Freiheits- und Einheitsdenkmal

  • Die Mosaiken werden nicht überbaut, weil sie ja nicht mehr an ihrem Platz sind.

    Dann verweise ich nochmal auf die "Bedenken" vom Landesdenkmalamt, darin enthalten weshalb die Mosaike nicht mehr an ihrem Platz sind.


    "...und den beabsichtigten Verzicht auf die Rückführung der zu ihrer Restaurierung geborgenen, gut erhaltenen und kunsthistorisch wertvollen Mosaike auf den Sockel bestehen aus der Sicht des Landesdenkmalamtes erhebliche denkmalpflegerische Bedenken"



    Gruß, Jockel

  • Ok. Förderunterricht Nr 3 für Camondo.


    Das KW-Denkmal brauchte das Stadtschloss. Es wäre ohne den Monarchen Sitz in seiner Nähe seiner symbolischen Wirkung enthoben. .

    Schon wieder so eine unüberlegte These.

    KWI-Denkmäler gibt es übers ganze Land verteilt. Spontan fallen mir das Reiterstandbild am Deutschen Eck in Koblenz, ebenso in Porta Westfalica und auf dem Kyffhäuser ein.

    Es bedarf also keiner magischen Präsenz eines Schlosses.

    Das Denkmal in Berlin ist einzig dem Wunsch seiner Majestät nach Huldigung seines Grossvaters entsprungen. Er hat es ja auch aus seiner Privatschatulle bezahlt.

    Trotzdem Danke für den sicher gutgemeinten Unterricht, wie du siehst revangiere ich ich mich immer gern.

  • Ich denke genau dies ist ein Teil des Grundproblems: Die Grundidee stammt von Sasha Waltz die Choreographin und Künstlerin ist, aber eben keine Architektin oder Ingenieurin... [...]

    Ohne es jetzt nachzulesen, gehe ich aber sehr davon aus, dass auch dieser öffentliche Wettbewerb mit Planerteams bestritten wurde und Architekten und Tragwerksplaner an Bord waren, welche die bauordnungsrechtlichen Belange einschätzen konnten.


    Ein Rollstuhlfahrer wird nie autark diese dynamisch schwankende, zweifach gekrümmte Schale, befahren können. Allenfalls könnte sich dieser im Scheitelpunkt der Schale aufhalten, sofern man den Absatz zwischen letzten Podest und gekippter Schale überwindet. Wenn Inklusion hier nur mit einer Begleitperson funktioniert, frage ich mich ernsthaft, warum man hier auf diese Rampenanlage besteht und nicht zumindest in Steigung und Podestanordnung abweicht, um die Rampenanlage zu minimieren.

  • ^^^

    Vielleicht, aber wer sollte sich den zum jetztigen Zeitpunkt soweit aus dem Fenster lehnen und abschließend festlegen was mit den Mosaiken nun definitiv geschehen soll, wo der bestehende Denkmalschutz (nicht zu verwechseln mit den Denkmalschützern, die ja nur Bedenken anmelden) doch etwas anderes verlangt?


    Derjenige würde sich dann dafür angreifbar machen, daß die Mosaiken nicht zum Grund der Restaurierung entfernt wurden, sondern unter diesem Vorwand vom Sockel verschwinden sollten.



    Gruß, Jockel

  • ^^^

    Die Denkmalpflege wird dort immer leicht umgangen, wo das große Geld, oder die große Politik (Behörden und Vorgesetzte) im Spiel sind. Zumal die Mosaiken im engsten Sinne nicht mehr "In situ" vorhanden sind. An den Vorwand der Entfernung, glaube ich aber nicht - antike Mosaiken werden auch oft entfernt, um sie zu schützen, oder zu restaurieren.


    Für den Bau der "Wippe" ist eine Baugenehmigung erforderlich und für diese wird das Landesdenkmalamt befragt. In jeden Fall wurde der Entwurf mit den Denkmalamt so abgestimmt, mit Auflagen zum Wiedereinbau, oder halt ohne.


    Ich wäre mir da auch nicht so sicher, dass es in der Rampenanlage nicht doch Sichtfenster, oder ähnliches, auf das Mosaik gibt.

  • Hier mal ein Link zu den Mosaiken:


    Bodenmosaik Schlossfreiheit


    Im Grunde ist es auch etwas delikat dass wir über diese Mosaike vermutlich nie sprechen würden, wenn es das Ereignis zu dem nun das Denkmal gebaut werden soll, nicht stattgefunden hätte.


    Dann lägen sie nämlich heute noch immer unterm Asphalt...

  • Die formelle "Bedenkenanmeldung" des Landesdenkmalamtes, sieht für mich nach dem typischen "Schwarze-Peter-Spiel" aus, wenn Projekte zu hoch aufgehangen werden. Der Sachbearbeiter für den Bezirk Mitte, bzw. der Landeskonservator wollen das nationale Prestigeprojekt des Bundes nicht kippen, verzögern, oder verteuern und melden "erhebliche Bedenken" an, statt Auflagen in die Baugenehmigung zu schreiben. Jetzt ist der "Schwarze-Peter" bei der Genehmigungsbehörde und was diese aus den "Bedenken" macht. Das Gewissen des Denkmalamtes ist zumindest beruhigt.


    Denkmalschutz ist Landesrecht und Recht ist gerade hier, zum Teilen Interpretations- und Ermessenssache. Das ist die Arbeitsgrundlage für die Berufsgruppe der Juristen ;).

  • Es bedarf also keiner magischen Präsenz eines Schlosses.

    Du bist wirklich ein schwerer Fall. Nachhilfeförderung Nr 2 für Camondo:


    Das Schloss, der Herrschaftssitz, stand mit dem KWD in unmittelbarer Wechselwirkung was die symbolische Dimension angeht.


    Wenn heute also Jemand den Sockel des ehemaligen KWD als Anlass nimmt um ein neues National - Denkmal am Standort zu legitimieren ist es zulässig zu fragen wie es denn um die Funktionen des architektonischen Umfeld in der Gegenwart bestellt ist.


    Da es kein operativ "politisches" Umfeld am Schlossplatz mehr gibt wird es auch keine sich gegenseitig verstärkende Wechselwirkung zwischen dem F&ED und dem Humboldt-Forum mehr geben. Der Standort wird dadurch banalisiert.


    Ich denke auch dass das Umfeld am Schlossplatz mit den UNESCO Museen, dem Berliner Dom, der ESMT (und der zukünftigen Bauakademie) vom E&FD eher überfrachtet wird.


    Es ist so als würde ich zu Hause alle Familienfotos und alle Sportpokale gemeinsam vor den Fernseher stellen. Es ist zuviel des Guten.


    (Es ist die letzte Nachhilfestunde. Sorry.)

  • Das Schloss, der Herrschaftssitz, stand mit dem KWD in unmittelbarer Wechselwirkung was die symbolische Dimension angeht.

    Sagt wer? Das ist Deine subjektive Meinung, deswegen bedarf es kein "Nachhilfeunterricht" für andere Meinungen.


    In welcher Wechselwirkung standen denn die 3 anderen ehemaligen monarchistischen Reiterstandbilder/Denkmäler im unmittelbaren Schlossumfeld (Kaiser, Könige, Kurfürsten)? Muss man das Marx-Engels-Denkmal gegenüber der Ostfassade jetzt auch entfernen, da dieses keine Wechselwirkung mit einem wiedererrichteten Gebäude eingeht? Wenn Du unbedingt eine Institution des wiedervereinigten Deutschlands in der Umgebung des Denkmals benötigst, würde ich mal schräg gegenüber schauen - da steht das nicht unbedeutende Außenministerium.


    Inhaltlich bist Du weder auf Camondos Gegendarstellung #1.403, oder beispielsweise auf meiner Argumentation #1.393 eingegangen. Fehlen da etwa objektive Argumente für Deine Nachhilfe?


    Warum drehst du Deine Argumentation nicht einfach um, dass ein demokratischer Staat sich keine Denkmäler auf den Fundamenten autoritärer Symbolik setzten soll? Das würde ich hingegen verstehen...

  • Im Grunde ist es doch so: Wenn jemand partout dagegen ist dieses Einheitsdenkmal an dieser Stelle zu bauen, kann er alles mit Symbolen und Bezügen überfrachten...


    Und Denkmäler die sehr personenbezogen sind unterliegen eben auch einer gewissen Mode. Auch wenn es natürlich einen geschichtlichen Hintergrund dafür gab, war es eine Zeit lang einfach auch "En Vogue" KWDenkmäler aufzustellen, überall im Lande. Die Zeitspanne umfasst aber andererseits auch nur eine kurze Periode wenn man die Gesamtgeschichte des Schlossbaus in Berlin betrachtet...

  • Timmi

    Dann begibt sich nach meiner Ansicht das Landesdenkmalamt freiwllig in die Position des schwächsten Gliedes der Kette, was mir völlig unveständlich ist.


    Die Baubehörde erwirkt eine Entwurfsänderung auf Grundlage der Berliner Bauordnung.

    Die Fledermausschützer erwirken die Umsiedlung ihrer Schützlinge und somit die Verzögerung des Baustarts.

    Jeder andere Akteur der Interessen hatte hat diese rechtswirksam geltend gemacht, nur das Landesdenkmalamt tut dies nicht.


    Ein Verdacht wäre, daß die Denkmalschützer den Konflikt mit dem Bund scheuen um finanzielle Bundeszuschüsse für künftige Projekte nicht zu gefährden.

    Ein weiterer (allerdings böser) Verdacht wäre, daß die "ollen Wilhelmkacheln" bei berliner Denkmalschützern eben nicht so hoch im Kurs stehen und ein Verschwinden unter Bedenken gerne in Kauf genommen wird.


    Weiterhin glaube ich, wenn die Mosaike nicht doch noch auf den Denkmalsockel zurückkehren (was ja eh schon äußerst optimistisch wäre), werden die für immer in irgendeinem Depot verschwinden, aus den Augen aus dem Sinn.

    Wie und vorallem wo sollte man die Mosaike denn ersatzweise angemessen präsentieren können?

    Sollen dann nur ausgewählte Einzelstücke gezeigt werden, oder die Mosaike in ihrer Gesamtheit?

    Für zweiteres bräuchte es dann einen Ausstellungsraum mit mindestens den Ausmaßen des Denkmalsockels.



    Gruß, Jockel

  • Jeder andere Akteur der Interessen hatte hat diese rechtswirksam geltend gemacht, ...

    Was mich immer wieder erstaunt ist, dass die Annete Ahme -Vorsitzende Berliner Historische Mitte e. V. - mit Ihrem Engagement gegen die Einheitswippe kaum medial wahr genommen wird.
    Politisch verbindet mich wenig mit ihr - sie war früher bei den GRÜNEN und ist jetzt bei der SPD - aber in der Sache gebe ich ihr recht:
    die Wippe gehört vor den Reichstag oderauf den Alexanderplatz und ist vor dem Schloss fehl am Platze.

  • Das eigentliche Problem in Arty Decos Argumenation aus meiner Sicht ist, dass er die herrschaftliche und monachistische Symbolik nicht dem ehemaligen Nationaldenkmal zuordnet, sondern gleichzeitig dem Schloss/Humboldt-Forum und damit die ganze "historische Mitte" ideologisch aufläd.


    Jahrzehntelang war das Hauptargument der Gegner eines wiederaufgebauten Schlosses, dass es für ein untergegangenen Gesellschaftssystem und insbesondere für das Kaiserreich stand. Man muss diese Ansicht nicht teilen - ich kann diese aber nachvollziehen.


    Die genannte "Wechselwirkung" mit dem Schloss, haben Historiker nicht selten beim Domneubau KW II. gesehen. Mit dem Wiederaufbau des Schlosses, würde somit aus der größten protestantischen Kirche Berlins, fortan der Zusammenschluss von Kirche und Staat und das "Gottesgnadentum" wieder bekräftigt. Mit dem Zeughaus und dem "Preußischen Militarismus" kann man ebenfalls "Wechselwirkungen" ausmachen. Wenn man diese Symbolik am Schloss/Humboldt-Forum fest macht, müsste man es eigentlich gleich wieder abreißen, da es für eine demokratische Gesellschaft nicht tragbar wäre.


    Arty Deco umgeht aber diese Schlussfolgerung einfach und deutet das Schloss dann wieder als Kulturbau unser Zeit um - ein Denkmal was kaum noch existiert aber als Herrschaftssymbol. Dennoch bleiben seine genannten "herrschaftlichen Wechselwirkungen" genau dort - und nur dort, bestehen.


    @Jockel HB

    Die Landesbauordnung ist im Gegensatz zum Denkmalrecht sehr konkret, da es um die Sicherheit und Individualrechte geht. Denkmalrecht wägt immer ab, ob es den Eigentümer zumutbar ist, das Denkmal im Zustand X zu belassen, es wieder herzustellen, oder gänzlich zu erhalten. Natürlich treibt eine solche Handhabe seine "Stilblüten", aber prinipell ist das richtig so.

  • Sollen dann nur ausgewählte Einzelstücke gezeigt werden, oder die Mosaike in ihrer Gesamtheit?

    Für zweiteres bräuchte es dann einen Ausstellungsraum mit mindestens den Ausmaßen des Denkmalsockels.



    Gruß, Jockel

    Wäre die Variante mit ausgewählten Einzelstücken nicht angemessen? Es gibt 6 figürliche Darstellungen insgesamt, der überwiegende Teil besteht aus einem Muster mit dem Emblem KWI...

  • Finde ich nicht, da es sich um ein Gesamtkunstwerk handelt.

    Angemessen wäre ein Wiederverlegen auf dem Denkmalsockel wie ursprünglich vorgesehen.



    Gruß, Jockel

  • Warten wir einfach ab, ob Teile des Mosaiks zurückkehren. Diese Arbeiten müssten eigentlich direkt nach den Gründungsarbeiten folgen.


    Ich meine in den neuen Visualisierungen, sieht man im eigentlichen Denkmalbereich (unterhalb der Schale) die Mosaiken - im Bereich der Kolonnaden sind sie mit der Plattform abgedeckt. Man sollte hierzu auch bedenken, dass die Mosaiken im Bereich der Kolonnaden 20-30% Fehlstellen haben, als Abdruck der ehemaligen aufgehenden Mauern und Säulen.

  • Das ideologisch/symbolische Aufladen von geschichtlichen Gebäuden, wie dem Schloss,Zeughaus ect. als militaristisch, royalistisch, whatever macht überhaupt keinen Sinn und führt auch zu nichts. Ich lass mir ja auch nicht ne Liste von allen Vormietern zeigen, bevor ich irgendwo einziehe, nur um zu gucken, ob da irgendwann mal ein Arschloch gewohnt hat.

    Gebäude sind anhand ihrer Architektur zu beurteilen, anhand ihrer Funktion und anhand ihrer Bedeutung (natürlich auch im historischen Kontext) für das Stadtbild. Das Schloss ist kein Herrschaftssitz, es gibt auch keine Thronfolger mehr, die sich "der Schlosssymbolik bemächtigen", eine Revolution ausrufen und das Parlament entmachten könnten. Nicht mal in England wäre so etwas vorstellbar und die haben ja im Prinzip tatsächlich noch diese abstrakt-theoretische Gefahr. Deshalb fand ich die ideologischen Diskussion um den Schlossbau damals auch furchtbar gekünstelt und völlig realitätsfremd. Gut das wir über solchen Unsinn scheinbar vorerst hinweg sind.


    Hier reden wir allerdings von einem Denkmal, bzw. einem Monument. Da ist (völlig im Gegensatz zu funktionellen Gebäuden) die Aufladung mit Pathos und Symbolik inhärenter Bestandteil der Darstellung&Wirkung und von dieser weder zu trennen, noch wegzudenken. Man kann ein eigtl. ausdrucksstarkes Denkmal zu einem introvertierten Zwerg machen, wenn man es falsch positioniert. Aus diesem Grund ist die Standortentscheidung für ein Monument auch von zentraler Bedeutung. Die Siegessäule vor dem Reichstag, hat(te) eine andere Wirkung als auf dem großen Stern (beides stark, aber anders). Zweifellos wäre die goldene Einheitsschale auf dem Platz der Republik präsentierter und exponierter, würde also symbolisch mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen, als vor dem Schloss. Meiner Meinung nach hätte der PdR eine landschaftsgärtnerische Aufwertung mit einem gepflasterten Wegesystem, das auf ein Monument zuläuft, auch nötiger, als das Schlossumfeld.

    Man kann für beides Argumente finden und wir gut daran, diese Entscheidung zu diskutieren, denn offensichtlich gibt es von gleich mehreren Seiten Kritik an dem Projekt und ein Monument, das Einheit (!) ausdrücken soll, kann schon dem Grundsatz nach nicht im Streit entstehen. Gibt es denn Zeitdruck, bzw. eine Notwendigkeit halbgare Lösungen durchzudrücken, mit der am Ende niemand zufrieden ist? Nicht wirklich, oder?

  • Unabhängig davon, ob das Einheitsdenkmal am Ende alle überzeugen wird, so gefällt mir der jetztige Standort dafür schon sehr gut. Damit kann die Symbohlgeschichte des Schlosses und seines Umfeld fortgeführt werden und das Schloss somit ein sehr wichtiger Symbohlträchtiger Ort auch für die Zukunft bleiben ... somit wird es auch nicht in der Versenkung der vergangen Geschichte vieler Schlösser ohne "politische Funktion" verschwinden und dank dem Einheitsdenkmal wird es wieder viel mehr Aufmerksamkeit erfahren und einwenig in das Gedächtnis zurückgeholt werden. Zudem komplettiert das Humbold-Forum die Museumsinsel perfekt, es zeigt auf , dass es mehr gibt als nur die Antike Geschichte/Kultur und schlägt damit die perfekte Brücke in die heutige globale Welt (damit trägt auch das Einheitsdenkmal bei, welches ja auch eine Globale historische Note in sich trägt) . Und zeigt damit unmissverständlich auf, über den eigenen Tellerand zu schauen ohne seine Geschichte und Herkunft selbst verleugen oder schämen zu müssen.... ich freue mich sehr darauf den Ort in naher Zukunft in seiner Gesamtheit erleben zu können. Besser hätte es für diesen Standort eigendlich garnicht laufen können. Somit wird er kein Ort verstaubter Vergangenheit, sondern weisst ausschließlich in die Zukunft und ist ein Plädoyer für Humanismus, weltoffener Anschauung und des Respekts verschiedenster Kulturen/ Globalismus ( der Ismus unserer Zeit).... hoffentlich versteht das auch der ein oder andere Verbissene ideoligisch verkrampfte Schloss/Kuppelkreuz Gegner und wird sich auch mit dem Endresultat anfreunden können.... ich hoffe doch sehr, das die sehr überzogen Grabenkämpfe endlich ein Ende finden.... die größten Phallussymbohle der DDR stehen ja glücklicherweise noch( siehe Staatstatgebäude, Fernsehturm, Marx und Engels oder die KarlMarx-Allee) und ich will diese auch um keinen Preis missen müssen.... das Schloss ist das absolut einzigstge große Zugeständnis was diese Leute machen mussten... und dafür ist mir der Ton der Gengener oft zu schrill gewesen... ich schweife ab, in Kombination mit dem Einheitsdenkmal ob jetzt mit oder ohne Mosaike.. es wird warscheinlich gut werden....das ist zumindest nach Jahren der Debatten mein Ergebnis, des auch eigenen Lernprozesses zu diesem Gesamten Umfeld....

  • desktopstarrer: Dieselbe wichtige Rolle würde das Schloss auch ohne die Wippe spielen. Allein schon aufgrund seiner riesigen Größe, seiner prächtigen Architektur und seinen wertvollen Sammlungen. Dafür müsste man den monumentalen Haupteingang des Humboldt-Forums nicht mit banaler Staatskunst verunzieren.