One Goetheplaza - Neubebauung Goetheplatz-Westseite (realisiert)

  • Mittlerweile ertrage ich diesen KSP und Mäckler Stil nicht mehr mit dem die ganze Stadt zugebaut wird, Sandstein-Fassaden, streng strukturiert, wenig verspielt, langweilig, eintönig.


    Zunächst mal finde ich diesen Stil grundsätzlich nicht schlecht (der Opernturm z.B. gefällt mir gut). Dieses massenhafte Entstehen solcher Architektur in letzter Zeit macht mir aber etwas Sorgen. Wenn das erst der Anfang ist und damit wirklich – wie du schreibst – die ganze Stadt zugebaut wird, dann wird man diesem KSP/Mäckler-Stil in ein paar Jahrzehnten ähnlich kritisch gegebenüber stehen wie man heute nach und nach versucht die gesamte Nachkriegsarchitektur zu beseitigen, unter der es auch gelungene Beispiele gibt/gab. Ähnliches könnte den Sandsteinfassaden in ein paar Jahrzehnten auch passieren und dann wäre es wirklich schade um die gelungenen Beispiele wie den Opernturm. Um diese beiden Entwürfe für den Goetheplatz wäre es nicht schade. Die Entwürfe sind eine Übersetzung der dort vorhandenen langweiligen Architektur in die heutige Zeit. Sie sind keinesfalls schlecht, sie wirken nicht störend oder unpassend für den Platz, aber sie werden einige Jahre nach ihrer Fertigstellung auch keinem mehr als deutliche Aufwertung des Platzes auffallen.

  • Guten Tag zusammen, nachdem ich hier im Forum über längere Zeit mitgelesen habe, habe ich nun die Entscheidung getroffen, mich ebenfalls anzumelden. Als gebürtiger und überzeugter Frankfurter liegt mir die Stadt ohnehin sehr am Herzen. Da ich zudem direkt am Rathenausplatz arbeite ist das Thema hier sicherlich geradezu prädestiniert für einen ersten Beitrag.


    Zu den Entwürfen: Mir geht es mittlerweile genauso wie dem User Adama, ich kann diesen KSP und Mäckler Stil (die Hochhäuser ausgenommen!) einfach nicht mehr sehen. Insgesamt würde ich dennoch dem Mäckler-Entwurf den Vorzu geben, da er für mich von den 3 nicht gerade überzeugenden Varianten noch die beste zu sein scheint. Persönlich finde ich den Hadid-Entwurf klasse, der würde perfekt auf die Zeil passen, aber eben nicht unbedingt an diese Stelle.


    Dennoch: Wenn das so weitergeht, ist Frankfurt in 20 Jahren eine Stadt voller KSP- und Mäckler-Kisten, alles austauschbare, monotone Rechtecke mit Natutsteinfassaden. Was diesen Entwürfen fehlt sind Dächer damit sie nicht so austauschbar wirken. Von mir aus auch gerne modern (nur nicht unbedingt so wie der Glaseckturm, de doch stark nach Fremdkörper ausschaut), meinetwegen auch im Stil der Dächer der beiden Gründerzeitbauten am Rathenauplatz.

  • Zumindest muss man dem KSP-Entwurf (Mäckler in Teilen) zugute halten, dass sie den oft vermissten Bezug zu ihrem Umfeld herstellen: Die Monotonie der Platzgestaltung findet in Ihnen ihre konsequente Fortführung. ;)


    Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, aber ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen, insbesondere, wenn man sich die Gesamtwirkung mit dem Gebäude Goetheplatz 2 und der benachbarten Dresdner Bank-Filiale vorzustellen versucht.

    Einmal editiert, zuletzt von Heinz () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Hallo erstmal.
    Sehr konstruktive Diskussion. Hoffe folgender Vorschlag ist es ebenfalls:
    Aus hier bereits erwähnten Gründen finde ich den Hadid-Entwurf an diesem Ort auch falsch. Allerdings sehe ich in den Alternativ-Entwürfen gegenüber dem Hadid auch kaum Vorteile, im Gegenteil. Vielleicht ist es dann doch besser man baut den Hadid - das ist immerhin 'n Name - und reißt das Ding in 60 Jahren wieder ab und versuchst nochmal neu.
    Oder aber man macht einen Masterplan, wegen der Erschließung (Hof oder Passage, Eingänge usw.) und beauftragt für jedes Haus einen anderen Architekten.

  • Ich finde Hadids Entwurd fatal. Erinnert im runden Formverlauf und der Farbe sehr an den Kaufhof auf der Zeil vor der Farbveränderung. Das größte Problem ist die fehlende Kleinteiligkeit. Sie wird den Platz monoton und streng wirken lassen. Der Platz hat durch die Gestaltung ohnehin seinen verspielten Charakter etwas eingebüßt und da würde eine solche Gestaltung weiterhin diesen Trend zu falsch verstandener kalter Monumentalität verstärken.


    Obwohl ich Mäcklers Entwurf nicht so den Hammer finde, zeigt er trotzdem eindeutig den Vorteil der Auflgliederung in 5 Häuser. Er wirkt trotz Kastenformen viel weniger statisch und mehr belebt. Mäckler sollte ein wenig mehr Schwung hineinbringen, so zum Beispiel ein Hadid Rundeck an der Goethestraße und vielleicht noch eine unterschiedliche Dachgestaltung. Man sollte auch die Glasturmform ändern, eleganter machen, vielleicht Furkas dafür einstellen.

  • Prinzipiell ist Mäcklers Entwurf, leider, das kleinste Übel aller drei vorgestellten Entwürfe, da er sich zumindest ansatzweise Mühe gibt, traditionellen Strukturen innerstädtischer Architektur zu folgen. Wie so viele Entwürfe unserer Zeit würde die Häuserzeile aber klar von einem klassischen Dach profitieren, oder auch nur irgendeiner Form von Dachabschluss. Viele stilvolle 50er-Jahre-Bauten haben in klassizistischer Tradition zumindest einen umlaufenden Dachabschluss und brechen nicht einfach nach dem obersten Vollgeschoss ab, wie es hier leider der Fall ist. Selbst die ansonsten nach allen Regeln der Kunst missratene Kiste gegenüber der Goethestraße verfügt darüber. Was außerdem ganz klar fehlt sind physisch greifbare Unterschiede in der Fassadengestaltung. Was Mäckler hier liefert sind Kulissen, austauschbare Elemente vor einem monolithischen Baukörper. Wer die "Ladengalerie Bockenheimer Warte" mit ihren bonbonfarbenen Wohnhäusern kennt, weiß wie sowas enden wird - als kläglicher Versuch, Kleinteiligkeit vorzutäuschen wo keine ist. Was fehlt sind, neben wirklichen Differenzen in der Bauausführung, Elemente wie Erker, Giebel, Vorsprünge und durchgehende vertikale Gliederungen, eben all das was man an einem typischen Gründerzeitler an konstruktiven Gestaltungslementen findet (also alles außer dem plastischen Ornamentschmuck, von dem ich nicht zu träumen wage...). Das Ecktürmchen ist ein Anfang, aber auch nicht mehr. Wieso nicht mehr "traditionelle" Elemente über die ganze Zeile verteilen? Selbst so ein Börsenkurstürmchen wie am missratenen "Frankfurt Central" wäre hier eine echte Wohltat.


    Um auf den Punkt zu kommen, wie die anderen schon gesagt haben, entweder geht man konsequent weiter und sorgt für wirkliche (retrospektivische?) Innovation, oder man bedient sich lieber solcher hyperfuturistischer Fieberphantasien, wie sie Frau Hadid geliefert hat. Aber das was Mäckler dort präsentiert, ist nichts Halbes und nichts Ganzes, sondern ein unausgereifter Versuch, der sich zu sehr auf das Fassadenmaterial als vermeintliches Allheilmittel beschränkt und im Kern doch das bleibt, was im Moment berechtigterweise alle satt haben. Städtebauliche Entwicklung findet damit nicht statt. Lieber Herr Mäckler, lesen Sie einfach nochmal das, was Sie in der Vergangenheit in Sachen Städtebau zu Protokoll gegeben haben. Vielleicht fällt der Groschen dann...

  • Ich bleibe bei meiner Meinung: der Hadid Entwurf gefällt mir richtig gut (und im Vergleich mit den neuen renderings sowieso am Besten).


    Adama und Miquel kann ich hier voll zustimmen. Ich kann ja noch verstehen wenn es an diesem Platz einige nicht so modern haben möchten; darüber lässt sich ja reden, aber dann doch auch sicher nicht das was uns mit den anderen beiden Entwürfen geboten wird. Für meinen Geschmack nichts Besonderes, zu langweilig und etwas übertrieben ausgedrückt steril.


    Es bleibt dann wie so oft bei dem Standard, alles schön rechtwinklig angeordnet, da tritt man wenigstens niemanden auf den Schlips!? (Natürlich gibt es auch Orte und Gebäude wie z.B. Opernturm da wirkt alles sehr stimmig; der gefällt mir wiederum sehr gut)


    An dieser Stelle mal eine allgemeine Frage: Hat aktuelle Architektur nicht mehr zu Bieten? Viele wünchen sich eine Optik wie sie es damals gab (also wie bei der Architektur von vor ca. 100-150 Jahren). Warum kann mann heut zu Tage nicht ähnlich "verspielte" Gebäude entwerfen wie Früher auch. Es soll ja nicht kitschig sein, aber etwas mehr mit Ecken und Schwüngen/Kurven spielen, wie es z.B Hadid auch macht. Das kann ja dann auch ruhig etwas weniger stark betont sein.


    Ein Stilmix aus alt und neu kann für mein Empfinden sehr gut "koexistieren", es hebt sich doch gegenseitig hervor!

  • Alles nur Fassade

    Überzeugend ist keiner der drei Entwürfe, das muss man leider so festhalten. Der Hadid - Bau ist für sich genommen ein elegantes Gebäude, nur kann er hier eben nicht für sich genommen werden, sondern muss im Kontext gesehen werden. In einem futuristischen Ensemble mag er sich gut machen, an dieser Stelle passt er jedoch gar nicht, und der Bruch an der Ecke zur Goethestraße ist m.E. einfach nur grausam. Das würde dem Auge auf Jahrzehnte noch wehtun.


    KSP ist eindeutig die langweiligste Lösung. Zuerst hielt ich sie für bemerkenswert, allerdings sind die optischen Brüche lt. Schmittchen offensichtlich der Faltung in der Zeitung geschuldet und Fassaden wie Fenster sind in Wirklichkeit monoton. Vielleicht kann der Polier, der die Verlegung des Pflasters auf der Zeil beaufsichtigt hat (hier der PornoPuma-Post für die Bewerbungsmappe), ja etwas Abwechslung hineinbringen? Mäckler ist zwar das kleinere Übel, aber befriediegen kann der Entwurf auch nicht. Das gläserne Dach des Eckhauses ist m.E. nur Ausdruck von Verlegenheit, sonst nichts.


    Wäre es denn irgendwie möglich, die Zeile modern zu bebauen (im Kern) und die Gründerzeitfassaden vorzuhängen? Ich gehe einmal davon aus, dass noch Bilder der Situation vor 1940 vorhanden sind.

  • Du wirst lachen Joker, den Knick bei KSP hatte ich auch erst als Teil des Entwurfes wahrgenommen....Zumindest wäre es dann nicht so eklatant langweilig geworden wie es nun ist :lach:


    Gründerzeitfassaden vor Neubauten sind absolut nichts unmögliches (rein technisch gesehen), das hat man bei Entkernungen öfters, ich wage zu behaupten, dass die meisten Gründerzeitler intra muros nur noch eine historische Hülle vor modernem Kern sind. Das Problem sind zum einen die Kosten, auch wenn sich das sicher in Grenzen halten ließe durch innovative Methoden der Steinbearbeitung, und zum anderen die etwas heuchlerische Furcht vor "reaktionärem Bauen", auch wenn die Sandsteinfassade der zwei Entwürfe genau diesem Trend entspricht. Ich wage nicht zu vermuten, welche ideologischen Anfeindungen ein Bauherr im Innenstadtbereich sich bieten lassen müsste, wöllte er eine komplette Reihe Gründerzeitler rekonstruieren...

  • Die Architektur muss sich weiterentwickeln...

    Bitte betrachtet Euch die Gebäude einmal genau: Der KSP-Entwurf ist sowas von ein KSP-Entwurf, dass ich schon überlegt habe, ob es nicht eine Fotomontage eines anderen Entwurfs sein könnte. Durch die Sockelzone wird das bißchen Untergliederung in vier Einzelgebäude wieder vollständig neutralisiert. Die Erhöhung der Ecke erinnert mich eher an Mäcklers Puffer-Treppenhaus zwischen dem Podiumsgebäude des Opernturms und des Nachbartowers.
    Und unser lieber Mäckler: Ist Mäcklers Karriere schon am Ende? Warum entwirft er denn ein Best-of-Mäckler? Das sind doch alles bereits in Frankfurt realisierte Entwürfe. Am fragwürdigsten ist der Palmengarten-Gedächtnis-Aufbau an der Ecke.
    Dagegen hat es das Hadid-Bügelbrett schon sehr einfach, sich durchzusetzen. Es ist halt ... anders... Auf der Zeil ein Glanzstück.


    Baut man einen Neubau und hängt Gründerzeit-Fassaden davor, dann kommt wieder das Disney-Argument. Aber was ist, wenn die heutigen Architekten eine "Innovationskrise" haben? Darf es nicht erlaubt sein, sich alter Elemente zu bedienen? Ist es nicht Mäckler, der sich seit Jahren erfolgreich alter Elenente bedient? Haben seine Bauten nicht die monumentale Wirkung klassizistischer Gebäude? Ich denke nur an das Podiumsgebäude vom T 185. Und alle klatschen Beifall.
    Es geht mir hier nicht um einen Wiederaufbau, sondern um die bewusste und selbstbewusste Neuinterpretation alter Baustile. Auch das hat bereits Tradition, siehe Historismus.


    Die Renner sind alle drei Entwürfe nicht. Mäckler gibt eine grobe Richtung vor. Doch auch er muss sich weiterentwickeln. Man kann nicht 30 Jahre den selben Kram bauen. Der Ansatz mit den fünf Fassaden geht in die richtige Richtung. Nun sollte mann auch mit den Fassaden spielen dürfen: Farbe und Material. Vielleicht ein Schieferdach oder ein steinerner Eckturm.
    Ich habe das Gefühl, dass die Mehrheit der Menschen sich in Zeiten wie diesen mehr denn je nach altem und beständigem sehnt. Gebt ihnen, was sie brauchen.

  • Nimmt man die Entwürfe für sich, ist Hadid klar der Beste. Dummerweise kann man - erst recht nicht in der Innenstadt - das Umfeld nicht so einfach außer acht lassen, und in der Hinsicht ist der ziemlich langweilige Mäckler-Entwurf noch am ehesten sinnvoll. Der Mann lässt ja in seinen theoretischen Überlegungen viele sehr gute Ansätze erkennen (ganz im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen), aber in der Praxis hat er ziemlich nachgelassen. Scheint im Moment so eine 50er-Jahre-Retro-Phase zu haben was man auch an dem Entwurf wieder eindeutig sieht. Positiv hervorzuheben allerdings die farbliche und gestalterische Untergliederung in die einzelnen Baukörper und die Idee mit dem Eckturm hat auch Potential. Allerdings halt wie gesagt alles ziemlich langweilig umgesetzt. Mehr als austauschbare Kisten sind das im Moment noch nicht. Vielleicht sollten sich einfach Mäckler und Hadid mal zusammensetzen bei diesem Projekt... :D

  • Ja, der Mäkler-Entwurf ist ein guter Ansatz, wie man im Prinzip an diese Neubebauung, an diesem Standort, herangehen könnte. Aber, wie oben in etwa schon bemerkt, viel zu kantig mit ausgeleierter Formensprache. Die differenzierte Gliederung und Farbe, sowie die erhöhte Ecke sind prinzipiell hier der richtige Weg zum guten Ergebnis. Damit wird auch der Charakter der Platzumgebung berücksichtigt und weiterentwickelt.
    Jetzt muss "nur noch" die gegliederte Fassaden- und Dach-Architektur, sowie das Kuppeldach des Eckbaues zur Goethestraße, jeweils individuell und innovativ aufgebaut werden. Auch fehlen einfach noch die "nur" schmückenden Stilelemente.

  • Die Online-Ausgabe der fnp berichtet über den Hadid-Entwurf inklusive einer neuen Visualisierung aus Perspektive Goethestraße:


    http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/rmn01.c.6452227.de.htm


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    Danke. Bei Verweisen auf Presseartikel bitte den Richtinien zufolge den wesentlichen Inhalt zumindest kurz mit eigenen Worten wiedergeben. Dann ist der Beitrag auch noch verständlich wenn der Artikel nicht mehr online ist. Und das ist die neue Visualisierung:



    Bild: Zaha Hadid Architects

    2 Mal editiert, zuletzt von Heinz () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

  • Ich kann zwar die Hadid'sche Entwurfsidee auch nicht nachvollziehen, aber wo ist denn bei den anderen beiden der grosse Unterschied und Mehrwert zum Bestand? Ausser der grösseren Ausnutzung (+2 Geschosse) sieht das doch aus wie vorher. Und bei dem Mäcklerschen Billig-Gewächshaus fällt mir gar nichts mehr ein. Das sieht doch peinlich aus, wie in einer Schrebergarten-Siedlung.
    Leider werden diese Platzhirsche in FFM immer wieder von Investoren gebucht, wenn es um maximale Ausnutzung und Entwürfe, die keinem richtig weh tun, geht. Ich bin mir sicher das es viele junge Architekten gibt welche wesentlich bessere Vorschläge hätten, die modern, aber auch einfühlsam die städtebauliche Situation berücksichtigend allen besser gefallen würden.

  • Hier habe ich nun ein Bild mit dem Vorkriegszustand entdeckt .


    http://foto.arcor-online.net/p…1024_3561663736306564.jpg


    Quelle: http://www.heimatsammlung.de (Anmerkung: interessante schöne alte Bilder!)


    Wäre das der Ist-Zustand würde hier bestimmt Niemand auf die Idee kommen diese Optik, mit welcher Architektur auch immer, zu verändern (Ich bin immer für den Erhalt und Sanierung schöner alter Gebäude). Selbst die 50er Jahre Architektur usw. wären hier fehl am Platz.


    Rekonstruktionen könnten jetzt doch auch nicht mehr diesen Charme erreichen. Da nun auch die Plätze selbst schon massiv verändert wurden, was jetzt zwar auch nicht gerade meinen Geschmack trifft, sind die Weichen auf Moderne gestellt. Mittlerweile wird dort das Gesamtbild ohnehin schon durch z.B. dem Commerzbankturm (eines meiner Lieblingshochhäuser) geprägt. Architektur/Gebäude vergehen (auch ohne Krieg) und werden dann durch Zeitgenössische ersetzt; so war das doch schon immer.


    Architekten (Designer) "legt euch doch mal ins Zeug" und erschafft die moderne neue und langlebige Architektur, die auch noch in 100 Jahren bestaunt wird, ohne nüchtern wirkende kantigen Formen (wo man sich beim hinsehen schon fast ein Auge aussticht) und ohne (zwar nicht in diesem Fall) kühler Alu-Optik.

  • Wesentlich bessere Fotos der Vorkriegszustandes wurden bereits im Forum gepostet, hier:


    http://www.deutsches-architekt…php?p=215503&postcount=48


    Für mehr an der Historie interessierte eine etwas umfangreichere Ausarbeitung von mir im APH hier:


    http://www.architekturforum.net/viewtopic.php?p=83344#p83344


    Den Mäckler-Entwurf halte ich persönlich für den Besten, doch leider hat ihn scheinbar, wie so oft, auf halber Strecke offenbar der Mut verlassen, etwas wirklich bahnbrechendes zu entwerfen. Oder will er nur nicht in die Traditionalisten-Schublade gesteckt werden? Die kleinteilige Untergliederung und der verspielte Dachaufbau des Eckbaus zur Goethestraße sind auf jeden Fall der richtige Weg, der falsche Weg sind aber die langweiligen Rasterfassaden und die übrigen Dachaufbauten, die sich immer noch an diesen Nachkriegsdachaufbauten orientieren. Warum eigentlich? Ein Großteil dieser Staffeldächer sind überkommene Notbehelfe der direkten Nachkriegszeit, muss man die immer wieder kopieren? Vernünftige Mansarddächer gäben eine wesentlich ansehnlichere Dachlandschaft und böten wohl die gleiche Nutzfläche.


    Beim Hadid-Entwurf habe ich jetzt beim zweiten Rendering noch mehr Sorge als beim ersten Bild, wie dieser Plastikbomber wohl nach fünf Jahren aussehen würde, bedenkt man, wie wenig Pflege Bauten im öffentlichen Raum in Frankfurt zugetan wird.

  • Zaha Hadids Entwurf ist aus dem Auswahlverfahren ausgeschieden. Das schreibt die FAZ heute in ihrer Printausgabe. Die Entscheidung wird demnach zwischen KSP Jürgen Engel Architekten und Christoph Mäckler fallen. Beide Architekturbüros werden ihre Entwürfe überarbeiten.