Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

Zitat von desktopstarrer

Laut der PDF-Seite der Architekten, wird als Geländer am gesammten Denkmal übrigens ein Carl Stahl X tend Netz mit geringer Maschenweite verwendet werden.

Bei aller Kritik, die von mir ja auch reichlich geäußert wurde, wollen wir doch bitte bei den Tatsachen bleiben.

Das Stahlnetz soll nicht "als Geländer am gesammten Denkmal" verbaut werden, sondern nur unterhalb der Schale, um die Mechanik herum, als Schutz. (siehe dein eingefügtes Foto, das links angeschnittene Bild, dort das blau eingezeichnete Oval)

Ich verlinke weiter unten nochmal die komplette PDF Entwurf von 2011.

Damit wir überhaupt wissen von welchen Plänen wir hier reden ist wichtig zu unterscheiden von wann diese sind.

Es gibt einmal den Entwurf von 2011 und den aktuellen von 2020 welche sich unterscheiden.

Aufrufbar auf der Seite vom Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung

bzw. der direkte Link zum Entwurf von 2011 und...

Aufrufbar auf der Seite von Milla & Partner, unter Presseinformation

bzw. der direkte Link zum Entwurf von 2020.

Der entscheidende Unterschied der Entwürfe ist die Änderung der barrierefreien Rampen bzw. Zugänge zur Schale.

(Ich meine mich zu erinnern, daß laut Berliner Bauordnung die Rampen im ersten Entwurf in ihrer Neigung zu steil waren.)

Nun hat das zur entscheidenden Folge geführt...

...im ersten Entwurf sind die Mosaike nicht nur visuell, sondern auch im Text vollmundig verkündet wurden.

...im neuen Entwurf sind diese Bereiche mit "Plattformen" überbaut und die Mosaike nicht vorgesehen, weder in den visuellen Darstellungen noch im Text.

In einem Artikel der Berliner Zeitung, vom 20.05.2020, wird u.a. dieser Fakt vom Landesdenkmalamt wie folgt eingeschätzt "Gegen die beabsichtigten Eingriffe in den denkmalgeschützten kaiserzeitlichen Denkmalsockel und den beabsichtigten Verzicht auf die Rückführung der zu ihrer Restaurierung geborgenen, gut erhaltenen und kunsthistorisch wertvollen Mosaike auf den Sockel bestehen aus der Sicht des Landesdenkmalamtes erhebliche denkmalpflegerische Bedenken".

Hier der Link zum Artikel der Berliner Zeitung.

Gruß, Jockel

Jockel, auch wenn mein PDF Verweis den alten Entwurf zeigt, steht dort unmissverständlich, dass die Balustrade mit dem Netz ausgefüllt wird und gegen Überklettern gesichert wird! Das ist Tatsache und bezieht sich eben nicht (nur) auf die Hydraulikelemente, deswegen ja auch meim Screenshot....aber wie viele Vorredner schon sagten, lassen wir uns überraschen wie es letzten endes ausgeführt wird. Zumal für den neuen Entwurf keine genauere Baubeschreibung zum Geländer vorliegt.

Es ist zudem auch ein Sicherheitsrelevantes Thema, das niemand zwischen den lichten Gelädern durchfallen darf... da bleibt, wenn man kein Glas oder Zwischenstreben verwendet, nur das unauffälige X tent Netz....das Wort auffüllen steht explizit drinnen im PDF des Bundesamt für Bauwesen... klar sieht man das nicht auf den unrealistischen Visus, welche wie wir alle wissen, oft kaum aussagekräftig sind......da es ja ein " unauffälliges/ unscheinbares " Element ist...

Zitat von desktopstarrer

auch wenn mein PDF Verwais den alten Entwurf zeigt, steht dort unmissverständlich, dass die Balustrade mit dem Netz ausgefüllt wird und gegen Überklettern gesichert wird! Das ist Tatsache und bezieht sich eben nicht (nur) auf die Hydraulikelemente

Da hast du wohl doch recht.

Ich war dermaßen auf die Skizze fixiert, daß ich den Text falsch verstanden habe.

Mit dem Hinweis auf das Datum der verschiedenen Entwürfe wollte ich nicht dich kritisieren, das wäre für die Geländer eh unwichtig.

Mir ging es darum allgemein darauf zu verweisen, damit alle von der gleichen Diskussionsgrundlage ausgehen und einordnen können wann z.B. die Mosaike Bestandteil welchen Entwurfs waren und mit welchem Entwurf bzw. wann diese verschwanden.

Gruß, Jockel

Die Mosaike, sind das nächste große Thema, weshalb kann man auf den vermeindlich älteren Entwurf das Denkmal gut nebeneinander existieren lassen bzw warum hällt man es aufeinmal für nötig alles zu entfernen und völlig kompromisslos zu streichen?... das macht für diesen Ort und den Kontrastfeiernden keinen tieferen Sinn... schade um die vermeindliche Vielschichtigkeit....

Zitat von Architektator

Jetzt gilt es, das Beste daraus zu machen.

"Das Kind ist in den Brunnen gefallen" trifft es wohl eher. Zumal man stadträumlich auch keine wohlüberlegte Wahl getroffen hat.

Wer schon mal vorm Humboldtforum gestanden hat, wird sich unweigerlich fragen warum davor noch eine 30 Meter Skulptur hingequetscht werden soll.

Für mich, der solche Bauwerke auch im kulturhistorischen Kontext sieht ist klar, dass die bundesrepublikanischen Kulturbehörden noch nicht bereit sind wesentliche symbolische Projekte zu stemmen, die identifikations- oder sinnstiftend sind.

Zitat von Arty Deco

Für mich, der solche Bauwerke auch im kulturhistorischen Kontext sieht ist klar, dass die bundesrepublikanischen Kulturbehörden noch nicht bereit sind wesentliche symbolische Projekte zu stemmen, die identifikations- oder sinnstiftend sind.

Das Holocaustmahnmal ist mE eben dies, das Humboldtforum selbst sehe ich auf dem Weg dahin und für das Freiheits- und Einheitsdenkmal lässt sich das vorab noch gar nicht seriös bewerten.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Dir persönlich das Denkmal einfach gegen den Strich geht und Du jetzt ein Argument nach dem nächsten dagegen hervorzerrst. Jedenfalls sehe ich den Zweck/ Sinn des Denkmals absolut gerechtfertigt, den Standort symbolisch nicht alternativlos aber vertretbar (und für eine Bewertung der optischen Aspekte werde ich die reale Wirkung abwarten). Ob bzw. wie die Menschen das Ganze letztlich annehmen, können wir dann gerne in einigen Jahren diskutieren. Oder identifizierst Du Dich in der Regel immer gleich schon mit einem Entwurf?

Zitat von jan85

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Dir persönlich das Denkmal einfach gegen den Strich geht und Du jetzt ein Argument nach dem nächsten dagegen hervorzerrst.

Du hast einen meiner letzten Kommentare nicht gelesen. Städte, Staaten, Gesellschaften geben sich Denkmale im öffentlichen Raum um sich ihrer selbst zu vergewissern. Deshalb bin ich grundsätzlich pro E&FD, weil hier das wichtigste positiv besetzte historische Ereignis Deutschlands im 20. Jahrhundert dargestellt werden soll.

Ich habe hergeleitet warum das Recycling des Sockels auf dem ehemals das Kaiser-Wilhelm-Denkmal stand keinen symbolischen Mehrwert bietet, da es kein Schloss mit Herrschaftssitz mehr gibt.

Über das Design lässt sich immer streiten. Für mich persönlich, ja persönlich, ist das Wippen-Denkmal schlicht zu klein und zu erklärbedürftig. Was nicht heißt, dass die breite Masse der Menschen darauf herumturnen wird.

Ich gehe übrigens auch davon aus, dass die optische Wirkung eher enttäuschend sein wird. Denn die meisten Renderings zeigen die Wippe aus Perspektiven, die nie ein Besucher auf Straßenhöhe zu Gesicht bekommen wird. Genauso wird kaum Jemand den Schriftzug "Wir sind das Volk ...." einwandfrei lesen können, da auch hier Niemand eine Draufsicht auf das Denkmal erlangen wird (außer er steht unter der Kuppel im HU-Forum).

Zitat von Arty Deco

Ich habe hergeleitet warum das Recycling des Sockels auf dem ehemals das Kaiser-Wilhelm-Denkmal stand keinen symbolischen Mehrwert bietet, da es kein Schloss mit Herrschaftssitz mehr gibt.

.....

Aber sorry, schon diese Herleitung ist hanebüchen.

Das Berliner Stadtschloss stand schon viele Jahrhunderte bevor Wilhelm II auf die Idee kam seinem Grossvater zu Ehren das Denkmal bauen zu lassen. Zuvor stand hier ein beliebtes Caféhaus und die Häuser der Schlossfreiheit. Das Schloss braucht nicht das Denkmal, diese Ableitung geht ins Leere.

Ok. Förderunterricht Nr 3 für Camondo.

Das KW-Denkmal brauchte das Stadtschloss. Es wäre ohne den Monarchen Sitz in seiner Nähe seiner symbolischen Wirkung enthoben.

Heißt: Ein neues Wippen-Denkmal, das einen vergleichbaren staatstragenden Symbolcharakter anstrebt kann auf dem gleichen Standort die Wirkung nicht entfalten, da es keine Funktion des Monarchensitzes mehr gibt.

Anders ausgedrückt, wäre das Humboldt-Forum der Sitz der Kanzlerin oder der Plenarsaal des Bundestages könnte das F&ED seine Wirkung im Zusammenspiel der Gebäude entfalten. Dem ist aber nicht so. Der Standort ist beliebig und nichtssagend.

Haben jetzt alle Nachhilfeschüler die symbolischen Defizite der Wippe in Bezug auf den Standort verstanden ?

Zitat von Architektator

Warum die wertvollen Mosaike beim zweiten Entwurf entfernt wurden, verstehe ich auch nicht.

Das ist eigentlich relativ einfach zu verstehen.

Weshalb der Entwurf geändert werden mußte habe ich ja oben schon geschrieben. (barrierefreiheit, Berliner Bauordnung)

Daß deshalb die Bereiche der Mosaike jetzt mit (teilweise gewölbten?) Plattformen überbaut werden müssen zeigen die Visus.

Darauf jetzt denkmalgerecht die Mosaike neu zu verlegen ist eigentlich unmöglich.

Daß das einigen Akteuren nun ebenfalls zumindest gelegen kommt liegt auf der Hand.

Nicht zu verstehen ist das Verhalten vom Landesdenkmalamt.

Was heißt denn in der Praxis "erhebliche denkmalpflegerische Bedenken" zu äußern? Ist das jetzt Protest ohne baurechtliche Bedeutung?

Das Landesdenkmalamt begeht hier einen Fehler nach dem anderen.

Das Amt hätte schon bei der denkmalgerechten Sanierung des Sockels auf das Wiederverlegen der Mosaike bestehen müssen.

So hätte man erstmal dem Denkmalschutz entsprechende Tatsachen geschaffen. (Dazu muß man wissen, daß die Sanierung des Sockels unabhängig von einer späteren Bebauung, egal mit welchem Denkmal oder was auch immer war, also keine bauvorbereitende Maßnahme)

Dann hätte man unter denkmalpflegerischen Auflagen (nicht Bedenken) eine Anpassung der Baupläne zur Wippe erwirken können. (Genauso wie man auf Grundlage der Berliner Bauordnung ebenfalls eine Anpassung erwirkt hat)

Man gewinnt jetzt den Eindruck, daß das Landesdenkmalamt eine direkte Konfrontation mit dem Bauherren (sprich Bund) unbedingt vermeiden will bzw. zumindest scheut.

Man stelle sich vor als privater Bauherr ein denkmalgeschütztes Haus umbauen zu wollen, da gäbe es sicher konkrete Auflagen und nicht irgendwelche Bedenken der Denkmalschützer.

Daß das Denkmal nun gebaut wird ist fakt, aber ob der Drops bezüglich der Mosaike gelutscht sein muß weiß ich nicht.

Gruß, Jockel

^

Das mit den Mosaiken war mir so nicht bewusst, danke Jockel für die Klarstellung. Ich finde das auch problematisch. Der Vergleich mit oft als "gelungen" bezeichneten Holocaust-Mahnmal verbietet sich allerdings in meinen Augen, schon allein weil das eine ein Mahnmal ist und das andere ein Denkmal, bzw. ein Monument. Ersteres soll den Deutschen eine kritische Reflektion ihrer Geschichte vermitteln, letzteres dient dazu, dass sich die Deutschen mit ihrer Geschichte selbst feiern. Und das ein Monument, mit dem die Deutschen ihre Geschichte feiern, nur errichtet werden können soll, wenn dafür andere, erhaltenswerte und schützenswerte Teile der Geschichte überbaut werden, ist doch im Grunde eine Absurdität, sowas könnte man weder einem Engländer, noch einem Franzosen verkaufen, die laufen ja schon Sturm, wenn Macron auch nur erwägt, Teile Notre Dams "mit modernem Touch" zu rekonstruieren. Wenn mein Familienalbum voll ist, fange ich ja auch nicht an die alten Fotos zu überkleben. Das ist doch im Prinzip auch dasselbe Denkmuster, das das SED-Regime damals bewogen hat, Schloss und Monument überhaupt abzureißen.

"Sorry aber wir müssen Deutsche Geschichte leider beseitigen, um Platz für die Sachzwänge unserer Zeitordnung zu haben, denn wir brauchen jetzt hier einen Palast der Republik!"

gegen

"Sorry aber wir müssen Deutsche Geschichte leider beseitigen, um Platz für die Sachzwänge unserer Zeitordnung zu haben, denn wir brauchen jetzt hier eine goldene Einheitsschale"

*

mal ganz ketzerisch gefragt, aber wieso kann "ein Volk" eigtl. nicht über Standort&Aussehen seines eigenen Monuments abstimmen?

Zitat von Arty Deco

Das KW-Denkmal brauchte das Stadtschloss. Es wäre ohne den Monarchen Sitz in seiner Nähe seiner symbolischen Wirkung enthoben.

[...]

Haben jetzt alle Nachhilfeschüler die symbolischen Defizite der Wippe in Bezug auf den Standort verstanden ?

Die grundlegende Frage für mich ist, was man für eine Symbolik in das ehem. Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal hineininterpretiert. Für die einen steht es für die Deutsche Einigung 1871 unter KW I.. Für die anderen steht es für die Hohenzollern-Dynastie und ein untergegangenes Gesellschafssystem. Im Zweifel steht es für beides.

Schon in den Bezeichnungen "Nationaldenkmal" (Einigung 1871) und "Einheitsdenkmal" (Wiedervereinigung 1989/90) liegt eine Analogie, die Du gern wegdiskutieren möchtest.

Warum das "KW-Denkmal" das Schloss brauchte, wird mir aus Deinen Erläuterungen leider immer noch nicht klar. Es ist ja nicht so, als wäre das Kaiser-Wilhelm-Denkmal auf der Schlossfreiheit, das einzige "Nationaldenkmal" mit dem Reiterstandbild Kaiser Wilhelms I.. Was ist mit dem Kyffhäuser-Denkmal, der Porta Westfalica, oder dem Deutschen Eck - wo ist da der monarchische Sitz? Die Kanonisierung der Symbolik von Denkmal und Umgebung, ist leider sehr vielschichtig. Dass die Platzierung eines Denkmals in der zumindest "gefühlten Mitte" einer Hauptstadt ohne Symbolik ist, kann man doch nicht wirklich ernsthaft behaupten.

Das genau hier demonstriert wurde, gegen die DDR und später für eine Wiedervereinigung ist ein Faktum. Man kann hier natürlich auch die Ei-Huhn-Frage stellen, bezüglich des maroden SED-Staates und einer Wiedervereinigung. Im Westen ging für letzteres, zumindest kaum jemand auf die Straße.Aber vieleicht brauche ich da auch etwas Nachhilfe...

Zitat von Arty Deco

Heißt: Ein neues Wippen-Denkmal, das einen vergleichbaren staatstragenden Symbolcharakter anstrebt kann auf dem gleichen Standort die Wirkung nicht entfalten, da es keine Funktion des Monarchensitzes mehr gibt.

Anders ausgedrückt, wäre das Humboldt-Forum der Sitz der Kanzlerin oder der Plenarsaal des Bundestages könnte das F&ED seine Wirkung im Zusammenspiel der Gebäude entfalten. Dem ist aber nicht so. Der Standort ist beliebig und nichtssagend.

Ich halte das Argument nicht für stichhaltig. Es schreibt staatlichen Repräsentanten implizit eine Bedeutung zu , die sie aber gerade in diesem Fall nicht hatten. Man hat die Bedeutung der staatlichen Politik, denke ich, schon genug damit gewürdigt, dass man als Tag der Einheit nicht den 9. November, sondern den 3. Oktober angesetzt hat. Noch mehr der Würdigung wäre unangemessen. Wenn jetzt auch das Volk gewürdigt wird, dass damals auf die Straße gegangen ist und die Dinge zum Kippen brachte, also die Einheit angestoßen hat, und nicht die staatlichen Repräsentanten, die sie vollendet haben, ist das eine Art ausgleichende Gerechtigkeit.

Ich schließe mich ElleDeBe an und füge hinzu: Der Standort kann gerade nach dieser Lesart gewissermaßen sogar als ideal für das Denkmal gedeutet werden! Denn genau hier stehen (bzw. fehlen teils inzwischen) eben die abgelösten Herrschaftssitze vergangener und überkommenen Reiche. Das Humboldtforum ist ja trotz der Architektur gerade KEIN Stadtschloss und Monarchensitz, sondern ein (kostenloses) öffentliches Forum und Museum. Der PdR ist fort und das Staatsratsgebäude umgenutzt. Wo sonst wäre der "wind of change"/ Zeitenwandel also deutlicher als hier und vielleicht noch dem modernisierten Reichstagsgebäude? Wo die Menschen früher demonstrierten, können sie nun zumindest die Waagschale als gebaute Metapher dieses friedlichen Umsturzes betreten.

Jockel HB  desktopstarrer Bei den ganzen Rampen fällt mir nur ein, dass wir immer noch nicht sehr weit sind, Inklusion auch ästhetisch ansprechend umzusetzen. Irgendwie will man sich einen Lift nicht leisten. Die Schale bewegt sich durch Menschen, die zusammenkommen. Das hätte man doch auch auf eine bewegliche Ebene zur Überwindung von von Barrieren / Treppen übertragen können. Aber vielleicht vertrauen wir einander nicht genug, dass sich dafür genug von uns zusammenfinden? Die Rampen wirken wie rangeklittert, sie sind halt nicht wirklich Teil des Entwurfs.

Zitat von Berlinier

Und das ein Monument, mit dem die ihre Geschichte feiern, nur errichtet werden können soll, wenn dafür andere, erhaltenswerte und schützenswerte Teile der Geschichte überbaut werden, ist doch im Grunde eine Absurdität, sowas könnte man weder einem Engländer, noch einem Franzosen verkaufen, die laufen ja schon Sturm, wenn Macron auch nur erwägt, Teile Notre Dams "mit modernem Touch" zu rekonstruieren.

Die Mosaiken werden nicht überbaut, weil sie ja nicht mehr an ihrem Platz sind. Ich meine aber, dass sie an anderer Stelle gezeigt werden sollen, wenn nicht gar im Humboldt Forum selbst, da gibt es dieses archäologische Fenster im Keller, oder nicht?

Notre Dame ist übrigens ein ganz schlechtes Beispiel für Originalität in der Bausubstanz. Wurde im 19ten Jahrhundert derart "mittelalterlich" ( bzw. was die Architekten damals als mittelalterlich erachteten) rekonstruiert und saniert, wie sie es im Original wohl nie war...

Zitat von Cavendish

Die Rampen wirken wie rangeklittert, sie sind halt nicht wirklich Teil des Entwurfs.

Und das verdeutlicht u.a. das Problem.

Ich habe jedenfalls die Vorstellung, daß Architekten bei einem Entwurf das Ergebnis im Auge haben, zumal die Gegebenheiten betreff Denkmalschutz und Berliner Bauordnung keine Unbekannten waren.

Die einzige wirklich Unbekannte ist hier die Tragfähigkeit des Baugrundes auf die man ggf. in der Bauphase noch reagieren muß/kann ohne den eigentlichen Entwurf ändern zu müssen.

Das man einen fertigen Entwurf (2011) vorlegt der bekannte Gegebenheiten (Bauordnung) ignoriert und somit Murks ist finde ich eigentlich erschreckend.

Das man dann den Entwurf auf Grund der Ignoranz nachträglich irgendwie zurecht schustern muß und dabei weitere Gegebenheiten (Denkmalschutz/Mosaike mit denen man den ursprünglichen Entwurf ja ausdrücklich beworben hat) jetzt auch noch ignoriert ist schon eine Frechheit.

Bei solcher Vorgehensweise kommt dann eben sowas, wie die jetzt aus der Not geborenen Rampen und Plattformen, dabei heraus.

Man stelle sich vor der Denkmalschutz setzt sich doch noch durch und der Entwurf muß wieder geändert werden, dann passen die Rampen abermals nicht und man muß wieder versuchen diese irgendwie "ranzuklittern".

Ein Entwurf aus einem Guss wird das jedenfalls nichtmehr.

Gruß, Jockel

^ Die Rampen und Geländer sehe ich ebenso äußerst kritisch. Eigentlich steht und fällt der gesamte Entwurf damit. Man hätte die bauordnungsrechtliche Thematik im Wettbewerb viel kritischer betrachten müssen. Wenn ein solch symbolisches Projekt, nach gebauter Bürokratie ausschaut, wäre es ein Desaster.

@Cavendish In der Überarbeitung finde ich die Rampenanlage aber wesentlich stimmiger, als in der alten Variante. Bei der Inklusion wird weitestgehend versucht auf Hebeplattformen und Treppenlifte zu verzichten. Die Nutzer fühlen sich hierbei oft stigmatisiert, da man nicht gleichberechtigt mit nicht Bewegungseingeschränkten die Wegstrecke zurücklegen kann (wie auf einer Rampe). Zudem sind solche Hebekonstruktionen aus Sicherheitsgründen sehr langsam und wartungsintensiv. Insofern sind sehr aufwändige, lange Rampenanlagen, mit sehr flacher Steigung und alle 6m ein Podest, das Mittel der Wahl.

Generell frage ich mich aber, ob die Beteiligten das wirklich ernst meinen, die Wippe für Rollstuhlfahrer freizugeben. Die Wippe und Inklusion gehen nicht wirklich gut zusammen.

Zitat von Jockel HB

Und das verdeutlicht u.a. das Problem.

Ich habe jedenfalls die Vorstellung, daß Architekten bei einem Entwurf das Ergebnis im Auge haben, zumal die Gegebenheiten betreff Denkmalschutz und Berliner Bauordnung keine Unbekannten waren.

Ich denke genau dies ist ein Teil des Grundproblems: Die Grundidee stammt von Sasha Waltz die Choreographin und Künstlerin ist, aber eben keine Architektin oder Ingenieurin...

Ihre Idee fusste auf eine Vorstellung einer kinetischen Plastik, die sich aus einer Ebene erhebt. Natürlich konterkarieren die Geländer, Rampen, etc. diese Grundidee...und sie wollte vermutlich weder ne Wippe noch ne Schale...