Wärmedämmung contra bauzeitlicher Zustand

  • Saxonia -Du hasts nicht kapiert. Es ist ein gemeinsamer Effekt jeder Dämmung oder aber auch nicht vorhandener Beheizung. Wenn in einme Besandsbau ohne Dämmung nur ein Zimmer in alter Manier beheizt wird, stellt es sich auch auf allen Wänden ausser diesem Zimmer ein.
    Die einzige "Lösung" ist, unter verschwendung von gigantischen Energiemengen sämtliche Gebäudeaussenflächen auf einige °C über Aussentemperatur aufzuheizen.


    Oder z.B. durch ausreichend Dachüberstand die fassade trockenzuhalten. Oder alle paar Jahre den Hochdruckreiniger für einige Stunden in Betrieb zu nehmen, wenn die Umfeldbedingungen einfach zu Algenfreundlich sind.
    An den allermeisten Gebäuden tritt das Problem so aber gar nicht auf. Denn es muss mehr zusammenkommen als nur eine Oberfläche auf Umgebungstemperatur.

  • Hfrik, in der Mitte liegt m.E. die Wahrheit. Selbst wenn man in einem ungedämmten Altbau nicht alle Räume beheizt liegt die Temperatur des Baukörpers ja immernoch über Umgebungstemperatur. Dafür ist der Wärmefluss im Innern zwischen den beheizten und unbeheizten Räumen zu groß. Mir ist noch nie ein Gebäude aufgefallen, bei dem man leerstehende Wohnungen oder Räume von außen an partiellem Algenbefall erkennen konnte. Die These ist sehr abenteuerlich. Dass ein leerstehender/unbeheizter Altbau irgendwann Algen ansetzen kann ist klar. Die Frage muss man sich aber gefallen lassen, ob es notwendig ist einen unbeheizten Raum überhaupt zu dämmen.
    Grundsätzlich sollen ja die beheizten Räume gedämmt werden , und da sie mit Dämmung eher Algen bekommen können als ohne ist das Argument schon anerkennenswert. Freilich ist das kein Problem des WDVS als solches, sondern von Dämmung allgemein.


    Die Frage, ob ich lieber (mehr) heize oder regelmäßig die Fassade streiche/dampfstrahle/"algifizire" ist dann eine individuelle. Zurzeit würde ich mich für das Heizen entscheiden, da es Stadtbildverträglicher ist und ich mein Heizverhalten/die Heizkosten wesentlich elastischer auf mein Budget anpassen kann. Aber wie gesagt, das ist eine persönliche Einstellung.


    Man spricht andauernd von steigenden Heizkosten. Von steigenden Baukosten oder baulichen Instandhaltungskosten redet man nicht, aber ich denke dass die Steigerungen sich da entsprechen.

  • Ad 1) ich kann an diversen Fassaden erkennen a) wlche Räume beheizt sind und b) wo besser wärmeleitende Betonplatten hinter dem Putz sind.
    Und man sollte auch nicht beheizte Räume dämmen - entweder innen, zu den beheizten Räumen hin 8dann werden sie tendetiell kälter), oder aber aussen, dann werden sie wesentlich wärmer. Was davon beser passt hängt von der Nutzung des Raumes ab.
    Ansonten sit es egal ob einem die kWh Heizenergie direkt durch die Aussenwand abhaut, oder über den Umweg eines unbeheizten Raumes.
    Und wenn die Heizen derzeit noch so billig vorkommt, muss eventuell die versteuerung erhöhrt werden.
    Stadtbildverträglich kann man auch dämmen. Die meisten Gäbäude haben nicht in jede Richtung eine tolle Sanstein-Schmuckfassade. Und die 0815 Putzfassade bekommt man bei richtiger Planung gut aussehend hin.

  • Der passive Luftaustausch zwischen beheizten und unbeheizten Räumen kann durchaus gewollt sein. Mit meinen Zimmertüren steuere ich das ganz natürlich ohne technische Hilfsmittel. Soll heissen ich finde es durchaus positiv, dass ein nicht beheizter Raum nicht automatisch eiskalt ist, bzw. dass aus diesem nicht beheizten Raum unverbrauchte Luft in beheizte Räume zirkulieren kann und umgekehrt. Mit diesem Prinzip genügt auch 1-faches Stoßlüften am Tag, solange man nicht den ganzen Tag daheim ist.


    Wenn dir Bauen im Vergleich zum Heizen günstiger vorkommt, dann nur weil du den Ressourcenverbrauch beim Bauen nicht so direkt bezahlst wie beim Heizen.

  • Nun, wenn der nicht geheizte Raum ein Wohnraum ist, dann sollte er wohl nach einer Dämmung innerhalb der thermischen häülle liegen. Ohne Dämmung und mit nur einmaligem Stosslüften brauchst Du entweder einen sehr geringen Feuchtigkeitseintrag in die Wohnung, oder ne gute Spaltlüftung an den Fenstern, sonst einige Schimmelarten neuen Lebensraum erobern.

  • Schimmel entsteht vorzugsweise dort, wo die Luft feucht ist und sich nicht bewegt. Bei zirkulierender Luft ist das eigentlich kein Thema. Kalkputz- und Farbsysteme an der Wand - im Gegensatz zu Vliestapeten oder Leimfarben - bilden eine natürliche Schimmelvermeidung und tun den Rest.


    Wie du schon sagst, wichtig ist dass der Feuchtigskeitseintrag innerhalb des Systems Wohnung den Feuchtigskeitsabtransport entspricht. Bei mir funktioniert das derzeit exzellent. Über 55% komme ich nie. Sollte ich mal auf die Idee kommen zu dämmen, eine neue (komplett luftdichte) Wohnungstür einzubauen oder mir eine Sauna ins Bad zu zimmern sieht das ggf. anders aus und man muss gegensteuern. Dazu besteht aktuell aber kein Bedarf. Schimmel ist dabei das Ergebnis mehrerer ungünstig zusammentreffender Faktoren: Eine ungedämmte, kalte, vorzugsweise Nordwand mit dichten Isolierfenstern und Türen, und schlimmstenfalls noch einer Raumnutzung als Schlafzimmer und Wäschetrockungsraum. Wer seine Wohnung so konfiguriert braucht sich über den Schaden nicht wundern.


    Schon vor 100 Jahren kannte man Hausschwamm und Schimmel, und hat im Neubau entsprechende Vorkehrungen getroffen. Holzvertäfelungen an der Wand hatten nur sekundär die Funktion der Dekoration. Zu allererst waren sie dafür da, feuchte und kalte Wände vom wärmeren Rauminnern zu trennen. Der kluge Schreiner hat eine Holzvertäfelung mit mind. 2 cm Abstand von der Wand montiert, und sowohl von unten als auch oben mit Lüftungsschlitzen versehen. Zusätzlich zum üblichen Kalkputz an der Wand war trotz feuchter Wand Schimmel nicht vorhanden und der Raum warm. Holzverkleidungen der achziger Jahre wurden dagegen direkt auf die Wand genagelt, und Ritzen zusätzlich mit Silikon abgedichtet. Wenn die Wand also auch welchen Gründen auch immer Feuchtigkeit besaß, war Schimmel vorprogrammiert. Gerade im Erdgeschoss über unbeheizten und feuchten Kellerräumen hat man auf die gemauerten, kalten Ziegeldecken die Blindböden auf Ziegel gelegt und aufgebaut, um eine Hand breit Luft zwischen Fußboden und unterbau zu haben. In den Fußbodenleisten waren Lüftungsschlitze - in hochwertigeren Neubauten waren ganze Luftkanäle in den Wänden integriert, sodass auch so der Schimmel verhindert und die oberflächen warm und trocken blieben. Das alles passiv. Doch das ahnungslose DIY in den "Sanierungen" der Nachkriegszeit hat Generationen von Mietern zwischenzeitlich traumatisiert.

  • Kalkputz ist da sicherlich sinnvoll - ansonsten hilft aber auch eine Luftbewegung nicht viel, wenn die Temperatur in der Zimmerecke unter den Taupunkt fällt.
    Also das Dämmen würde die Luftfeuchte in deinen Räumen nicht steigern, da musst Du die Luftdichtheit der Wohnung erhöhen - was ohne Dämmung nicht zu empfehlen ist, weils dann schimmelt (Beispiel: neue, dichte Fenster, undgedämmte Wand)


    Ich kenne am ende 2 Systeme die in Sachen Schimel gut funktionieren und "idiotensicher" sind - das alte system mit "normalen" Wänden, kräftiger Spaltlüftung am Fenster für kontinuierlichen Luftaustausch, am Besten ein Ofen in den Wohnräumen, der während der Heizperiode die feuchtwarme Luft über den Kamin entsorgt, und eiben einem Gesamtenergieverbrauch den man sich heute nicht mehr leisten kann (eigentlich nie leisten konnte).
    Oder eben dichte Gebäude mit hoher Dämmung und kontrollierter Wohnraumlüftung. Das ist dann auch wieder ein in sich schlüsseiges, zusammenpassendes Konzept mit dann extrem geringem Energieverbrauch.
    Problematisch ist immer wenn Stückwerk getrieben wird (Teilsanierungen)
    Deswegen sollte man häufig eher klotzen statt kleckern, wenn man was macht. Die Teilsanierungen sind das Problem.

  • Bemerkenswert ist dein Argument hinsichtlich des


    [...] und eiben einem Gesamtenergieverbrauch den man sich heute nicht mehr leisten kann (eigentlich nie leisten konnte).


    wenn man bedenkt, dass die Menschen so seit Jahrunderten heizen und v.a. ärmere Menschen überall in der Welt heute noch so heizen. Soviel zu "kann sich niemand leisten".
    Man stelle sich vielmehr die Frage, ob das andere Konzept, das darauf beruht dass man stets günstig an Ersatzteile (wo auch immer die für welchen Preis auch immer produziert werden), Wartung und entspr. ausgebildete Fachleute rankommt, immer so weiter funktionieren wird. Das funktioniert nämlich dann, wenn die sog. Klimaerwärmung sich einzig und ausschließlich auf die Heizkosten für Privatwohnungen auswirkt. Vielmehr stimmt doch, dass dies Hauptpreistreiber beim Bauen und beim Mieten ist.

  • Zitat

    .... dass die Menschen so seit Jahrunderten heizen und v.a. ärmere Menschen überall in der Welt heute noch so heizen. Soviel zu "kann sich niemand leisten".


    Mit Sicherheit meinte hfrik nicht Lesotho oder Haiti, sondern Deutschland. Und wenn Du nicht gerade deinen eigenen Wald hast, dann kannst Du das auch nicht bezahlen.


    Außerdem ist diese Verschwendung etwas, was die Menschen nicht tun würden, wenn sie denn anders könnten. Siehe z.B. die Grenze zwischen Haiti und Dominikanischer Republik. Im armen Haiti ist der Wald "verschwunden", weil die Menschen nicht anders können, als ihren Wald zu verheizen, in der Dom. Rep. steht er noch, weil das Land ungleich reicher ist. Denkst Du, die Menschen würden, wenn sie anders könnten, immer noch mit Holz/Kohle in Einzelöfen heizen? Deine Gründerzeitfassade fände auch niemand schön, wenn sie wieder voller Ruß aus Einzelöfen wäre wie 1910.


    Übrigens:
    Mein Vater kommt aus Mühlheim/Ruhr und ist in einem Gründerzeitquartier aufgewachsen. Mit 6 Jahren ist er nach Wolfsburg gezogen. Er sagt, dass es für ihn ein regelrechter Schock war, zu sehen, dass Häuser weiß sein können und dass man Wäsche im Freien trocknen kann. In Mühlheim war alles grau von den vielen Kohleöfen.

  • Nothor, seit Jahrhunderten wird lediglich ein Raum in der Wohnung mehr schlecht als recht beheizt. Die ganze Wohnung warm ist sein 40 Jahren, das aber mit Energieverbräuchen, die man sich in D leisten konnte, aber nicht auf 8 Milliarden Menschen ausdehnen kann, und mit einem CO2-Ausstoss, der nicht mal dann gut geht, wenn das 10% der Menschheit so machen.
    Das andere Konzept funktioniert genauso, wie du bei einer funktionsfähigen Heizung mt Öl oder Gas immer an die passenden Ersatzteile herankommen musst. Auch dein Einzelofen funktioniert nicht mehr lang, wenn Dir nicht eine Schamottsteinfabrik Material für die Ausmauerung liefert.
    und Hauptpreistreiber - rechne mal wirklich nach. Neopor kostet 60€ je m³. Selbst wenn man mit grosszügigen 25cm Dämmung rechnet ist der AMterialpreis, wenn man das im Zuge von anderen Saneirungen mit Einbaut bei gerade mal 15 e je qm.
    Nimmt man 2m² Aussenfläche je qm Wohnfläche, sind das 30€ je qm Wohnfläche, auf 10 Jahre umgelegt dann 3€ je Jahr und Quadratmeter, oder aber 0,25€ je Monat und Quadratmeter. Heizkosten waren bei 1€ je Quadratmeter heute? Tendenz seteigend?
    Eine KWL kostet auch so um 30-50€ je qm Wohnfläche - bringt aber den Vorteil des nicht-mehr-Lüften müssens. Ebenfalls wenn man das ganze im Zuge von Sanierungen gleich mit rein macht.
    die reinen Dämmmassnahmen treiben die Mietpreise nicht, das geht nur nach oben, wenn allgemin die Mieten nach oben gehen.

  • hfrik, vielleicht fällt dir ja auch auf, dass seitdem die Menschen ihre Wohnungen komplett beheizen, seitdem kämpfen wir auch mit Umweltverschmutzung und Klimaerwärmung (berücksichtigt man die Trägheit des Systems mit). Und wenn man in einigen gutbetuchten deutschen Haushalten die komplette Dämmung der Wohnungen zahlen und unterhalten kann, so ist das keinesfalls ein Modell, das für die gesamte Welt funktioniert. So lässt sich nur ein Ziel erreichen: Traumhafte Quartalszahlen der entsprechenden Hersteller.
    Ich bin außerdem fest davon überzeugt, das die Schamottsteine eines Kachelofens haltbarer sind als die Elektromotoren und Computerchips in KWL'en.


    Das nicht-mehr-lüften-müssen empfinde ich eher als Nachteil, es ist ein nicht-mehr-lüften-dürfen.


    Die Mietpreise gehen ja garnicht allgemein nach oben, es finden nur Anpassungen aufgrund steigender energetischer Standards statt.

  • @ Nothor - aus Praxiserfahrung - nein die Schamottsteine halten nicht länger.
    Und das mit der Dämmung klappt auch in China bei den dortigen Löhnen. Oder auch flächendeckend in Schweden & Co.
    Den Leuten vorzuschreiben, dass sie nur noch einen Raum beheizen dürfen und den maximal bis 16 Grad wird nicht funktionieren. Die paar Euro Preisdifferenz zu einem Haus mit Passivhausstandard weden die Leute dann gerne bezahlen.
    Denn bei wirklich guter dämmung kann man auch an einigen Stellen einfachere Technik einsetzen und so Baukosten weider sparen.
    So kann man z.B. bei einer Sanierung in Richtung Passivhausstandard auf recht einfache, wartungsarme und kostengünstige Luft-Wasser-Wärmepumpen setzen, und sich z.B. die Kaminsanierungen spaeren, und das Dach ohne Kamindurchdringuing viel einacher und weniger Schadensträchtig gestalten. Man kann auf Änderungen der Heizflächen weitgehend verzichten, weil die bestehenden auch bei viel geringeren Vorlauftemperaturen die Räume noch temperieren können. Man kann sich den Gasanschluss oder den Öltank samt Unterhalt sparen.
    Da geht ein nicht zu unterschätzendes Geld je Jahr für die bestehenden Heizumgem drauf, das aber von vielen gar nicht der Heizung zugeordnet wird (Wartungs und Reparaturkosten im Heizungsbereich, Schornsteinfeger, Dachreparaturen,...) Meist sind Heizkosten die reinen Brennstoffkosten. Was wieder nicht stimmt.
    Die rechnung kann sonst bei der Saneirung schnell aussehen: Kaminköpfe erneuern, Rohr für Brennwerttechnik einziehen: 6.000€ Mehraufwand für Dach um Kamine: 1.000 € Neugerät Gas oder Öl: 7.000€ Wartung, Reperatur, schornsteinfeger: 350€ / Jahr oder 3.500€ in 10 Jahren - alles ausserhalb der Brennstoffkosten. und wenn mann Pech hat noch mal 15.000€ für neue Heizkörper mit Brennwerttauglichen Vorlauftemperaturen obendrauf.
    Alternativ kann dann, wenns gut geht, auch nur 3.500€ für ein deutlich kleineres Wärmepumpengerät auf der Rechnung stehen, die übrigen 14.000€ reichen dann schon für die KWL und ein ganzes Stück Dämmung - die restliche Dämmung kommt dann in ganz kurzer Zeit über die Brennstoffeinsparung.


    Der Witz ist eben immer, vor der sanierung planmässig zu deinvestieren, einige JAhre nur noch das Minnimum in den Beierichen tun, die zur Sanierung anstehen, das Geld zu sammeln und dann zu klotzen. In einem Jahr den Kamin zu sanieren, im zweiten Jahr das Dach, im vierten Jahr die Heizung tauschen und dann auf Passivhausstandard dämmen - das wird sicherlich nicht wirtschaftlich. Das liegt aber nicht an der Dämmung, das liegt an der schlechten Planung.

  • Nothor, das hat mit Technik nun mal garnichts zu tun. Und auch nicht mit vergammeln lassen - das wäre wenn man garnichts macht. Sondern schauen dass die Dinge die man bei einer Sanierung ersetzt, möglichst nahe an dem Ende ihrer Lebenserwartung sind. Einach das Haus einige Zeit so nutzen wie es da steht, reparieren, aber nichts gross neu investieren.

  • Das ist doch irgendwie arg theoretisch, oder? Immerhin will man ja nicht einfach billig wohnen, sondern vor allem bequem und auch angenehm / attraktiv. Es versteht sich von selbst, dass ich Anlagen erst dann modernisiere, wenn Sie am Ende ihrer Lebensdauer angekommen sind. Wobei ich die Lebensdauer anhand des technischen Zustands und des Verschleisses beurteile, und nicht nach kameralistischen Abschreibungsberechnungen. D.h. dass eine Gasetagenheizung durchaus 30 Jahre alt werden kann. Und so lange habe ich auch Zeit, mich auf die Neuinvestition vorzubereiten. Dinge wie Türen und Fenster haben darüber hinaus zuallererst einen Raumgestaltenden, stilprägenden Charakter, und erst danach einen ernegetisch zu bewertenden Einfluss. So überlege ich es mir doch 3mal ob ich eine Holzkassettentür austausche gegen eine Röhrenspantür und Buchenoptik.


    In Bezug auf technische Anlagen wiederum würde ichd as anders beurteilen. Wenn die Lüftung im Bad anfängt laut zu röhren oder die schweren 3-fach Isolierglas-Einscheibenfenster kaum noch auf gehen oder sich kaum mehr schließen lassen bin ich doch gezwungen schon allein aus wohnlichen Gründen sofort zu reagieren. Noch viel mehr beim Fahrstuhl, einer KWL, Fußbodenheizung, geschweige denn Putzschäden an einem WDVS. Insofern sehe ich kaum Spielraum für ein kontrolliertes de-investieren, je komplexer die Haustechnik wird.


    Das ich einen klassischen Altbau über 20 bis 30 Jahre so nutzen kann wie er da steht ist klar. Darin kann ja auch kaum etwas kaputt gehen. Aber ob das bei einer Wohnung BJ 2012 auch so hinhaut bezweifle ich mal, da gibt es einige Systeme, die rund um die Uhr laufen müssen. Jeder Mieter würde darauf bestehen.

  • Hier mal ein gelungenes Beispiel an mehreren denkmalgeschützen Wohngebäuden von 1929. Das schöne ist hier, dass erst ein Teil saniert wurde, man also den direkten Vergleich vorher (links)/nachher (rechts) hat. Bei der Gelegenheit wurden die alten Fenster in ihrer Gliederung wieder hergestellt und die Laibungen, die zwischenzeitlich in einem späteren Putz nur flach eingeputzt waren, auf die originale Tiefe gebracht - sowohl die Tiefe der Fenster, als auch die Höhe der Laibungen stimmt jetzt wieder. Die Dämmung wurde möglichst flach zu gehalten. Wenn hier nicht jemand vergessen hätte, den Klebstoff für die Dämmplatten mitzurechnen, dann würde die Fassade an keinem Punkt über den Sockel, oder andere Fassaden prägende Elemente ragen - so sind es etwa 5mm zu viel - das haben aber sogar einige Gebäude im Viertel in ihrem bauzeitlichen Zustand schon so gehabt. Die ursprüngliche Farbgebung wurde auch wieder hergestellt. Das Dach wurde komplett saniert, ist also bis auf den Dachstuhl komplett neuSogar der Freiraum wurde wieder auf Vordermann gebracht!
    Die Instandsetzung wurde von der städtischen Wohnbaugesellschaft durchgeführt, und zwar in einem "sozial schwachen" Viertel. Die Mieten wurden nicht erhöht.


    Wäre interessant, was das Forum davon hält.




    Tiefe der Neuen Fassade; wiederhergestellte Laibungen:


    Übergang zur "Backsteinornamentik":


    Flächigkeit der Fassade (unterschiedliche Gebäude, daher auch unterschiedliche Entwässerungslösungen)

  • Danke für die Bilder, gleich zu Beginn: Mir fällt es schwer zu erkennen, was das Vorher / Nacher jeweils ist, ich würde sagen dass du mit links = vorher und rechts = nachher etwas irrst. Wie dem auch sei, wenn die Variante mit den Sprossenfenstern und den kräftigen Farben in Rot und Weiss die fertige Sanierung ist, dann kann man nur gratulieren! Ohne auf andere Einzelheiten einzugehen, die Sanierung tat hier dem Stadtbild hier sicherlich gut! Mehr davon!

  • Ich habe da einmal zwei Bilder vetauscht - sorry. Rosa ist fertig, grau-beige-orange ist alt. Leider hat man selten die Möglichkeit vorher/nachher zu vergleichen, meist sieht man einfach das fertige Ergebnis, hat aber kein Foto vom vorherigen Bestand.