Wärmedämmung contra bauzeitlicher Zustand

    EinfamilienhausDresden, selten soviel Blödsinn gelesen.
    Die Ziegelhersteller, die es auf über 3.000 Jahre Berufserahrung bringen und deren Bauwerke teilweise ebensolange halten, erfinden absatzfördernde Märchen. Und die Dämmstoffhersteller stellen das nun endlich mit viel Aufwand klar.... verstehe.


    Also ich darf nochmal auf mehrere Artikel hinweisen, die Zusammenhänge zwischen Politik und Industrie herstellen, und aus denen sich jeder seine eigenen Schlüsse ziehen kann.


    Aktueller Spiegel-Artikel zur Volksverdämmung:


    https://magazin.spiegel.de/digital/?...4/49/130630577


    Artikel zum Kartell der Dämmstoffhersteller:


    http://www.welt.de/finanzen/im…iness-Waermedaemmung.html


    Experten der Bauministerien warnen vor Brandgefahr:
    http://www.wallstreet-online.d…randgefahr-waermedaemmung


    Süddeutsche: Verdämmt nochmal!
    http://www.sueddeutsche.de/wis…daemmt-noch-mal-1.2242014


    Und gleichzeitig: Regierung beschließt die stärkere Förderung von energetischer Dämmung. Dabei sagen sogar Regierungsvertreter ganz offen, dass das Programm vorallem einen wirtschaftlichen Effekt bewirken soll. Stichwort Wachstum!
    http://www.spiegel.de/wirtscha…und-umwelt-a-1006274.html


    Diese planlose Programmatik ist sogar für Nicht-Experten offensichtlich.


    Hier über technische Details zu diskutieren ist zwecklos, und auch nicht zielführend. Denn es geht hier nicht um das so oder so, sondern darum dass der Bürger hier systematisch hinters Licht geführt wird, in dem man ihm ein X für ein U vormacht. Das Dämmen der Wand a mag sinnvoll sein, bei Wand b kann es aber nach hinten losgehen. Aber weil das schon zu kompliziert ist, und einen Architekten braucht, hat man den Energieberater erfunden, der allerdings keinen zwingenden unabhängigen Sachverständigenstatus hat, ja nichteinmal ein eigener Beruf ist. Wer also lässt sich zum Energieberater machen? Der Dämmstoffhersteller /-verkäufer. Naja und das hat im Laufe der letzten Jahre nicht nur zu gehäuften Einzelschäden geführt, sondern - so schreibt es der Spiegel zu Recht - verärgert die Bürger zunehmend, da unter den fehlerhaften Dämmungen nicht nur die verkalkulierten Eigentümer und Bewohner leiden, sondern auch nicht direkt finanziell Betroffene, sämtliche Ästheten im Umfeld ebenso. Das Ergebnis ist Verdruss auf breiter Front, und das kann die Energiewende als Ganzes kaputt machen, wenn man dahinter wirtschaftliche Verflechtungen und Kartelle entdeckt, die dabei prächtig verdienen. Darum geht es, nicht um U- oder k-Werte.

    Zitat von Dvorak

    Gehst Du ernsthaft davon aus, dass eine Wand - vermutlich Massivbauwand - diffusionsdicht ist? Lebst Du irgendwo, wo es keinen Mörtel gibt und die Steine einfach aufeinanderglegt werden? Wie kommt denn die Feuchte aus dem Mörtel heraus? Hydratisieren tut nur der geringste Teil, das sei vorweggenommen.


    Das ist ein perfektes Beispiel. Bei einem Neubau dauert es etwa 1-5 Jahre bis die Baurestfeuchte auf ein normales Niveau abgesunken ist. JAHRE! Nicht Stunden, Tage, Wochen oder Monate. Und das nur für die gleichmäßig verteilte Restfeuchte, welche sich in der gesamten Bausubstanz befindet und durch moderne Verfahren immer weiter und weiter vermindert wird, weil es eben die beschriebenen Jahre dauert, bis der Bau trocken ist.
    (Klebeverfahren etwa)


    Ich weiß nicht, wie hoch der Anteil ist, welcher nach außen abgegeben wird (weil das auch keinen interessiert), aber eine nicht unerheblicher Teil muss innen abgeführt werden. Daher das bekannte Ausheizen und Auslüften von Neubauten.


    Dieser jahrelange Prozess der Entfeuchtung durch Diffusion ist komplett ungeeignet um damit dauerhaft Feuchtigkeit von innen nach außen abzuführen. Es fallen zig Liter Wasser pro Tag an, welche bei ungenügender Lüftung an den Wänden kondensieren und auch dort bleiben. Wenn durch Absenkung der Raumfeuchte durch Lüftung diese Feuchte nicht binnen kurzer Zeit wieder von der Raumluft aufgenommen wird, dann entsteht dort Schimmel. Punkt aus.


    Dass sich dabei Diffusion 0,1% positiv im Sinn minimalster Feuchtigkeitsabtragung auswirkt, geschenkt. Diffusion wird aber niemals Schimmel vermeiden. Der Feuchtigkeitsabtrag ist dafür viel, viel, viel, viel zu gering. Es kann nicht verhindert werden, dass die Wände bei mangelnder Lüftung regelrecht feucht werden.

    nothor: Und eben diesen Spiegel-Artikel habe ich ja z.B. schon zusammengefasst. Dort steht nichts aber wirklich gar nichts gegen Dämmung im Generellen. Kritisiert werden überzogen positive Berechnungen, wobei nicht in Frage gestellt wird, dass sich Dämmung positiv auswirkt. Kritisiert wird das Flammschutzmittel HBCD, welches etwa beim Marktführer BASF schon nicht mehr verwendet wird. Damit sollte sich die Entsorgungsproblematik auch erledigt haben (Diese gab es bisher durch die schwere Trennbarkeit von HBCD vom Kunststoff. Der Kunststoff an sich eignet sich wunderbar zum Recycling.).


    Es wird erwähnt, dass in bestimmten Fällen die "schwer entflammbare" Dämmplatte doch brennen kann. Erstens heißt schwer entflammbar eben nicht unbrennbar und die Platte muss auch nicht unbrennbar sein. Fachwerkhäuser sind auch alles andere als unbrennbar, ebenso zimmermannsmäßige Dachkonstruktionen. Trotzdem fordert niemand das Verbot dieser Dachkonstruktionen und den alleinigen Bau von Flachdächern. Zweitens wird von 60 Fällen innerhalb der letzten Paar Jahre geredet. Korrekterweise wird erwähnt, dass es sich nur um bestimmte Brände dreht, nämlich diese, welche von außen an das Haus dringen, etwa durch zu nah stehende Mülltonnen, welche durch Brandstiftung entzündet werden.


    Mit keiner Silbe wird in dem lang und breit recherchierten Spiegel-Titelthema das Wort Schimmel erwähnt. Da hat der Autor seine Hausaufgaben gemacht. Dämmplatten verhindern Schimmel statt diesen zu begünstigen. Wenn es hier auch nur ein Anzeichen gäbe, welches auf einen anderen Sachverhalt hindeuten würde, dann wäre es mit 100 prozentiger Sicherheit in diesem kritischen Spiegel-Titelthema enthalten gewesen.


    Es werden also Randproblemchen diskutiert, wie auch Umlegung von Sanierungsmaßnahmen auf den Mieter, aber in keinster Weise richtet sich dieser Artikel gegen Dämmung an sich.


    Und diese Randprobleme will ich auch nicht wegdiskutieren. Aber rein bautechnisch und von Klimaschutzaspekten her ist Dämmung nicht in Frage zu stellen und das macht der Spiegel auch nicht. Allenfalls müsste man darüber reden, wer es zahlt (Vermieter/Mieter-Verhältnis), ob es evtl. gefördert werden sollte (damit die gesamtgesellschaftlichen Nutzen der Dämmung honoriert werden, etwa in Sachen Energiepreise oder Klimaschutz), ...

    Also wird in Gebäuden mit diffusionsoffener Bauweise nicht gelüftet? Wer behauptet denn sowas? Es geht hier um den Unterschied zwischen Dämmung auf historischen Konstruktionen, die nicht nur wenn sie unsachgerecht ausgeführt werden in vielen Fällen diffusionsdicht sind und diffusionsoffenen, aber keineswegs undichten Konstruktionsweisen, wie sie seit Jahrhunderten in unseren Breiten praktiziert werden und erst seit den 80er Jahren allmählich abgelöst werden.


    Die beiden früher verlinkten Bilder veranschaulichen den Vergleich von offener und geschlossener Bauweise bei gleichen physikalischen Bedingungen. Während ein WDVS bei 50% Luftfeuchte im Inneren im Winter bereits stark mit Tauwasserproblemen und damit Schimmel zu kämpfen hat, kann ein diffusionsoffener Aufbau weit mehr ab. Bei einer geschlossenen Bauweise brauche ich einen deutlich höheren Luftwechsel, weil das System anfällig ist, das ist das was Du hier propagierst. Ich hatte eigentlich gedacht, es wäre nicht so schwer zu begreifen, dass ein Gebäude, das Jahrzehnte oder Jahrhunderte stand und eine diffusionsoffene Bauweise hat, wie so ziemlich alle Gebäude bis Ende der 70er Jahre nicht besser wird, wenn man es dampfdicht oder dampfhämmend abschließt. Es geht nämlich nicht darum, welche Menge Feuchte durch die Wand wandert, sondern darum, wie viel davon in der Wand verbleibt, denn die dauerhafte Durchfeuchtung von Wänden führt zu Schimmelbildung nicht die 5min nach dem Duschen.


    Das große Problem auf das ich immer wieder stoße ist, dass viele Bauherren einfach jeden Müll glauben, den ihnen Handwerker und Medien erzählen. Letztens wollte einem guten Kollegen von mir ein Bauherr erklären, dass seine neue Dachdämmung das Beste vom Besten sei. Leider lag sie außerhalb der Hinterlüftungsebene bei einem Kaltdach und hatte damit exakt null Dämmwirkung. Unter all meinen Kollegen habe ich einen einzigen, der Fassadendämmung im Altbau nicht extrem kritisch sieht und der lebt von Sanierungsmaßnahmen.

    Ich sage eben nicht, dass nicht gelüftet wird. Gerade nur durch die Lüftung, bleiben die Häuser weitestgehend frei von Schimmel. Und bei alten Fenstern ist das eben quasi eine 24-Zwangslüftung in jedem Fenster. Dagegen haben sich schon viele allein durch Fenstertausch ohne Dämmung oder andere Maßnahmen den Schimmel in das Haus geholt. Das Problem sind aber nicht die Fenster, sondern das fehlerhafte Lüftungsverhalten. Dieses war auch vorher schon falsch in Bezug auf hygienische Mindestanforderungen und dem Abtransport von Stoffen (CO2, Formaldehyd, Radon, usw.), aber das falsche Lüftungsverhalten war eben ohne Schimmel nicht sofort sichtbar. Ich bin auch nicht per se für eine KWL, aber wer nicht selbst ordentlich lüften kann, sollte eine einbauen (ansonsten 5x am Tag ordentlich Stoßlüften/Querlüften). Ich kenne auch gewissenhafte Menschen, welche in luftdichten, gedämmten Neubau-Häusern ohne KWL wohnen und dieses Lüftungsverhalten manuell an den Tag legen und so keine Probleme haben.


    Und ein Wandaufbau kann theoretisch noch so diffusionsoffen sein, handelsübliche Produkte im Bereich Farbe, Tapete, Grundierung, Malervliese, Vinyltapeten usw. machen das sofort alles null und nichtig weil vieles hier tlw. ganz und gar nicht diffusionsoffen ist. Gerade bei Mietwohnungen wurde schon zig mal überpinselt und jedes mal kommt quasi eine weitere Dampfsperre darauf, weil diffusionsoffene Produkte ein vielfaches kosten.


    (Was aber eben kein Problem ist, weil diffusionsoffen kein Qualitätsmerkmal einer Wand ist, sondern es muss gelüftet werden, manuell, automatisch oder durch undichte Fenster/Türen).

    So lange rumprobiert, bis es funktioniert hat? Mit diesem Aufbau hätte ich nicht einmal ein Problem, weil das ganze Dämmsystem schneller vom Haus runter ist, als das Gerüst des Fasadenbauers. Weder hält das Styropor an der Wand noch die satten 20mm Kalkputz auf dem Styropor. Mit einem realistischen Kunstharz- oder Silikonharzputz ist die Feuchteproblematik auch bei den 20cm (!) WLG 35 wieder da. Außer Acht lassen wir hier mal den bei den meisten Fassadensanierungen entfallenden oder schrumpfenden Dachüberstand, sowie die geringeren passiven solaren Gewinne.


    Das beweist, wie schnall man sich sein Haus nachhaltig schädigen kann! Hier die korrigierte Fassung, die wenigstens am Haus kleben bleibt. Kinder macht das zuhause nicht nach!

    Und ich zitiere aus dem Link:


    Die Oberflächentemperatur der Innenseite beträgt 19,4 °C was zu einer relativen Luftfeuchtigkeit von 52 % an der Oberfläche führt.


    Unter diesen Bedingungen sollte nicht mit Schimmelbildung zu rechnen sein.


    Super Sache.
    Wo wird der Taupunkt unterschritten? Richtig, nicht im Mauerwerk.
    Und was sagt die EPS-Platte zur Feuchtigkeit? Richtig, die juckt es nicht (anders als andere Dämmstoffe wie etwa Mineralwolle!).


    Wir wollen das Mauerwerk trocken haben und das Ziel ist erreicht. Es ist nur wenige Prozentpunkte von der Luftfeuchtigkeit des Innenraums entfernt. Die Dämmplatten nehmen kaum Feuchtigkeit von draußen auf (nicht diffussionsoffen, super Sache), von drinnen ist das Mauerwerk sowieso "trocken". Schon gar nicht könnte sich Schimmel bilden in den anorganischen Kunststoff-Platten.


    Das einzige und durchaus bekannte Problem an der Sache ist die relativ hohe Luftfeuchtigkeit an der AUßENseite. Dort könnten sich Algen bilden. Die sind nicht gesundheitsgefährdend oder sonstwas und ein rein optisches Problem. Durch Verdunstung bei Sonneneinstrahlung wird außen auch gut etwas an Feuchtigkeit wieder herausgeholt aber gerade an einer Nordseite kann das Algenproblem evtl. nicht vermieden werden. Im Moment werden deswegen außen Fungizide aufgebracht, welche sich nach 1-2 Jahrzehnten auswaschen. Sofern die optische Beeinträchtigung zu hoch ist, muss die Fassade gewaschen und evtl. neu gestrichen werden. An den energetischen Vorteilen ändert die Sache nichts.

    Zitat von efhdd

    So, habe mir den Artikel im aktuellen Spiegel mal durchgelesen. Es geht dabei mitnichten nur um Styropor, sondern um alle Dämm-Maßnahmen an sich. Hauptkritikpunkt ist, dass es sich nicht so sehr rechnet, wie es in manchen Modellrechnungen angepriesen wird

    Wer in einem ungedämmten Altbau wohnt, hat oft relativ niedrige Heizkosten - einfach, weil die Räume nur bedarfsweise und nicht dauerhaft geheizt werden. Dieses Verhalten ist naturgemäß insbes. bei Berufstätigen zu beobachten (tagsüber nicht da, nachts ist es egal, morgens und abends wird kurz mal die Heizung aufgedreht).


    Bei der Kalkulation der Ersparnis wird aber von einem dauerhaft geheizten Gebäude ausgegangen. Bei einem Verhalten wie beschrieben bringt Wärmedämmung finanziell IMHO faktisch nichts, aber der Wohnkomfort wird erhöht.

    Dass man nichts spart ist wahrscheinlich nicht der Fall, aber weniger als in den Modellrechnungen. Auch während der Heizzeit profitiert man davon, dass man den Raum heizt und nicht die Umgebung des Hauses. In einem gut gedämmten Haus hält sich die Wärme tagelang.


    Und es gibt ja noch andere Beispiele als der berufstätige Single ohne Schichtdienst. Zum Beispiel Schwangere die zuhause sind, Familie mit Kindern, welche etwa schon 11h Schulschluss haben oder aus der KiTa kommen, Personen im Schichtdienst, insb. evtl. Abweichend vom Partner, Rentner, Arbeitslose...


    Wir haben 1500 Euro auf 2 Zimmer und aus der Betriebskostenabrechnung geht klar hervor, dass wir deutlich unter dem Durchschnitt der anderen Bewohner heizen. Es ist ein Gründerzeithaus in DD-Striesen (saniert, ungedämmt).

    Zitat von efhdd

    Wo wird der Taupunkt unterschritten? Richtig, nicht im Mauerwerk.
    Und was sagt die EPS-Platte zur Feuchtigkeit? Richtig, die juckt es nicht.


    Das ist der Zustand nach einer Heizperiode auf einer normalen Wand. Folgende Aspekte werden in der Glaser-Berechnung nicht berücksichtig:


    -geometriche Wärmebrücken (Außenecke)
    -Konstruktive Wärmebrücken (Isokorb für Balkon)
    -unterschiedliche Ausrichtung (Nordseite)
    -Beschattung (...)
    -andere Feuchtequellen als Diffusion (Feuchte kann nicht in die Dämmung hinein, erhöht aber den Wasserdampfpartialdruck und damit die Diffusion)
    -Ein Lüftungsverhalten, das nicht so aussieht, dass jede Stunde 5min quergelüftet wird (macht niemand)
    -etc.


    Wenn ich da sehe, das in diesem Wandaufbau schon unter Außerachtlassung dieser Aspekte Tauwasser anfällt reicht mir das als Bewertungsgrundlage. Wenn ich einem Bauherren sage: "Innehalb meiner Gewährleistungsfrist brauchen sie nicht mit Schimmelbildung auf ebenen, von der Sonne beschienenen, intakten, Außenwandflächen ohne Balkone Fenster oder Türen rechnen." wird der sich sicher nicht für dazu entscheiden, das so zu machen.


    Dir machen Fungizide, Algen, "optische Beeinträchtigung" etc. überhaupt nichts aus. Was machst Du dann in einer Diskussion, die sich explizit auf Denkmäler bezieht, wenn Dir solche Aspekte fremd sind?

    Die Berechnung beachtet auch nicht Verdunstung durch Sonneneinstrahlung und wie lange es überhaupt dauert, bis in den Kunststoff auch nur kleinste Mengen von Wasser eingedrungen sind. Die Berechnung geht implizit von einem unendlichen Zeithorizont aus, bei welchem es dauerhaft -10 Grad mal ist bei 80 Prozent Luftfeuchtigkeit.


    Realistisch betrachtet wird der Kunststoff in einem Winter von wenigen Monaten nicht annähernd so feucht, wenn überhaupt Feuchtigkeit eindringt. Ist ja nicht diffusionsoffen.


    Zur Lüftung: Wer manuell nicht richtig lüften kann, sollte sich eine Lüftungsanlage einbauen.


    Schlussfolgerung ist also, dass zwischen Klimaschutz und Denkmalschutz ein Zielkonflikt herrscht. Habe ja auch nichts anderes behauptet. Wer im Bewusstsein dessen, dass sein Verhalten bei einer Sanierung ohne Dämmung ein Klimakiller ist, schlimmer als zig Autos und sich bewusst dafür entscheidet, d.h. für Fassade und gegen Klima, der soll das machen. Aber bitte kein Märchen wie bringt nix, Schimmel usw. und nur deswegen mache ich es nicht, mein Gewissen ist rein, blablabla

    Wie kann man bloß so unglaublich viel Mist erzählen!


    Das Märchen von der diffussionsoffenen Wand ist eine Erfindung der Ziegelphysiker.


    Ist in der DIN 4108-3 enthalten und planierisch immer zu beachten!


    Und ein Wandaufbau kann theoretisch noch so diffusionsoffen sein, handelsübliche Produkte im Bereich Farbe, Tapete, Grundierung, Malervliese, Vinyltapeten usw. machen das sofort alles null und nichtig weil vieles hier tlw. ganz und gar nicht diffusionsoffen ist.


    Wenn man die von außen anbringt.


    Die Dämmplatten nehmen kaum Feuchtigkeit von draußen auf (nicht diffussionsoffen, super Sache), von drinnen ist das Mauerwerk sowieso "trocken".


    Diffusion von außen? Die Dämmplatten nehmen kein Wasser auf, aber durch die Feuchte auf der Außenwand, bzw. im Putz erhöht sich die Wasserdampfsättigung und deshalb taut mehr Wasserdampf im Bauteil. Wasser und Wasserdampf ist nicht das Gleiche.


    Die Berechnung beachtet auch nicht Verdunstung durch Sonneneinstrahlung und wie lange es überhaupt dauert, bis in den Kunststoff auch nur kleinste Mengen von Wasser eingedrungen sind.


    Siehe oben. Ansonsten beachtet sie dies schon, nämlich über die Wasserdampfsättigung.


    Wer im Bewusstsein dessen, dass sein Verhalten bei einer Sanierung ohne Dämmung ein Klimakiller ist, schlimmer als zig Autos und sich bewusst dafür entscheidet, d.h. für Fassade und gegen Klima, der soll das machen.


    Beim Thema Verkehr, welcher nicht mal die Hälfte des CO2-Ausstoßes von Gebäuden ausmacht, inkl. des kompletten Gewerbe- und Transit-Verkehrs und bei welchem sich maximal 1-2% des deutschen CO2-Ausstoßes einsparen lässt, wird scheinheilig argumentiert mit Förderung des Radverkehrs, ÖPNV, usw. und bei der Dämmung von Gebäuden, wo wir locker 25% des deutschen CO2-Ausstoßes sparen könnten, geht man jedem Wichtigtuer auf dem Leim.


    23% der CO²-Emissionen per Bundesbürger entstehen im Bereich Mobilität, 18% durch den Heizwärmebedarf. Bei 18% Anteil kann man schon keine 25% mehr einsparen. Von diesen 18% geht max. 1/4 durch die Fassade, macht 4-5% gegen 18%. Das ist das Dreifache. Das durch den Neubau erst einmal enorme CO²-Emissionen entstehen, die sonst gar nicht anfallen würden, lässt Du natürlich unerwähnt, weil es nicht in Deine Welt passt. Das erinnert mich an den Werbespot mit den Geissens, der zur Zeit läuft: "Je mehr wir verbrauchen, desto mehr sparen wir." Was genau wird denn durch Deinen Neubau gespart, wenn in Deine Wohnung wieder jemand einzieht?


    Die Berechnung geht implizit von einem unendlichen Zeithorizont aus, bei welchem es dauerhaft -10 Grad mal ist bei 80 Prozent Luftfeuchtigkeit.


    Berechnet wird nach Glaser immer die Heizperiode von 60 Tagen, nie ein unendlich langer Winter. Wo steht das? Ähnliches gilt für die Trocknungsperiode.


    Die Berechnung beachtet auch nicht Verdunstung durch Sonneneinstrahlung und wie lange es überhaupt dauert, bis in den Kunststoff auch nur kleinste Mengen von Wasser eingedrungen sind.


    Wasser ist nicht Wasserdampf. Nochmal Wasser kann nicht in oder aus dem Kunststoff entweichen, Wasserdampf sehr wohl. Er kondensiert im Bauteil und verbleibt dort als Wasser. Er kann auch nur durch Wasserdampfdiffusion entweichen. Es ist auch nicht das Styropor- das ist relativ diffusionsoffen, sondern der Putz den man dafür nehmen muss. Man könnte auch einen Kalkputz nehmen, leider funktioniert das schon mechanisch nicht mit Styroporplatten.


    Und wenn 100 Bauexperten A behaupten und ein einzelner vermeintlicher Experte B, dann sollte man da auch trennen können, zwischen Expertenmeinung und Wichtigtuer.


    80% der Bausachverständigen haben eine andere Meinung als Deine, dennoch fallen die in die Kategorie "Wichtigtuer". Das Du selbst nun nicht gerade Bauphysik studiert hast (anders als einige andere hier im Forum und unter den Bausachverständigen) lässt Dich nicht zweifeln.

    So ist das mit der Meinungsfreiheit, jeder kann jeden Scheiß schreiben.


    Und da hast Du Recht, das muss ich Dir lassen!


    Und ich schreibe jetzt hier nicht mehr weiter, weil es überhaupt nichts bringt mit jemandem zu reden, der dem Anschein nach selbst von Fassadendämmung profitiert. Ich würde ja auf Fassadenbauer als Beruf tippen - Architekt, Stadtplaner, Denkmalschützer, Stadtbildpfleger, Architekturhistoriker kann man denke ich ausschließen.

    18 Prozent des CO2-Ausstoßes entsteht im Bereich Verkehr, davon allerdings ein großer Teil öffentliche Verkehrsmittel und ein noch viel größerer Teil LKWs. PKWs machen nur einen Teil davon aus. Dann ist aber mehr als jeder zweite PKW gewerblich genutzt, so dass der CO2-Anteil des privaten MIV bei unter 5 Prozent liegt. Darum ging es mir, nicht um Verkehr gesamt. Eine Verlagerung komplett auf zB Bahn ÖPNV usw. Sorgt dort aber für neue Emissionen. So ist ein PKW mit zwei Personen besetzt umweltfreundlicher als die Bahn oder ein halb besetzter Linienbus. Realistisch kann man aus 5 Prozent privater MIV 3-4 Prozent ÖV machen bei Komplettumstieg. Da ein Komplettumstieg unrealistisch ist, diskutieren wir hier über Nachkommastellen.


    Gebäude machen 1\3 der CO2-Emissionen aus. Du hast vermutlich nur Privathäuser betrachtet. Auch Büros und selbst gewerbliche Arbeitsplätze müssen geheizt werden. Wenn wir hier von 33 Prozent auf 5 Prozent herunter gehen, ist viel mehr geholfen ohne auch nur einen einzigen Menschen in seiner Mobilität einzuschränken.

    Zitat von efhdd

    Dann ist aber mehr als jeder zweite PKW gewerblich genutzt, so dass der CO2-Anteil des privaten MIV bei unter 5 Prozent liegt. [...] Du hast vermutlich nur Privathäuser betrachtet. Auch Büros und selbst gewerbliche Arbeitsplätze müssen geheizt werden.


    Merkst 'e selber dass das ein nicht ganz kohärenter Versuchsaufbau ist. Gewerbliche Gebäude zählen, gewerbliche Kraftfahrzeuge nicht? Sind das keine PKW? Und nein, die Daten stammen aus einer Territorial-Bilanz, des ifeu im Auftrag des Umweltbundesamtes.


    Ein Reduktion der Heizkosten im Mittel um 85% ist vollkommen illusorisch. Außerdem sind solche Einsparungen nicht durch eine Fassadendämmung zu erreichen, das sind max. 25%. Es geht hier aber um Wärmedämmung, das ist auch das was Du geschrieben hast: "Wer im Bewusstsein dessen, dass sein Verhalten bei einer Sanierung ohne Dämmung [hier ist nur Fassadendämmung erwähnt] ein Klimakiller ist, schlimmer als zig Autos [Autos sind auch dann Autos, wenn sie gewerblich genutzt werden] und sich bewusst dafür entscheidet, d.h. für Fassade und gegen Klima, der soll das machen." Anmerkungen in [...] von Mir.
    Ein Bus hat in einem konkreten Beispiel 57gCO²/Personenkilometer, ein Auto im Schnitt 197gCO²/Personenkilometer unter Beachtung aller Lebenszykluskosten. Habe ich letzte Woche für eine Einheimischenbilanz aus konkreten Zahlen für eine norddeutsche Großstadt errechnet.


    Du denkst Dir einen Mist aus, das habe ich in diesem Forum noch nicht erlebt. Und mir ist meine Zeit zu schade, aber es ist wie Nothor sagt, man darf das nicht unbeantwortet lassen, sonst glaubt das noch einer.

    57g CO2? Das glaubst du wohl selbst nicht, evtl. ein voll besetzter Reisebus ohne Gepäck auf absolut ebener Strecke als einziges Fahrzeug auf der Autobahn.


    Ein halb besetzter Stadtbus landet bei 200-300g CO2 je Personen-km. Ich bin allerdings nicht nur einmal als einziger Fahrgast mitgefahren, will nicht wissen ob dann vierstellig noch reicht.


    Aber noch ein Tipp für dich, bitte die zusätzlich Strecke einrechnen. Als Pkw nimmt man den kürzesten Weg, ÖPNV erst mal zum nächsten Knotenpunkt und von dort mit einer anderen Linie zum Ziel, häufig werden hier deutlich mehr km gefahren, falls Start- und Zielort nicht gerade von der gleichen Linie bedient werden und diese Linie schnurstracks fährt. Häufig werden ja selbst bei einer Linie Quartiere abgefahren, statt auf kürzestem Weg von Startpunkt der Linie bis zum Ziel zu fahren.


    Und ein neuwertiges Auto landet eben auch nicht bei knapp 200. Und falls vollbesetzt gilt wie gesagt: Mit Abstand das umweltfreundlichste Gefährt.

    Hahnebüchen. Da rechnet mir tatsächlich jemand vor, dass der ÖPNV hinsichtlich des Umweltschutzes dem Individualverkehr gleichkommt, ja teilweise sogar mehr Belastung erzeugt. Naja, eines Tages wird der Döner den Menschen ersetzen....


    efhdd, beeindruckend hast du mit deinem dummen Zeug diesen Thread ruiniert. Hut ab! Wenn man Menschen mit deinen Denkfähigkeiten, deinem Halbwissen und deiner Einstellung zum Gemeinwesen Entscheidungen treffen lässt, dann ist jedwede Anstrengung für den Umweltschutz für die Katz.

    Da hat sich mal jemand getraut, diese "unbequeme Wahrheit" auszusprechen:


    http://www.faz.net/aktuell/wis…ml?printPagedArticle=true


    Primärenergiebedarf Bahn: 7,2 Liter je km je Passagier
    Primärenergiebedarf PKW: 9,8 Liter je km je Auto


    Schon bei 2 Personen geht die Rechnung easy für den PKW aus. Bei 4-5 Personen, naja, kann jeder selbst berechnen.


    Noch dazu ist der PKW-Weg fast immer kürzer. Da direkt von Start zu Ziel. Bei einer Bahnreise fahre ich erst mit durchschnittlich 1x Umsteigen zum Hauptbahnhof und das gleiche am Zielort. Auch Straßenbahnen und Busse kurven durch die Quartiere, um möglichst viele Passagiere aufzunehmen.


    Für die Zeit 6:30 bis 9:00 und 15:30 bis 17:30 lohnt sich ÖPNV sicher auch klima-technisch, in anderen Zeiten hat man ja teilweise quasi Leerfahrten. Da bewegt ein zig Tonnen Bus oder Straßenbahn (!) einige wenige Personen über Umwege. Da kann sich jeder Sachen wie CO2, Platzbedarf je Passagier, usw. ausrechnen. Zudem fahren Busse morgens und Abends zum Busbahnhof, diese unnötigen Fahrten unterlässt ein PKW.


    Es ist einfach eine riesige Verschwendung, wenn Fahrzeuge wie Bus, Bahn, Straßenbahn, U-Bahn nicht bedarfsgerecht fahren. Beim PKW wird kritisiert, dass teilweise nur 1 Passagier mitfährt, in Bussen und Bahnen ist es manchmal auch nur einer auf die x-fache Fläche, Masse, Verbrauch. Straßenbahnen mit Extra-Spuren sowie Bus-Spuren (und auch Fahrrad-Spuren) verbrauchen eine große Fläche an öffentlichem Raum. Nicht dass ich jetzt dagegen bin, aber aus dem Grund, dass den sozial schwächeren auch Möglichkeiten gegeben werden müssen, sich fortzubewegen. Das Klima werden wir damit nicht retten und bezüglich Lärmbelastung ist jeder Bus oder jede Straßenbahn um einiges lauter und weiter zu hören als eine Auto-Kolonne.


    Die Zukunft der Mobilität könnte in öffentlichen, automatisch fahrenden Taxis liegen. Schon in 5-6 Jahren soll das automatisch fahrende Auto Realität sein. Diese automatischen Fahrten könnten zu automatischen Fahrgemeinschaften verknüpft werden, wobei aber jede an seinem Zielort ankommt und nicht x-mal umsteigen muss, damit er an einer Station in der Nähe seines Ziels ist. Keinesfalls werden die Menschen in 50-100 Jahren noch Busse quasi leer durch die Stadt kurven lassen. Das ist Verschwendung. Und bei halb-voller Fahrt oder gar geringerer Auslastung sind wir beim CO2-Ausstoß im Bereich eines vielfachen von einem einzeln besetzten PKW. Warum fahren die Busse trotzdem? Damit sich jeder Rentner, Schüler, Student, H4ler, Aufstocker, Geringverdiener Mobilität leisten kann. Und das sollte auch so bleiben.


    Nun gut, worauf ich eigentlich hinaus wollte: Eine Umstellung von MIV auf ÖPNV bringt klimatechnisch kaum was. Es geht hier bestenfalls um 0,x Prozentpunkte der deutschen CO2-Produktion.


    Gewerbeverkehr wird man sowieso nicht auf ÖPNV umstellen können. Will mal sehen was die Leute sagen, wenn der halbe Bus voll ist mit den Werkzeugen der Handwerker, der Torte des Bäckers oder LKW-Ladungen im Bus transportiert werden...


    CO2-Sparen im großen Stil geht im Bereich Heizung im privaten Bereich wie bei Gewerbebauten. Ein Passivhaus ohne Heizung ist möglich, theoretisch könnten wir 100% aller Heizkosten sparen.


    Maßnahmen dazu sind Dämmung, dichte, neue Fenster und Türen, Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung, moderne Heizsystem, falls Heizung erforderlich, ... aber Dämmung ist eben ein Teil der Maßnahme.

    Ist hier eigtl OT... Zum Primärenergiebedarf der Bahn: Ja, alles plausibel und in Fachkreisen unstrittig. Für die CO2-Bilanz ist es allerdings entscheidender, woher die Energie kommt, weniger, wieviel verbaucht wird. Bei Auto und Flugzeug derzeit zu nahezu 100% aus fossilem Mineralöl. Die Bahn hingegen ist so sauber oder schmutzig wie der Energiemix des Stromnetzes, dass ein Zug gerade nutzt. In Frankreich dank Atomenergie oder in Norwegen dank Strom aus Wasserkraftwerken also weitgehend CO2 neutral und damit "sauber", in Deutschland dank unser halbgaren Energiewende, der guten Politik der Kohlelobby und den atomscheuen Wählern leider sehr "schmutzig".


    P.S. Eine moderne Straßenbahn ist nicht lauter als eine "Autokolonne", sondern leiser als ein einzelner PKW. Straßenbahnen haben öfters das Problem, dass sie von Fußgängern und Radfahrern akustisch nicht wahrgenommen werden.


    Und zum Flächenverbrauch des Fahrradverkehrs gegenüber dem Autoverkehr sollte man als Autofahrer IMHO besser schweigen.