Neues Konzerthaus für München? (Diskussionsthread)

Zitat von Architektator

@ munichpeter: Laut Auskunft des bayerischen Innenministeriums bot der Saal insgesamt 1.445 Sitzplätze sowie eine Anzahl von Stehplätzen im zweiten Kolonnadengeschoss. Somit erweist sich deine Behauptung, das Odeon sei für heutige Ansprüche zu klein, als falsch.

Ich wusste, dass dieser Einwand kommen wird. Aber ich kann mich nur LugPaj anschliessen, man würde mit den heutigen Vorschriften eben keine 1445 Plätze mehr zulassen, sondern um einige weniger.

Wollte zwar den Artikel noch recherchieren, wo ich das vor Jahren gelesen hatte , aber konnte diesbez. nichts mehr finden.

Favorisiere jetzt das Gelände des Justizzentrums an der Nymphenburgerstrasse,was ganz neu ins Spiel gebracht wird. Es ist groß genug um eine echte "Vision" zu erschaffen, man könnte darin sogar noch das "Volkstheater" aus der nahen Briennerstrasse integrieren, deren Vertrag 2020 ausläuft und die auch eine neue Bleibe suchen. Vom Volumen her wäre es sicher auch noch möglich , das seit langem vorgesehene Musicalhaus im Komplex unterzubringen. was den Vorteil hätte, dass der Betreiber sich finanziell beteiligen würde, die Infrastruktur nützen könnte und deshalb der Anreiz größer wäre, das Projekt endlich zu realisieren.

hiTCH-HiKER : Der Saal ist Sache des Landes Bayern und nicht der Stadt München. Das ist ja das Problem, dass die beiden sich nicht einigen können.

Da werden 300 Millionen einfach so durchgewinkt während genau dieser Betrag zur Finanzierung der 2. Stamm immer strittig war. Gasteig für ein paar 10.000 Menschen - S-Bahn für fast 1 Million! Das ist Politik in München 2013.

300 Millionen dafür ist völlig weltfremd und geisteskrank, ein strikt getrennter Kulturetat hin oder her...

Abriss und Neubau. Wenn es so teuer wird, macht nichts anderes mehr Sinn.

Der Marstall eignet sich überhaupt nicht als Konzertsaal für Orchester, da er für eine gute Akustik viel zu lang ist.

Ich bevorzuge die Lösung auf der Museumsinsel. Optisch mit Sicherheit die beste Variante.

Dafür verschwände dieser Koloss "Forum der Technik", der als Bau der Hitlerzeit eigentlich in meinen Augen dort bleiben sollte und der ja eigentlich auch als neuer Eingang des Deutschen Museums benötigt wird.

Ich tendiere mittlerweile eher zu einem Komplettabriss des Gasteigs und einem Neuaufbau eines architekonisch ansprechenden Kulturzentrums aus gemeinsamen Mitteln von Stadt und Freistaat... Jaja, ich weiß, Luftschloss. Aber es wäre die beste Lösung. (Mein letzter Besuch in der Philharmonie hat mich wieder mal an der Akustik und auch an der Architektur von Gasteig und Philharmonie verzweifeln lassen ^^)

Zitat von Isek

Da werden 300 Millionen einfach so durchgewinkt während genau dieser Betrag zur Finanzierung der 2. Stamm immer strittig war. Gasteig für ein paar 10.000 Menschen - S-Bahn für fast 1 Million! Das ist Politik in München 2013.

Ist denn schon was "durchgewunken"?

Insgesamt erweckt sich mir der Eindruck, dass hier künstlich hochgerechnet wird. Zu vermuten sind in erster Linie Anpassungen im Brandschutz (allein des Alters wegen und der Fülle der Novellierungen in dem Bereich). Dann sollten dem Alter entsprechend die Dächer gemacht werden. Dafür sind 300 Mio. mindestens um einen Faktor 10 zu teuer. Alles, was darüber hinaus geht sollte baulich gesehen "nice to have" sein.

Es werden zum Beispiel besonders Kosten für die Stadtbibliothek genannt. Sind das dann Kosten für Ausstattung/IT, Bücherbestand, Personal etc. oder nur Baukosten? Irgendwie gehen die Artikel hier kaum auf Details ein. Erst wenn man die ungefähren reinen Baukosten kennt, sollte man hier über die Kosten urteilen und parallelen zu Stammstecke et. al. ziehen. Ich zumindest habe die Infos so im Detail nicht. Oder hat jemand mehr Detailkenntnis?

Vielleicht wird aber auch nur der Gasteig madig gemacht, um die Begeisterung für einen Neubau zu schüren?

Zitat von BRPat

Dafür sind 300 Mio. mindestens um einen Faktor 10 zu teuer.

Ich befürchte, das sind sie nicht. Bei der Sanierung des Deutschen Theaters Jahre waren es letztlich fünf Jahre Bauzeit und ca. 94 Millionen Euro - obwohl man ursprünglich je mit der Hälfte gerechnet hatte.

Ich find das Ganze auch etwas albern... 300 Mio

Wenn man nur das unbedingt Notwendige macht, die ganzen Nett-zu-haben Dinge weglässt und loslegt, ohne dass sich noch ein paar Verwandte daran bereichern, dann sollte es auf keinen Fall auch nur ansatzweise in dieser Dimension liegen.

Für mich klingt das auch wie unseriöses politisches Geplänkel um einen wahnwitzigen, unnötigen Neubau zu rechtfertigen.
Dabei gibt es am Gasteig nichts zu bemängeln, er liegt auf der Stammstrecke und sogar an der Isar und ist daher mit dem Radl giftgasfrei zu erreichen, leider eine Seltenheit in der Autohauptstadt München

Dafür ist er aber von zweifelhafter Schönheit und die Akustik in der Philharmonie ist wirklich nicht gut, und die Philharmonie ist ja immerhin mit der Stadtbibliothek der Kernbestandteil des Gasteig schlechthin.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass der Marstall nicht für einen Konzertsaal geeignet ist. Er wäre schön gelegen, ist ein schöner Altbau, und hat er einen großen freien Platz davor. Da hätte man sicher was draus machen können

Zitat von Flo_K

[...] und die Akustik in der Philharmonie ist wirklich nicht gut, und die Philharmonie ist ja immerhin mit der Stadtbibliothek der Kernbestandteil des Gasteig schlechthin.

Ist das jetzt deine eigene Meinung oder plapperst du irgendetwas nach, was lange vor den Umbauten zur Optimierung der Akustik mal von ein paar "Experten" geäußert wurde?

Ich finde das Argument ähnlich absurd wie sich über den Autolärm am Seehaus zu beschweren, der dort auch nicht störender ist als an jeder anderen innerstädtischen Stelle von der Isar oder vom Oly- und Schloßpark.
Zumal im Falle des Gasteigs die Beschwerden offenbar mittlerweile eher Gerüchtecharakter haben als der Wahrheit zu entsprechen. Mir ist er vom Klang jedenfalls viel lieber als die meist kleineren Konzertsäle in anderen, vergleichbar großen Städten.

Eine gute Akustik ist jedenfalls oft eine sehr individuelle Wahrnehmung und alleine schon aufgrund der Tatsache, dass man auch an den günstigeren Plätzen keine nennenswerten Einschränkungen im Klang hinnehmen muss, dürfte der Gasteig in der oberen Liga mitspielen.

Außerdem haben wir mit der Philharmonie, dem Prinzregententheater, dem Herkulessaal, dem Cuvilliés-Theater, der Allerheiligenhofkirche, dem Hubertussaal etc. genügend konzerttaugliche Säle in der Stadt, ja sogar die Hochschule für Musik und Theater hat einen großen Konzertsaal zu bieten.

Wer uns jetzt erzählen will das alles genüge noch nicht, der verfolgt doch nur Lobbyinteressen oder lebt in einer Traumwelt und nichts anderes!

Wer sagt, dass man den Gasteig abreißen sollte, weil er nicht hübsch ist, sollte sich mal hinterfragen, für was der Gasteig da ist. Ich hab außerhalb noch keine Tribüne gesehen, auf die man sich setzt, um die Architektur des Gebäudes zu bewundern. Über die Akustik kann ich nichts sagen, war dort noch nie in einem Konzert, ich bevorzuge das Backstage.

Ja, liebe Leute, ich kenne die Akustik der Philharmonie aus eigenem und mehrfachen erleben unterschiedlicher Musikgenres und finde sie grausam. Und zudem meinte ich doch vorhin gerade, dass WENN man beim Gasteig was neu bauen sollte, dann nur mit gemeinsamen Mitteln von Stadt und Freistaat und Verzicht auf einen zusätzlichen neuen Konzertsaal als Leuchtturmprojekt.

Das einzige was ich nachplappere war die damals geäußerten Meinungen von Experten, dass die Akustik zwar verbesserbar ist, aber niemals wirklich sehr gut werden kann. Das kann ich selbst natürlich nicht beurteilen, wie auch...

Fakt ist, dass München mit dem BR Orchester ein Orchester von Weltrang beheimatet und nicht einfach irgendein Orchester. Da ist ein angemessener Konzertsaal schon angebracht.

Die Philharmonie ist mMn nicht dafür gemacht um ein paar Klang-Fanatikern das letzte Quentchen Optimierung zu bieten, sondern möglichst vielen Menschen ein unvergessliches Musikerlebnis in einem großen Saal. Und dafür taugt in der Philharmonie alles ganz hervorragend, von der Organisation und Lage der Garderobe bis hin zu den gemütlichen Sitzplätzen. Erzählt mir jetzt bitte nicht, dass die "Generation MP3" auch nur ansatzweise imstande ist an der Qualität des Klangs der Philharmonie eine objektive Kritik zu formulieren. Ich kann jedenfalls weder an den Konzerten der Symphoniker noch der Philharmoniker dort etwas kritisieren, zumindest nichts was man in einem gleich großen oder größeren Saal verbessern könnte und bei der Wiedergabequalität von Musik bin ich eigentlich penibler als die meisten anderen Menschen.

Und was die Optik angeht -> solange das Holiday Inn auf der anderen Straßenseite noch steht, ist der Gasteig im Vergleich ein architektonisches Juwel

Ich lass sicher jedem seine Meinung, ich bin auch nicht die Generation MP3, weil ich mit 26 Jahren mit Kassetten und CDs aufgewachsen bin. Und ich habe zwölf Jahre als Sänger in einem durchaus professionellen Chor an mehreren Konzerten, zwar nicht in der Philharmonie, aber doch an mehreren Orten, teilgenommen. Ich erlaube mir einfach mal, beurteilen zu können, wie Musik klingen kann. Allerdings gebe ich sofort zu, dass das etwas sehr subjektives ist, und es jeder anders wahrnimmt.

Dennoch habe ich in der Philharmonie schon Konzerte unterschiedlicher Genres besucht, an denen ich die Akustik einfach nicht gut fand. Und übrigens: das erste Mal war ich beim Konzert mit der Schule dort, und wusste damals noch gar nichts vom Ruf, den die Philharmonie hatte/hat. Und trotzdem fand ich schon damals den Klang nicht so dolle, und war direkt ein bisschen enttäuscht.

Und natürlich ist die Aufgabe einer Philharmonie, eine sehr gute Akustik zu bieten. Was sollte denn sonst ihre Aufgabe sein? Und ja: beim Rest gebe ich dir absolut recht: die Sitze sind im Vergleich zu anderen Konzertsälen und Theatern der Welt sehr bequem, sehr breit und haben einen guten Sitzabstand. Und ich finde ja auch gar nicht, dass der Gasteig optisch eine totale Katastrophe ist. Innen ist der sogar ganz o. k., und auch von außen könnte er schlimmer sein. Aber eine Schönheit ist er nunauch nicht. Und renoviert werden muss er sowieso, früher oder später.

Ich selber hatte noch nicht das vergnügen am Gasteig ein Konzert zu genießen. Die Berliner Philharmonie kenne ich von vielen verschiedenen Plätzen aus. Und mittlerweile weiß ich, wo ich dort gerne sitze und wo nicht. Ich erinnere mich da z.B. an ein Gastspiel von John Eliot Gardiner, den Fehler der damaligen Platzwahl begehe ich nie wieder.

Eine Erklärung für meine Erfahrung findet sich vielleicht in einer Untersuchung wieder, in der zehn Konzerthäuser ob ihres Klanges untersucht wurden. Es wurden Schuhkartons zu den klanglichen Siegern erklärt, während abstrakte geometrische Räume wie am Gasteig oder eben in der Berliner Philharmonie ein weniger dynamisches Hörerlebnis bieten würden.

Die zehn Konzerthäuser der Untersuchung waren im Einzelnen:
Wiener Musikverein, Stadthalle Wuppertal, Amsterdam Concertgebouw, der Herkulessaal in München, das Konzerthaus am Gendarmenmarkt in Berlin, das Palais des Beaux Arts in Brüssel, das Haus am Gasteig, die Kölner und die Berliner Philharmonie und der Beethovensaal in Stuttgart.

Die Originalarbeit ist kostenpflichtig, aber wer einen Universitätszugang hat: Link

Ansonsten gibt es hier einen Text vom "Bild der Wissenschaft": Link

Nach der Untersuchung sollte ein neuer Konzertsal in München, wenn man sich wirklich für so ein Projekt entschließen sollte, ein Schuhkarton werden. Der Gasteig jedenfalls kommt in der Untersuchung noch unvorteilhafter weg als die Philharmonie in Berlin, mit der ich ja so meine Erfahrungen gemacht habe.

Gespannt bin ich auf die Elbphilharmonie in Hamburg. Das wird ja auch nicht gerade ein Schuhkarton.

Das Fazit dieses Vergleichs ist:
"[...] wenn es um den Genuss dynamischer Stücke mit stark wechselnden Lautstärken geht, dann hat die klassische Form eben doch um ein winziges Bisschen die Nase – oder besser gesagt die Ohren – vorn."

Das klingt für mich nicht nach einem wesentlichen Entscheidungskriterium für die Bauform des Gebäudes.
Zudem die Frage ist inwiefern die klassische Form die Nase vorne hat, denn lauter als im Gasteig muss ich ein Orchester ehrlich gesagt nicht hören und die leisen Passagen werden ja wie in der Untersuchung erwähnt in den meisten Sälen gut wiedergegeben.

Was mir in der Philharmonie, im Gegensatz zur ganz passablen Dynamik, nicht so gut gefällt ist der räumliche Klangeindruck. Aber das ist in so einem großen Saal meiner Meinung nach nicht wirklich ein lösbares Problem, da hilft nur weniger Saalvolumen.

Ein Schuhkarton mit so vielen geräumigen Sitzplätzen wie die Philharmonie am Gasteig, der hätte sicher auch jede Menge klanglich sehr bescheidener Plätze zu bieten und bei weitem keine so gute Sicht auf das Orchester.
Wäre das wirklich den Aufwand eines Neubaus wert? Da hätte ich lieber ehrliche Aussagen zur möglichen Klangoptimierung am bestehenden Bau.