen ersteigen. Dann kann man staunen, bewundern, da die Attraktionen nur auf Zeit hier ausgestellt sind und danach warten, hoffen, sich gedulden bis man wieder einmal neues bewundern kann.
Ein Eindruck, ein Gefühl, mal so als Bürger gesagt.

mik Lohnenswerte Objekte dieser Art für Denkmalschutz gibt es in anderen Bereichen bessere und genügend.
Nehme die politische Geschichte der Altstadt zur Kenntnis und bin mir des kulturellen Preises der Niederlegung der betreffenden Gebäude bewusst.

@Xalina beginnt die Diskussion von vorn und ignoriert den Schock der Total-Zerstörung von 44. Die Zeit ist doch gerade nicht geflossen, sondern ein katastrophales Ereignis hat brutal und abrupt eingeschlagen.

Rohne Absolutes Minimum ist richtig aber eben nur ein Minimum.

Entscheidend ist doch jetzt (wiederhol), dass nicht, auch im erweiterten Altstadtbereich, erneut Gebäude errichtet werden, die, wenn die Reko ein Erfolg wird, eine spätere Erweiterung des Reko-Bereichs erschweren oder gar endgültig verhindern.
Moderne Bauten (siehe TR, Kulturschirn Kunstverein usw.), und gerade auch neue Gebäude die zur Anpassung der Reko an die vorhandene Umgebung dienen sollen, die so nicht vor 44 auf diesem Gelände gestanden haben, möge man bitte woanders errichten.
Ebenso entscheidend ist, das jede Reko auf dem Original-Raster steht, sonst haben wir gegebenenfalls später wieder ein Problem.
Auch sollte man die Reko der "Altstadt" in der intellektuellen Bewertung nicht zu hoch hängen. Es geht doch um einen relativ kleinen Bereich im Kern. Eben in der "Altstadt", die im heutigen Zustand nicht viel davon zeigt.
Es wird die Bürger freuen, wenn in einer lebhaften Debatte über die Ausgestaltung, ihre Altstadt wieder Formen annimmt.

Zitat von CityHai

Kreativität soll gefördert werden

Schön wären auch Initiativen, welche die Industrie, die Architekten und die Bauherren mit freien Künstlern aller Art zusammenführen könnten. Dann könnte Frankfurt in Zukunft auch einen eigenständigen Charakter und Stil für Bauten, Fassaden und öffentlichen Raum entwickeln (aber unter Einbindung der Bürger) und sogar einmal Berühmt werden.
"Kreativ" sind wir ja alle, mal so als Bürger gesagt.

Hallo,
ich weiß nicht ob das hier schon mal irgendwo gesagt wurde.
Mal so als Bürger gesagt, eine Reko aller Gebäude auf dem Areal und auf dem gleichen Grundriss. Das ist die beste und zukunftssicherste Bebauung im Altstadtbereich und der näheren Innenstadt. Das wurde vermutlich im Forum bereits gut herausgearbeitet und auch überzeugend vermittelt, denke ich.
Alles andere würde nur dazu führen, dass irgendwann darüber nachgedacht werden müsste, die neuen, nicht altstadtgerechten Gebäude wieder niederzulegen (Siehe Kulturschirn, TR, Hysterisches Museum, Kulturverein, Haus am Dom, Bebauung um den Dom, Wohnblocks südlich von Dom und Saalgasse usw.). Insbesondere dann, wenn die sich jetzt abzeichnende Reko-Bebauung ein Erfolg wird, wovon ich 100%ig überzeugt bin. Warum? Dazu vielleicht später mal etwas. Vermutlich wurde ja das meiste dazu im Forum schon gesagt.
Es muss unbedingt verhindert werden, dass jetzt wieder, aus welchen Gründen auch immer, neue Gebäude errichtet werden, die eine spätere Erweiterung der Reko erschweren oder sogar verhindern könnten. Damit meine ich z. B. auch neue Gebäude jetzt, die zur Anpassung der aktuellen Reko an die Umgebung, z.B. Kulturschirn (was für ein Name für dieses Ding, fast eine Verhöhnung), dienen sollen.

Festzulegen, und zwar umgehend, ist ein Areal für welches Reko dann generell gilt. Dieser Bereich muss viel größer gefasst werden als das jetzt zur Bebauung anstehende Areal.
Die Architekten können sich darum herum mit ihren tollen Ideen und ihrem Können austoben. Von der Hochhauszene übrigens, bin ich aber begeistert. Es könnte noch mehr und besser sein. Es gibt es da noch zu viele Einschränkungen durch die Stadtverwaltung, z. B. Hohenbeschränkungen, nebenbei bemerkt. Warum sind die so ängstlich?

Festzulegen für die Altstadt ist ein innerer, zusammenhängender Reko-Bereich welcher aktiv angegangen wird (siehe Ansatz der aktuell bekannten Planung für den Dom/Römer-Bereich).
Innerer Bereich etwa:
Nord: Braubachstraße, Süd: Saalgasse, West: Römerberg, Ost DomDarüber hinaus ein zusammenhängender Bereich in dem zunächst nur die entsprechenden Neu-, Umbau-Bauvorschriften oder Regeln gelten:
Äußerer Bereich etwa
Nord: Zeil, Süd Main, West: Neue Mainzer Straße, Ost: Kurt-Schumacher Straße
Darüber hinaus einzelnen Bereiche, Straßenzüge, Häuser und Häusergruppen in der gesamten Stadt wo ein Ensemble in Reko zu definieren ist. Also eine Art Masterplan für die ganze Stadt für Reko, bzw. Reko-Bauten. Das war es dann, die große Reko-Debatte für Frankfurt ist im groben ausgestanden. Die Architekten können sich nun voll auf die freien Bereiche konzentrieren und zeigen was sie können und die Bürger können, mit Unterstützung Frankfurter Firmen und der Stadtverwaltung, endlich ihre Altstadt wieder aufbauen.

Regeln für die Bereiche, grob umrissen:
Immer dann wenn in diesen Bereichen gebaut werden soll oder kann, ist zunächst die Reko auf dieser Parzelle dran (zwei Entwürfe, wie gehabt).
Alle bisherigen Wiederaufbauten bzw. Altstadthäuser sind zumindest von Außen gesehen originalgetreu umzubauen bzw. fertig zu stellen. (Beispiel: Salzhaus, Turm am Rathaus, Neues Rathaus usw.). Anwendung moderner Technik für Stabilität und Komfort sind erlaubt. Wo es möglich und sinnvoll ist aber auch im Inneren der Häuser Reko.

Demgemäß abgeleitete Verordnungen für die anderen Bereiche.
Das alles muss durch Rechtsverordnungen im Rathaus festgelegt werden. Endschädigungsansprüche von Grundstücksbesitzern sind zu befriedigen oder Ersatz durch Altstadthäuser bzw. Grundstücke zu gewähren.

Nach und nach sind die Neubauten auf dem inneren Areal niederzulegen.
Prioritäten:
- Kulturschirn
- TR
- Historisches Museum
- Kunstverein
- Haus am Dom
- Wohnblocks südlich der Saalgasse usw.

Nicht zu Vergessen bei der ganzen Reko-Geschichte ist die Straßengestaltung bzw. der jeweilige Straßen- und Gehsteigbelag, sowie die Beleuchtung, was ich für sehr wesentlich halte. Das könnte auch eine interessante Debatte werden.
So manche könnte bei dem ganzen Aufwand den Mut verlieren. Für andere ist es eine interessante, spannende Herausforderung und Aufgabe. Nicht zuletzt für die Allgemeinheit bzw. die Bürger. Darüber könnten die im Rathaus, auch im Bezug auf Wählerstimmen und Profilierung, sowie zum Wohle und Nutzen der Bürger, mal mehr nachdenken.

Bei der Organisation, Moderation, Vergabe und Nutzung der Reko-Bauten sind die letzten veröffentlichen Entwürfe sicher schon brauchbar. Dafür gibt es bei der Stadtverwaltung bestimmt kompetente Fachleute.

Schade, dass nicht erkennbar ist, ob zuständige Mitglieder der Stadtverwaltung auch Mitglieder im Forum sind bzw., sich auch im Forum informieren.

Raffim: Sehr speziell

Das mit dem Wasser wird bestimmt spektakulär bei Gewitter mit Wolkenbruch und entsprechender Beleuchtung. Eine Puplikumsattraktion.
Respekt vor dem Mut, dass das Glasdach mit den Waben auf Dauer dicht bleibt.

Verschoben. Beitrag bezieht sich auf Frankfurt.
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Hallo,
Frag1. Kann jemand sagen, wo hier das gesamte virtuelle Modell von "Kardinal" für den Dom-Römerbereich zu finden ist?

Frag2. Kann jemand sagen, wo man den Film der virtuellen Altstadt von Jörg Ott bekommen kann?