SEM Nordost (ca. 18.000 WE) [in Planung]

  • Zitat

    Zitat horus2:
    Das Planungsreferat gibt an, dass noch etwa 72.000 Wohnungen in München gebaut werden können.


    Die Publikation solcher Wohnungsbauzahlen von seiten des Planungsreferats finde ich höchst unglücklich. Offenbar bezieht sich die Zahl auf das heute bekannte Baupotential aus baureifen und "sicher" umwandelbaren Grundstücken bis 2035. Heute noch nicht bekannte (auch kurzfristig mögliche) Umnutzungen oder Neuentwicklungen, die über diesen Zeitraum hinaus gehen, sind wohl nicht enthalten. Ferner: Sind ältere aber noch nicht umgesetzte Planungen enthalten, welche Wohnungsgröße wird angenommen, welche GFZ? Alles unklar. Von daher tut sich das Referat keinen Gefallen damit, solche Planspiele ohne Details zu veröffentlichen, sie heizen nur die Spekulationen und unklare Medienberichte an.


    Zitat

    Zitat horus2:
    Und es gibt ja auch noch den Flächennutzungsplan. Aber der interessiert die Verantwortlichen schon lange nicht mehr.


    Der Flächennutzungsplan ist ja nicht starr für alle Zeiten fixiert, sondern muss sich dynamisch dem Wachstum einer Stadt anpassen. Vor 58 Jahren sah der Plan auch noch ganz anders aus ;). Je kompakter gebaut wird, desto mehr zusammenhängende Grünflächen bleiben bestehen. Ein aktuelles Beispiel ist z.B. das Bauprojekt mit knapp 800 WE an der Truderingerstraße. Die Gebäude sind so angeordnet, dass eine zusammenhängende Grünfläche entsteht, manchem Anwohner wäre, wie das auf Infoveranstaltungen zu hören ist, aber eine breitere Bauweise lieber - zu Lasten der Grünfläche. Die Bürger sprachen sich in einer Abstimmung auch für den Hochpunkt aus, trotzdem wollten die Gegner das Ergebnis zunächst nicht akzeptieren. Allen Recht machen kann man es leider nie.


    https://www.muenchen.de/rathau…Flaechennutzungsplan.html


    @Dialekt und "Kir Royal / Monaco Franze" Feeling:


    Ja, ich mag die Münchner Mundart auch sehr gerne und sehe mir gerne alte Folgen dieser grandiosen Serien an. Aber mal ehrlich: Dass diese kurze Zeit von vielen Babyboomern heute als so außergewöhnlich bezeichnet wird, hat auch viel mit Jugenderinnerung, der ganz natürlichen Überzeichnung der Vergangenheit zu tun (meine Großeltern konnten z.B. mit Nachkriegsunterhaltung schon überhaupt nichts mehr anfangen) Bereits in den Serien wurde ja reichlich "ausländisch" gesprochen :D: https://youtu.be/k25wI_TiYuU


    Zitat

    Zitat Iconic: Der eigentliche Skandal liegt doch darin, dass dieses riesige Areal innerhalb des Stadtgebiets trotz des seit über 40 Jahren anhaltenden Drucks auf dem Wohnungs- und Gewerbeimmobilienmarkt bis heute immer noch nicht entwickelt ist.


    Horus2 hat schon Recht, von Mitte der 70er bis Mitte der 90er (mal vom kurzen DDR-Effekt abgesehen) gab es in München keinen starken Druck. Die Einwohnerzahlen waren rückläufig und verschoben sich in die Umlandgemeinden (nicht aufgrund fehlenden Angebots in der Stadt, sondern aufgrund der "Raus ins Grüne Bewegung"). Das sieht man heute auch recht gut am hohen Bestand der 80er / 90er Jahrbauten in den Vororten. Spätestens ab Mitte der 90er hätte aber entsprechend umgeplant werden müssen, aber seit dem war Ude bekanntlich bis 2014 OB.
    Der Skandal ist mMn nicht, dass ein städtisches Randareal was größtenteils in Privateigentum ist, nicht schon bebaut ist, sondern, dass die zahlreichen städtischen, meist zentralen Grundstücke, die z.T. vom Bund abgekauft wurden, fahrlässig suburban bebaut wurden (z.B. Kasernen). Ändert zwar an der Ist-Situation nichts, aber dadurch wurde der Druck überhaupt erst so groß, dass es die SEM heute so dringend braucht.


    Zitat

    Zitat Iconic:
    Und ich bin mir sicher, wenn endlich wieder in wirklich großen Dimensionen gebaut und entwickelt wird (wie zuletzt in München in den 1960er Jahren), dann kann auch eine Entspannung auf dem Wohnungsmarkt erreicht werden.


    Zitat

    Zitat Isek:
    Würde München das Bauvolumen Wiens oder Amsterdam erreichen, würde der Markt auch hier reagieren. Dazu sind die sozialen und ökonomischen Randbedingungen einfach zu ähnlich. Der Markt in München ist schlussendlich nur gestört, weil das Angebot sehr gering ist weniger die Nachfrage.


    Hier würde ich gerne hinzufügen, dass eine Angebotserhöhung allein bei weitem nicht ausreichen dürfte. Denn hier stimme ich horus2 auch zu, die Planungszeiten sind zu lange, um der Nachfrage ausreichend schnell Herr zu werden, gerade bei Großprojekten. In großen Dimensionen denken nutzt nur etwas, wenn im Anschluss zeitnah umgesetzt wird (bei einer SEM ginge das freilich schneller als bei einer KosMo). Planungsreferate sind chronisch unterbesetzt, politische Entscheidungsprozesse zu träge, Spekulanten verschleppen Projekte.
    So braucht es zusätzlich zur reinen Angebotserhöhung eine Vielzahl an rechtlichen Änderungen (bereits zu Hauf im Wachstumsthread diskutiert) und viel stärkere staatliche Unterstützung, damit auch das richtige, bezahlbare Angebot entsteht.
    So ist die Wohnsituation in Wien in Summe gerade deshalb deutlich entspannter als im großen Rest Europas, weil dort aufgrund der großzügigen Einkommensgrenzen 75 % aller Bewohner einen Anspruch auf eine geförderte Wohnung haben - und aufgrund des historisch gewachsenen Anteils von Gemeindewohnungen auf heute 25 %, auch fast alle eine bekommen (die Wiener Verwaltung ist der größte Vermieter der Welt, der Anteil geförderter Wohnungen lag einmal bei 80 %). Zugleich bleiben die Sozialwohnungen in der Sozialbindung und fallen nicht wie in Deutschland nach einigen Jahren wieder heraus. Die Kaufpreise sind dort ebenfalls explodiert.
    Neulich ist Wien vll. auch etwas zu weit gegangen und Investoren könnten abgeschreckt werden: Bei jedem größeren Neubau müssen ab sofort 2/3 geförderte Wohnfläche entstehen und für maximal 5 Euro / qm angeboten werden.
    Andererseits: Grund und Boden sind nicht vermehrbar und das "sozial" in unserer Marktwirtschaft fehlt bzgl. Wohnraum schon lange.

  • Städt. Veranstaltung zum Ideenwettbewerb:

    Nochmal zur Erinnerung:


    16.03.2019


    10 - 14 Uhr (jeder kann kommen und gehen wann er will)


    Ruth-Drexel-Straße 27, Prinz-Eugen-Park (Haupteingang Grundschule)



    Hier ist für alle die Gelegenheit, persönliche Anregungen und Wünsche weiterzugeben (im Gespräch oder schriftlich auf gelben Karten), die dann direkt in die Vorgaben des Ideenwettbewerbs mit einfließen.


    Da der Wettbewerb auch unabhängig von der SEM ist (die Ergebnisse werden auch im Falle einer KosMo berücksichtigt), ist es umso wichtiger, hier im Sinne eines langfristigen Wachstums zu denken und entsprechende Ziele abzustecken. Es gibt die Schwerpunktfelder Verkehr, Freiräume, Nutzung und übergeordnete Planungsziele.


    Wer nicht kommt, ist selber Schuld :D

  • Danke für den Hinweis!


    Die Diskussion war es durchaus wert.


    Auch wenn ein paar alte Grantler dabei waren, die die Diskussion eher stören wollen, war ich positiv überrascht, wievielt Mühe sich das Planungsreferat gegeben hat, auf alle sinnvollen Anregungen einzugehen.


    Ich könnte auch mit einer sehr netten SPD Stadträtin ein sehr gutes Gespräch führen.

  • Iarn75 :


    Wann warst du denn dort? Gab es am Samstag auch breite Diskussionsmöglichkeiten mit Planungsexperten? Ich war am Vortag bei der Eigentümerveranstaltung dort. Auch dort mein Eindruck, dass sich das Planungsreferat sehr viel Mühe gemacht hat, möglichst informativ und mit viel Personal auf die Fragen der Bürger einzugehen.


    Jöran :


    Interessant wäre jetzt zu wissen, wie groß n und damit die Repräsentativität ist.


    Generell könnte sich der nicht abgesprochene Vorstoß Pretzl´s zu einem kommunalpolitischen Debakel für die CSU entwickeln.
    Da SPD und Grüne mit großer Wahrscheinlichkeit nicht von der SEM MNO abrücken werden (Begründung lt. Stadtrat: Planung zu weit, anders als bei SEM Nord), muss es, sollte die CSU weiter ein Aus fordern, zu einem politischen Showdown kommen. Dieser könnte in einem Bürgerentscheid gipfeln: SEM ja oder nein (die Frage, Bebauung ja oder nein steht ja nicht im Raum). Im Bündnis ProSEM sind ziemlich viele bekannte Genossenschaften, Unternehmen, gemeinnützige Organisationen vertreten, hinter Heimatboden steht der Bauernverband. In einer Großstadt dürfte sich in der Tat die Mehrheit durch Erstere stärker vertreten fühlen.
    Sollte die CSU diese Konfrontation dagegen scheuen und zurückrudern, braucht sie wohl bei vielen Fundamentalkritikern im MNO nicht mehr auf eine Stimme hoffen (die FW dürften profitieren). Gerade Bogenhausen ist für die CSU aber seit langem eine wichtige Basis.


    Wie man es dreht und wendet, es war aus meiner Sicht von Herrn Pretzl äußerst unklug, vor ca. 1.000 Kritikern umzufallen.

  • Na und? Herr Pretzl ist Vollblutpolitiker, da gilt im Zweifelsfall eben was Adenauer schon wusste: „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?“. Wenn sich in der Bevölkerung ein Bürgerbegehren mit einer klaren Mehrheit abzeichnen würde, dann wird Herr Pretzl sich an einige Äußerungen womöglich nicht mehr erinnern bzw. zum passenden Zeitpunkt seine Meinung ändern.


  • Bist du an einer Diskussion interessiert oder nur an Meinungsbestätigung?


    Ich will lediglich aufrütteln, über den Tellerrand zu sehen. Mich treibt die Sorge um meine Heimatstadt und ich will zum Nachdenken anregen. Für mich überwiegen die Nachteile eines weiteren hemmungs- und planlosen Wachstums. Ob mit oder ohne SEM. Die Stadt treibt die Wohnungsnot selbst an. Letztes Beispiel: MIPIM 2019
    Die Stadt wirbt mit 30 Partnern (Investoren!) im Gepäck für den Immobilien- und Wirtschaftsstandort München! Fette Beute in Nullzins-Zeiten. Denn die Mieten sind ja hoch und damit ist München attraktiv. Ich kann das nicht verstehen, dass das Rad auf Kosten der Schwachen immer noch weiter gedreht wird. Viele Nachkommen der Münchner bekommen keine Wohnungen mehr und müssen weichen, die Stadt erstickt im Verkehr, der ÖPNV ist jetzt schon am Limit, die Umwelt wird zerstört und und und…. Ich erwarte nicht, dass meine Ansichten hier geteilt werden, aber mal darüber nachdenken schadet sicher nicht. Was werden wir unseren Nachkommen hinterlassen? Eine weitere Metropole wie London oder Paris mit horrenden Mieten und Ghettos? Oder eine lebenswerte Stadt, die Ihren Charme hat, weil sie so ist, wie sie ist und sich dadurch von anderen Städten abhebt?



    Bei der SEM MNO entstehen bei 10.000 AP und 30.000 EW nicht überproportional viele Arbeitsplätze.


    Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Nicht alle 30.000 Einwohner arbeiten. Kinder und Rentner schon mal sicher nicht. Bei einer Beschäftigungsquote von ca. 50 % ist das ein autarkes Gebilde, da werden so viele Arbeitsplätze geschaffen, wie die Neubürger besetzen können. Was ist denn dann gewonnen? Dann fehlt wieder Wohnraum und es wird wieder gebaut und wieder werden Arbeitsplätze geschaffen und dann braucht man wieder Wohnraum und es wird wieder gebaut…. Ein Teufelskreis. Warum werden immer noch mehr Arbeitsplätze gefördert, wenn schon viel zu viele vorhanden sind? Das ist doch das Problem der Wohnungsnot.



    Richtig, das hat Herr Reissl auf der Veranstaltung auch betont, da von den Gegnern tatsächlich auf einer Folie zu lesen war, Alteingesessene würden durch die SEM verdrängt werden.


    Und so ist es auch. Herr Reissl hat das in aggressiver Form gleich zu Beginn belehrend bestritten. Er hätte wohl besser einfach nachgefragt, wie das gemeint sei. Für mich ist es zugespitzt auch Vertreibung, wenn die Nachkommen von Alteingesessenen keine Wohnung finden, weil der Zuzug so enorm ist. Manche müssen dann weg aus Ihrer Heimatstadt.





    …wie etwa die Landschaft. Ackerflächen, die massiv gedüngt und bespritzt werden, sind für mich z.B. keine erhaltenswerte Landschaft


    Mit Verlaub, hier werfe ich Dir mangelnde Sachkenntnis vor. Was ist bei Dir „massiv gedüngt und gespritzt“? Solche Äußerungen sind extrem unqualifiziert. Auf welchem Fachwissen beruhen diese Aussagen? Welcher Dünger? Welche Pflanzenschutzmittel? Ich denke Du meinst Mineraldünger. Welchen Schaden richten Mineraldünger an? Gezielter an den Pflanzenansprüchen und schonender kann man nicht düngen. Landwirte haben eine Düngeverordnung einzuhalten. Alles wird dokumentiert und auch kontrolliert. Und ohne Dünger (= Futter für die Pflanzen) wächst nun mal nichts. Würdest Du einem Tierhalter vorwerfen, er füttere seine Tiere „massiv“? Sogar C. Hierneis hat als Grüner die Landwirtschaft im NO positiv dargestellt! Bitte erst informieren, dann reden.



    Dass die Lebensqualität seit Jahren sinkt, kann ich persönlich nicht bestätigen (in Rankings steigt sie)


    Meine Lebensqualität mache ich nicht an einem Ranking fest. Du kennst ja auch meine Situation nicht. Wenn das bei Dir nicht so ist, freue ich mich für Dich. Es gibt auch Rankings, da steht München weit hinten.



    Indirekt? Das ist genau das was ich geschrieben habe: "Die Politik setzt die Rahmenbedingungen"


    Dann sind wir uns ja einig, dass die Politik Einfluss nehmen kann. Jüngstes Beispiel in Unterschleißheim: Auf Betreiben der CSU soll BMW eine Abfuhr erteilt werden. Weitere 10.000 neue Arbeitsplätze werden sehr kritisch gesehen. https://www.sueddeutsche.de/mu…u-ist-gegen-bmw-1.4365105



    Wo habe ich geschrieben, dass die Politik bei der SEM aktiv Arbeitsplätze schafft?


    Geplant in SEM Nordost: 30.000 Einwohner und 10.000 Arbeitsplätze. Geplant von der Politik, nicht von Unternehmern.



    Welches Gesetz verbietet es einer Kommune, neue Arbeitsplätze und Wohnungen zu schaffen?


    Das Gesetz der Vernunft, wenn alles schon zu bersten droht.



    Wenn die Stadt höheres Baurecht ermöglicht, kann der Grund teurer weiter verkauft werden, ohne dass sich dies auf den Wohnungspreis durchschlägt, schließlich verteilen sich die Kosten für den Investor auf eine höhere Zahl an Einheiten.


    Genau das ist der Punkt. Wenn 90% geförderter Wohnraum geschaffen werden soll (Grüne, ProSEM), an wen soll denn teuer verkauft werden? Und da spielt es keine Rolle, ob mehr oder weniger Wohnraum pro qm entsteht. Es bleiben immer 90% die zu finanzieren sind. Ob auf mehr qm mit geringerem qm-Preis oder auf weniger mit höherem qm-Preis. Es ist für mich auch nicht ersichtlich, dass ein Investor bei höherem Baurecht zu günstigeren Preisen pro qm Wohnfläche käme. Da würde die Stadt ja Geld verschenken.


    Da kommt offenbar 766 Euro / m2 heraus. Was sagt mir das jetzt?


    Ganz einfach: Auch wenn der Boden geschenkt ist, werden die Gesamtkosten (alle notwendigen Infrastrukturmaßnahmen) so hoch sein, dass die ganzen Wohltaten nicht finanziert werden können. Du bist von 300 ha ausgegangen. Nettobauland wird es weniger sein, da insgesamt die 300 ha beplant werden sollen. Die Kosten liegen also noch viel höher. Für einen Unternehmer wäre die Berechnung der erste Schritt, bevor er weitermacht. Hast Du schon mal diesbezügliche Kalkulationen von den Verantwortlichen wahrgenommen? Das Interview mit dem Stadtkämmerer ist ja bekannt. Freiham ist jetzt schon ein Milliardengrab, obwohl es noch lange nicht fertig ist. Und das bei geringen Grundstückspreisen, wenn die überhaupt eingepreist wurden, was ich bezweifle. Und lediglich 50% geförderter Wohnraum. Das bekommt man mit einer SoBoN auch fast hin. Für den NO gesteht der Kämmerer nachvielziehbar hohe Milliardenverluste ein. Adé bezahlbarer Wohnraum. Das funktioniert nicht. Neu-Riem ist ja auch ein gutes Beispiel.



    Wie in der SZ zu lesen war: Merk wollte einen Vortrag halten, wurde aber explizit als "unerwünscht" abgelehnt.


    Du hast „verboten“ geschrieben. Und Du bist Dir sicher, dass dieser Wortlaut "unerwünscht" auch wirklich so wiedergegeben wurde? In der Zeitung steht viel…, das soll ja auch spannend zu lesen sein. Und nochmal: Frau Merk war nicht eingeladen, sondern der OB. Da verstehe ich die ganze Diskussion darüber nicht.


    Zur Veranstaltung nur ein paar Punkte:


    So, die CSU ist nun endgültig im Reich der rückgratlosen Phrasendrescher angekommen.


    Herr Pretzl hat Rückgrad bewiesen. Das hätte ihn seine Karriere kosten können bzw. kostet sie ihm noch. Wenn schon immer angegeben wird, es handle sich da nur um einzelne Betroffene, ist es nicht nachvollziehbar, dass sich Pretzl wegen diesen paar Leuten einen Stimmengewinn erhofft und vor Ihnen „einknickt“?!



    Hr. Reissl, der in stoischer Ruhe die Fragen versuchte sachlich zu beantworten


    So unterschiedlich sind die Gemüter. Das habe ich ganz anders empfunden. Herr Reissl begab sich nach meiner bescheidenen Meinung von Beginn an in die Rolle des Opferlammes, agierte aggressiv und überheblich. Mit verschränkten Armen bettelte er geradezu nach Buhrufen. Er bezichtigte andere „Unsinn“ zu reden, belehrte eine junge Politikwissenschaftlerin selbstherrlich über Parteipolitik und ging auch nicht sachlich auf Vorschläge ein. Den Ausbau der Bahnstrecke schob er einzig und allein an die Bahn ab. Das mache die Bahn und nicht die Stadt. Das ist auch richtig, da hat er recht. Wenn man aber eine Untertunnelung will, das mehrmals im Stadtrat so beschlossen wurde und von der Stadt bezahlt werden muss, sollte man vielleicht auch bei Zeiten mit der Bahn sprechen, bevor die Planungen stehen. Nichts anderes forderte Brannekämper. Reissl ließ das mehrfach abprallen und sagte, er solche nicht solchen „Unsinn“ reden. Deine Einschätzung er sei „kalt, leidenschaftslos“ teile ich. Für solch einen erfahrenen Politiker ungewöhnlich. Sachliche Argumentation geht nach meiner Auffassung anders.



    Zum Ende hin wurde es immer ausschweifender, es war die Rede von Frischluftschneisen


    Diese benannten Frischluftschneisen und Grünzüge waren bis dato unantastbar im Flächennutzungsplan fixiert. Wehe da hätte in der Vergangenheit einer gewagt, einen Bauantrag zu stellen. Auf Frischluftschneisen wurde immer besonders geachtet. Aktuell ist das alles alter Schnee und man braucht es nicht mehr. Dann brauchen wir auch keinen Flächennutzungsplan mehr, bei dem man sich vielleicht Gedanken gemacht hat, wenn er das Papier nicht wert ist, auf das er gedruckt ist.

  • Ich glaub ich mag vielleicht hier auch mal ein bissl mitquasseln und nicht immer nur still mitlesen. :lach:


    Ich bin, ja, was bin ich eigentlich? So sicher bin ich mir da auch noch nicht, ob ich Befürwortet oder Gegner der SEM sein soll. Ich finde einfach beide Seiten haben ihre Argumente.


    Damit ihr gleich mal was zum schimpfen habt, ich bin eine von denen, die nur in ihrem schönen Häuschen in Daglfing wohnen kann weil sie den Grund dafür geerbt hat. ;)
    Im Endeffekt wäre die SEM für mich wohl schon eine Verbesserung. Die Aussicht in meinem Garten kann mir eh keiner zubauen und ich hätte durch die neue Bebauung vielleicht endlich mal Infrastruktur die ich fußläufig erreichen kann.
    Und ich bin auch sozial genug um zu sehen, wie andere Leute unter der Wohnungsnot leiden und es kotzt mich auch an, dass man sich in München als Normalverdiener kaum mehr eine Mietwohnung leisten kann, geschweige denn ein Eigenheim für seine Familie erwerben.
    Es wäre halt schon wünschenswert, wenn deutlich mehr Wohnungen als Arbeitsplätze geschaffen werden und die Wohnungen dann wirklich an den Mittelstand zu verträglichen Preisen vergeben werden und nicht wieder an irgendwelche Scheichs oder so.


    Trotzdem bin ich ziemlich skeptisch in Bezug auf die SEM. Nicht weil ich die Felder so schön finde (das zwar auch, aber man könnte theoretisch ja weiterhin schöne Grünflächen schaffen) sondern weil ich der Stadt München einfach so ein großes Projekt nicht zutraue. Das wird das totale Chaos werden und rauskommen wird dann wohl irgendwas total Hässliches.
    Wenn ich mir die Parkstadt Schwabing anschaue, da möchte ich nicht tot überm Zaun hängen. Keine Geschäfte, keine Restaurants, Eisdielen, etc. keine Ärzte oder Apotheken, einfach nix.
    Öffentlich schlecht erschlossen, dafür einen rießen großen überirdischen Parkplatz für Microsoft und Hauptsache schon wieder ein paar Hotels. Mit solchen Beispielen macht die Stadt halt nicht gerade Lust auf neue Wohnviertel.
    SEM heißt halt auch, dass die Eigentümer Geld zurückbekommen, wenn am Ende Geld im Topf bleibt. Ganz ehrlich, wenn die Stadt München mit meinem Geld spielen würde, das fände ich wohl auch nicht so mega. Da kann ich auch ins Casino gehen, da ist die Gewinnchance höher.
    Auch die Verkehrssituation macht mir etwas Sorgen. Die bestehenden Straßen in Daglfing sind so gut wie alles 30er Zonen und jetzt schon voller Autos. Wenn ich mit meinem Einkaufskorb in der Hand die Kattowitzer Str. entlang gehe, muss ich auf der Straße laufen, weil die Bürgersteige auf beiden Seiten zugeparkt sind. Da muss schon ein gut durchdachtes Verkehrskonzept her, damit das klappt.


    Irgendwo hier im Thread wurde mal der Vorschlag gebracht doch mal mit einem kleinen Teil der Flächen anzufangen und diese zu bebauen. Das finde ich z. B. einen sehr guten Vorschlag.
    Da könnte die Stadt zeigen was sie drauf hat und wenn das gut läuft und man hinterher ein vernünftiges Konzept für die restliche Bebauung vorlegt denke ich dass auch der Widerstand der Bürger nachlassen würde.


    Dass die SEM allein das Wohnungsproblem nicht lösen kann, da sind wir uns glaub ich alle einig, aber sie wäre wohl ein guter Anfang.

  • Ich kann das nicht verstehen, dass das Rad auf Kosten der Schwachen immer noch weiter gedreht wird. Viele Nachkommen der Münchner bekommen keine Wohnungen mehr und müssen weichen, die Stadt erstickt im Verkehr, der ÖPNV ist jetzt schon am Limit, die Umwelt wird zerstört und und und…. Ich erwarte nicht, dass meine Ansichten hier geteilt werden, aber mal darüber nachdenken schadet sicher nicht. Was werden wir unseren Nachkommen hinterlassen? Eine weitere Metropole wie London oder Paris mit horrenden Mieten und Ghettos? Oder eine lebenswerte Stadt, die Ihren Charme hat, weil sie so ist, wie sie ist und sich dadurch von anderen Städten abhebt?


    Europa ist auf dem absteigenden Ast. Ganze Industriezweige gehen verloren. Die Jugendarbeitslosigkeit in Südeuropa ist verheerend. Der Osten kommt kaum in Schwung. Und in Mittel- und Nordeuropa ruinieren Rot-Rot-Grüne Regierungen systematisch ihre Länder. Der Großteil Europas ist im Niedergang.


    Es gibt nur noch wenige gesunde dynamische Wachstumsregionen und München ist das einer dieser wenigen Regionen. Was werden die Schwachen davon haben, wenn diese Region sich nicht weiter entwickeln kann? Wie lebenswert und charmant ist die Stadt München, wenn sich auf dem Kontinent Europa in wenigen Dekaden jeder mit seinen Nachbarn um einen Sack Bohnen prügeln muss.


    Darum will ich, daß München weiter wächst und gedeiht. An München hängt Bayerm Süddeutschland, ganz Deutschland, ganz Europa. Ja ich versteige mich zu der Aussage, dass die Welt insgesamt ein schlechterer Ort ist ohne eine starke Region München.


    In Deutschland ist das Vorurteil weit verbreitet, wirtschaftlicher Erfolg geht auf Kosten der Schwachen. Das Gegenteil ist der Fall. Wirtschaftlicher Niedergang trifft die Schwachen am härtesten.

  • Lass doch den Rest von Bayern auch noch mitkommen... ;-) Die wollen es doch auch gut haben. Ich bin mir auch ganz sicher, dass es bei uns auch noch viel roter wird. Und an eine Insel der Glückseligen mit Namen "München", wenn dann alles andere untergegangen ist, kann ich auch nicht recht glauben. Es hängt ja alles zusammen. Und stell Dir mal vor, was dann für ein Zuzugsdruck herrschen würde. Da ist die Wohnungsnot im Moment ein Klacks. Aber wir werden sehen. Es wird zumindest spannend

  • Es geht ja gerade darum, eben nicht alles herunterkommen zu lassen. Schwächere Regionen können sich dank stärkerer Regionen erhalten. Das ist das Prinzip der Solidargemeinschaft.


    Man will ja gerade nicht dass Europa den Bach herunter geht, sondern es soll auf dem ganzen Kontinent starke Regionen geben, so dass alle einigermaßen gut Leben können und kein armutsbedingter Wanderungsdruck ensteht. Leider gibt es kaum noch starke Regionen und immer mehr Schwache. Ganz Südeuropa (Griechenland, Italien, Spanien, Portugal - selbst Frankreich -- man betrachte die Jugendarbeitslosigkeit) krankt. Der Osten ächzt immer noch unter dem Erbe des Kommunismus und seiner historischen Rückständigkeit. Die Mitte und der Norden gibt sich leichtsinning weltfremden ökosozialistischen Träumereien hin.


    Wenn dann auch noch die wenigen starken Wachstumsregionen von innen heraus ausgebremst werden, weil deren Bewohner glauben, ihr Wohlstand und Lebensstandard sei vom Himmel gefallen dann gute Nacht.


    In Europa und insbesondere in Deutschland ist die Realitätsverweigerung gegenüber ökonomischen Gegebenheiten haarsträubend. Politiker und Bürger ekeln sich vor dem Begriff "Realpolitik", Politiker und Bürger stellen fordernd die rhetorische Frage, ob denn das Politische oder das Ökonomische die Vorherrschaft haben soll - und meinen damit und mit Nachdruck, dass das Politische über das Ökonomische herrschen solle.


    Meiner Meinung nach spiegelt "das Ökonomische" die Realität wieder und "das Politische" ist eine Ansammlung von moralischen Wahnvorstellungen. Die Menschen sollten sich wieder auf ihre materiellen Lebensgrundlagen besinnen und weltfremde Träume von "charmanten" und "ursprünglich-authentischen" Idyllen aufgeben.


    Ich würde die Wachstumskritik ja verstehen, wenn Europa eine prosperierende Hich-Tech-Region wie Singapur wäre und wenn München drauf und dran wäre, zu einem Stadt-Moloch wie Paris, London oder noch schlimmer Tokio oder Lagos anzuwachsen (was ich mir auch nicht wünsche) - aber von all dem sind wir ja weit entfernt. Der Europäer und insbesondere der Deutsche jammert auf seinem hohen Wohlstandsniveau und hat vergessen, dass sein Wohlstand materielle Grundlagen hat.

  • Ich weiß wirklich nicht woher diese Wahrnehmung kommt, die in diese Wachstumshysterie mündet! München hat aktuell ein Wachstum von 1 % pro Jahr. Damit liegt das Wachstum im europäischen Mittelfeld. Global gibt es tolle Städte, die mit 2 % oder 3 % wachsen und trotzdem lebenswert sind und billigeren Wohnraum bieten. Das Problem in München IST NICHT DIE NACHFRAGE!!!! Es ist das vergleichsweise winzige ANGEBOT! Wenn jemand meint, in München werde viel gebaut, der sollte zumidest nach Frankfurt oder Wien reisen. Und diese Städte haben immer noch deutlich geringere Bauaktivität als der globale Mittelwert.

  • Zitat

    Nicht alle 30.000 Einwohner arbeiten. Kinder und Rentner schon mal sicher nicht. Bei einer Beschäftigungsquote von ca. 50 % ist das ein autarkes Gebilde, da werden so viele Arbeitsplätze geschaffen, wie die Neubürger besetzen können.


    50% von 30000 sind nicht 10000

  • Zitate horus2:


    Zitat

    Viele Nachkommen der Münchner bekommen keine Wohnungen mehr und müssen weichen, die Stadt erstickt im Verkehr, der ÖPNV ist jetzt schon am Limit, die Umwelt wird zerstört und und und…. Was werden wir unseren Nachkommen hinterlassen? Eine weitere Metropole wie London oder Paris mit horrenden Mieten und Ghettos? Oder eine lebenswerte Stadt, die Ihren Charme hat, weil sie so ist, wie sie ist und sich dadurch von anderen Städten abhebt?


    Du schreibst vom "hemmungslosen Wachstum": Für dich mag sich das so anfühlen, für mich halt nicht. Da kommen wir wohl nicht zusammen. Ich sehe nur die Stadt Wien, die in den vergangenen Jahren z.T. mehr als 20.000 Wohneinheiten pro Jahr fertiggestellt hat (München: 8.000) und die Stadt scheint dennoch nicht zusammengebrochen zu sein (Ranking Lebensqualität seit Jahren auf Platz 1 weltweit).
    Wenn Menschen in München keine Wohnung mehr bekommen, meinst du nicht, dass sich daran auch durch den Bau neuer Wohnungen etwas ändern kann (Geburtenüberschuss)?
    Bei der Frage nach dem Charme kommen wir wohl auch nicht zusammen. Denn für mich schließt das eine das andere nicht aus. Im Gegenteil.


    Zitat

    Warum werden immer noch mehr Arbeitsplätze gefördert, wenn schon viel zu viele vorhanden sind? Das ist doch das Problem der Wohnungsnot.


    Die Antwort auf die Motivation habe ich dir schon gegeben: Unternehmen brauchen Platz zum Wachsen, sonst wandern sie ab, der Region gehen Wirtschaftskraft / Arbeitsplätze verloren. Es geht schlicht um die Behauptung in einer globalisierten Welt / der Haltung unseres Wohlstands (Kritik am Kapitalismus würde aber hier das Thema sprengen ;)).
    Dass genau dies natürlich eine der Hauptursachen der Wohnungsnot ist (andere wäre z.B. Freizeitwert), brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Ursachen der Urbanisierung sind schließlich seit jeher die selben.
    Nur was wäre die Alternative? Anhaltende Zersiedlung? Schaffung einer Schrumpfregion wie in Mecklenburg?
    Es ist schon richtig, alles kann nicht in München stattfinden, dafür brauchen wir das direkte Umland. Der S-Bahn Einzugsbereich ist groß genug. Klar ist auch: Es kann nicht sein, dass manche Kommunen nur scharf auf neue Firmen sind und zugleich keinen Wohnraum schaffen. Da hat die Politik (= Landesregierung) viel zu lange tatenlos zugesehen.
    Nur nebenbei: In die 10.000 AP fallen auch sämtliche für die soziale Infrastruktur (Schulen, ÖPNV, Medizin etc.).


    Zitat

    Für mich ist es zugespitzt auch Vertreibung, wenn die Nachkommen von Alteingesessenen keine Wohnung finden, weil der Zuzug so enorm ist. Manche müssen dann weg aus Ihrer Heimatstadt.


    Wann müsste jemand wegziehen, wenn ein neuer herzieht? Dann, wenn Zuzug nur durch Wohnungsaustausch möglich ist. Es wäre also eher ein Argument für die SEM.
    Wer ist überhaupt ein Alteingesessener? Haben dann die zahlreichen Neubürger der 60er Jahre, deren heutige Nachnachkommen keine Wohnung finden, nicht auch "echte Münchner" verdrängt?
    1 % Wachstum pro Jahr kann ich beim besten Willen nicht "enorm" nennen.


    Zitat

    Was ist bei Dir „massiv gedüngt und gespritzt“? [...] Welcher Dünger? Welche Pflanzenschutzmittel? Ich denke Du meinst Mineraldünger. Welchen Schaden richten Mineraldünger an? Gezielter an den Pflanzenansprüchen und schonender kann man nicht düngen. Landwirte haben eine Düngeverordnung einzuhalten. Alles wird dokumentiert und auch kontrolliert. Und ohne Dünger (= Futter für die Pflanzen) wächst nun mal nichts.


    Ich formuliere es mal drastischer: In einer wachsenden Großstadt mit begrenzter Fläche macht ein Erhalt landwirtschaftlicher Flächen keinen Sinn.
    Aus ökologischer Betrachtung heraus stehen intensiv genutzte Ackerflächen am unteren Ende der Liste wertvoller Lebensräume, völlig unerheblich wie wenig schädlich Mineraldünger für die Umwelt sein mag. Auf jeder so über einen längeren Zeitraum gedüngten Fläche, reduziert sich die Artenvielfalt. Dass (Mineral-)Dünger natürlich auch eine der Hauptursachen für unsere zu hohen Nitrat- / Ammoniakwerte ist, geschenkt: https://www.umweltbundesamt.de…n/zu-viel-duenger-schadet)
    Die Landwirte haben so gut wie keine Randbegrünung mehr gelassen um Hasen / Wild Rückzugsorte zu bieten, seit zwei Jahren werden für Insekten immerhin ein paar Blühstreifen angelegt (nichts was in Gärten / auf Hausdächern nicht auch möglich ist). Hinzu kommt der seit wenigen Jahren zunehmende Trend zur Monokultur: Mais für Biogasanlagen. Roggen, Gerste, Hafer werden mittlerweile kaum noch geerntet. Bleiben die Herbizide, Fungizide und Insektizide. Ich sehe die Traktoren, kenne manchen Bauer... warum sollte der Nicht-Biobauer hier freiwillig darauf verzichten?
    Ich will damit natürlich nicht sagen, dass eine Verkehrsfläche oder bebaute Fläche besser für die Artenvielfalt wäre. Nur so mancher (z.B. Brannekämper) sollte bitte nicht so scheinheilig tun, als ob das hier die artenreichsten Biotope wären, die draufgingen und unbedingt erhalten werden müssten. Wertvoll sind der Hüllgraben und der alte Bahndamm aus dem 2. Weltkrieg, an dem schon so manche stark bedrohte Pflanzenart gefunden wurde. Ansonsten ist von der ursprünglichen Niedermoorvegetation schon sehr lange nichts mehr übrig.


    Zitat

    Sogar C. Hierneis hat als Grüner die Landwirtschaft im NO positiv dargestellt! Bitte erst informieren, dann reden.


    Na, wenn ein Politiker das sagt, muss es wohl stimmen :).


    Zitat

    Wenn 90% geförderter Wohnraum geschaffen werden soll (Grüne, ProSEM),


    Hättest du zu den 90 % bitte einen Link, mich würde interessieren was in diese 90 % alles reinfällt bzw. auf was sich diese Ziffer bezieht? Zumindest bei der ProSEM habe ich nichts gefunden.


    Zitat

    Es ist für mich auch nicht ersichtlich, dass ein Investor bei höherem Baurecht zu günstigeren Preisen pro qm Wohnfläche käme. Da würde die Stadt ja Geld verschenken.


    Nun, genau darum geht es. Wenn ich mich nicht irre, stammt dieser Vorschlag von der Stadt selbst. Investoren wird bei bestimmter Nutzung ein höheres Baurecht eingeräumt. Dadurch können sich die Grundstückskosten im Falle der SEM auf eine höhere Anzahl Wohneinheiten verteilen. Irgendwo in den Untiefen des "Wie weiter wachsen" Threads müsste dazu etwas stehen. Bei Gelegenheit suche ich mal.


    Zitat

    Auch wenn der Boden geschenkt ist, werden die Gesamtkosten (alle notwendigen Infrastrukturmaßnahmen) so hoch sein, dass die ganzen Wohltaten nicht finanziert werden können.


    Jetzt verstehe ich, du gehst davon aus, dass die Einnahmen der Grundverkäufe die Ausgaben decken sollen, richtig? Da bin ich ebenfalls sehr skeptisch und denke, dieser "Überschusstopf" für die Eigentümer wird am Ende eher leer als gut gefüllt sein. Wobei fraglich ist, was dort tatsächlich hineinfällt. Der S8 Tunnel wohl kaum (liegt nicht im SEM Gebiet, ist theoretisch auch unabhängig davon), bei der U4-Verlängerung wäre ich mir da auch nicht sicher (läuft nur z.T. durch die SEM). Vielleicht weiß Tunnelklick mehr.
    Grundsätzlich müssen aber die Einnahmen aus den Verkäufen keinesfalls für alle Ausgaben ausreichen, gibt doch noch dutzende weitere Finanzierungsmöglichkeiten?


    Zitat

    Für einen Unternehmer wäre die Berechnung der erste Schritt, bevor er weitermacht. [...] Freiham ist jetzt schon ein Milliardengrab, obwohl es noch lange nicht fertig ist.


    Die Stadt ist weder ein Unternehmen, noch hat sie renditehungrige Aktionäre im Nacken. Was du mit "Milliardengrab" im Zusammenhang mit einem neuen Stadtteil meinst, leuchtet mir nicht ganz ein. Die Schaffung eines neuen Viertels sollte nicht mit Gewinnzwang einhergehen. Dafür gibt es andere Einnahmequellen (siehe Rekordüberschuss 2018: https://www.sueddeutsche.de/mu…-millarden-plus-1.4371141).


    Zitat

    Herr Pretzl hat Rückgrad bewiesen. Das hätte ihn seine Karriere kosten können bzw. kostet sie ihm noch.


    Zwei Wochen nach dem Stimmen für einen Wettbewerb zur SEM vor 1.000 Kritikern umzufallen, verstehe ich nicht unter Rückgrat, sondern zu seiner Entscheidung zu stehen, die man im Stadtrat gefällt hat. Seine Karriere wird ihn das innerhalb der CSU wohl kaum kosten. Geht er halt in den Landtag zum Robert...


    Zitat

    Wenn man aber eine Untertunnelung will, das mehrmals im Stadtrat so beschlossen wurde und von der Stadt bezahlt werden muss, sollte man vielleicht auch bei Zeiten mit der Bahn sprechen, bevor die Planungen stehen. Nichts anderes forderte Brannekämper. Reissl ließ das mehrfach abprallen und sagte, er solche nicht solchen „Unsinn“ reden.


    Wie gesagt, jeder kann sich die Veranstaltung im Netz ansehen und selbst entscheiden. Als aggressiv auftretend empfand ich dort niemanden. Was Brannekämper Reissl zuflüsterte wissen wir nicht und daher auch nicht, was Reissl prompt als "Unsinn" bezeichnete. Überhaupt: Wer hat denn bitte gesagt, dass die Stadt noch nicht mit der Bahn gesprochen hat :confused: Die Wahrscheinlichkeit geht gegen null.


    Zitat

    und ging auch nicht sachlich auf Vorschläge ein


    Welche Vorschläge?



    Zitat Kathuccino:
    (Willkommen im Forum :))


    Zitat

    Irgendwo hier im Thread wurde mal der Vorschlag gebracht doch mal mit einem kleinen Teil der Flächen anzufangen und diese zu bebauen. Das finde ich z. B. einen sehr guten Vorschlag.
    Da könnte die Stadt zeigen was sie drauf hat und wenn das gut läuft und man hinterher ein vernünftiges Konzept für die restliche Bebauung vorlegt denke ich dass auch der Widerstand der Bürger nachlassen würde.


    Mit der Antwort auf diese Frage steht und fällt die SEM.


    Sinn dieser ist ja gerade, ein großes Gebiet zusammenhängend zu beplanen. Mit diesem Instrument wird genau das möglich. Negativ- wie Positivbeispiele für große und kleine neue Quartiere gibt es zahlreich, wie viele bräuchte es wohl im MNO bis alle Bürger überzeugt wären? Wenn nur einzelne Teilbereiche beplant würden, gibt es hinterher nichts als Stückwerk. Trost: Schneller ginge es wahrscheinlich.


    Zitat

    Da muss schon ein gut durchdachtes Verkehrskonzept her, damit das klappt.


    Sehe ich genauso, und wir Bürger sollten da konstruktiv mitdiskutieren. Mit Fundamentalopposition kommen wir nicht weiter.

  • Du musst schon erst von den 30.000 die Kinder und Alten abziehen.


    Es fällt mir sehr schwer hier nicht beleidigend zu werden. Wenn Du von einer Beschäftigungsquote von 50% schreibst, sind die Kinder und Alten bereits in den 50% nicht- Beschäftigten inkludiert.

  • Milchmädchenrechnung:

    Beschäftigungsquote = Erwerbstätigenquote = Anteil der Arbeitskräfte an der Gesamtbevölkerung in der jeweiligen Altersgruppe.
    Die Beschäftigungsquote in Deutschland lag 2018 nicht bei 50 %, sondern bei 79 % (20 - 64-jährige): https://www.destatis.de/DE/Pre…2018/11/PD18_461_122.html
    Heißt: 79% der 20 - 64 jährigen gehen irgendeiner vertraglich geregelten Erwerbstätigkeit nach.
    In diese Altersgruppe fallen grob gerundet 60 % aller Deutschen.
    Ergo: Bei 30.000 EW wären dies 18.000 EW, davon 79 %:
    ca. 14.000 potentielle Erwerbstätige kommen auf 10.000 neue Arbeitsplätze.


    Das stützt eher meine Aussage, dass nicht überproportional viele Arbeitsplätze geschaffen werden.


    Und selbst wenn, dann wäre meine Antwort: Es können gerne mehr Wohnungen entstehen :).

  • Das Problem in München IST NICHT DIE NACHFRAGE!!!! Es ist das vergleichsweise winzige ANGEBOT!


    Wenn die Nachfrage nicht so groß ist, dann braucht es entsprechend weniger Angebot. Ich verstehe nicht, warum so viele Menschen so wachstumsgeil sind.
    Global gesehen ist das Bevölkerungswachstum eine Katastrophe und wird m.E. in nicht allzu ferner Zukunft zu einem Zusammenbruch führen. Ganz unabhängig davon, finde ich es nicht "geil", wenn München in einigen Jahren 1,8 Mio. Einwohner hat. Wieso auch? Was hätte ich davon?

  • Bei uns wachsen die Städte eh moderat. Das gesamte Land wächst kaum, also gibt es in einigen Regionen Einwohner- Abnahme.
    Außerdem findet selbst im Raum München nicht nur Wachstum statt, sondern ebenso Abbau: Flugplatz Neubiberg, Fürstenfrldbruck, mitsamt den Kasernen,
    MBB, Eurocopter, Dornier, Rathgeber, Agfa, Zuban, Metzeler, Pfanni....
    Ähnlich wie in der Natur: Altes geht, neues kommt.


    Auch verändern sich Strukturen.
    Vor 150 Jahren haben ca 80% der Bevölkerung Landwirtschaftstätigkeiten ausgeübt, deshalb die ursprüngliche Verteilung in Dörfern auf die Fläche verteilt.


    Frage: Wieso müssen unbedingt diese alten Strukturen beibehalten werden?