Wärmedämmung contra bauzeitlicher Zustand

  • Und wieder ein amüsant, wäre es nicht so beunruhigend, zu lesender Artikel über das Dämmen:


    http://www.bamberger-onlinezei…liche-dammpolitik-wachst/


    Was ich nur nicht verstehe ist dieses Argument, man lasse die Wärme der Sonne außen vor, wenn man dämmt. Unsere Wohnung hat vier Räume nach Norden, auf diese Außenwand scheint winters nie Sonne. Nun könnte ich draus schließen, dass ich dann dämmen sollte. Trotzdem lass ich's lieber.


    Wären mit dieser Dämmerei nicht diese vielen Gebäudeverluste für das Stadtbild verbunden, ich würde mich tatsächlich ruhig zurücklehnen und mir noch 25 Jahre lang ansehen, was "die anderen" damit für Erfahrungen sammeln, während ich mit der Einstellung meiner Heizung, meines Raumnutzungsverhaltens und vielleicht auch einfach mal doppelt Socken ziemlich heizkostengünstig über den Winter komme. Nur leider triffts in Nürnberg einen Altbau nach dem Anderen, deren Sandsteingewände und -gesime abgehauen werden damit die Styroporplatten draufpassen. :mad:

  • Beim Durchlesen des Artikels fallen mir so viele physikalisch falsche Behauptungen auf, das hätte nicht einmal unser regionales Käseblatt geschafft.


    3-fach-Verglasung = Schimmelgefahr -> Das liegt immer am Gesamtsystem
    Außengedämmte Fassaden heizen sich außen auf -> stimmt, dafür ist die Temperatur innen deutlich konstanter, passt aber nicht zur Meinung des Autors
    elektrische Strahlungs-Direktheizungen sind sparsam -> wenn der Tellerand an der Steckdose endet und man den Braunkohletagebau nicht vor der Tür hat vielleicht, ansonsten ist Heizen mit Strom das Gegenteil von sparsam
    etc.


    An vielen Stellen merkt man, wie sich der Autor wirklich mühevoll die Arbeit macht, möglichst reißerisch, aber gerade noch formell halb-richtig zu schreiben. Z.B.:

    Zitat

    Durch die Fenster als Wandöffnung gehen zusammen mit Türen, Dächern und Böden ca. 75 % der gesamten Wärmeverluste. Nicht umsonst kapriziert sich auch besonders hier die Dämmindustrie u.a. in Form von Hightech-Fensterbauern. Die Vorteile alter Fenster werden nachhaltig verschwiegen. Ein Fenster mit Einfachverglasung lässt wesentlich mehr Solarenergie in den Raum als jedes Isolierfenster. Das Altfenster sorgt für eine gesündere, weil trockenere und energiesparender zu beheizende Raumluft, in Kombination mit Fensterläden die perfekte Energiesparkonstruktion. Die Klugheit der alten Baumeister wußte das wie selbstverständlich zu nutzen (Fischer).


    Lüftungswäremeverlusste, Transmissionswärmeverluste, Verluste über Dach und Boden in einen Topf zu werfen, um dann über Fenster zu reden ist nahe der Wortklauberei. Wenn er über Fenster reden will, dann soll er darüber reden, und nicht den Anschein erwecken, Böden, Dächer und Fenster gehörten in einen Topf. Natürlich sammeln auch neue Fenster Sonne und Wärme, wenn auch weniger, dafür geht halt auch weniger Wärme raus. Das ist nun wirklich etwas, was ich mit u- und g-wert berechnen kann, da muss man wirklich nicht ideologisch immer nur halbe Wahrheiten aussprechen. Jedenfalls in der EnEV-Tabelle die ich zum rechnen benutze, rechne ich ganz selbstverständlich auch die solaren Wärmegewinne aus, sowohl für transparente, transluzente wie auch für opake Bauteile, inklusive Farbton, Verschattung, Verschmutzung etc.


    Ich möchte es aber ehrlich gesagt nicht dem Fischer anrechnen, sondern dem Autor: zu oft merkt man, wie hier jemand besonders pointiert aus der Erinnerung von Gesprächen schriebt oder wichtiges weg lässt, und mangels Sachverstand nur die Hälfte verstanden hat .

  • Die Argumente in der Sendung waren ja nicht neu. Müssen sie ja auch nicht, sie stehen halt im Raum. Interessant fand ich eher die letzten 5 Minuten, die sich eher gegen den undifferenzierten Ehrgeiz der Enev wendet, anstatt gegen das WDVS als Grundsätzliches: Liegt ja auch auf der Hand, eine Regelung so zu formulieren, dass je nach individuellem Einsparziel diese oder jene Maßnahme sinnvoll ist und gefördert werden kann, anstatt eine Förderung auf bestimmte Produkte festzulegen.


    Außerdem gibt es genug Bauherren, die dämmen obwohl sie es eigentlich gar nicht wollen.

  • Scheinbar ist ein Moderator ob des stürmischen Wetters von akuter Langeweile ergriffen.
    Also nochmal, ordentliche Sauerei da in Göttingen.
    http://www.hna.de/lokales/goet…3190115.html?firstslide=1


    Was soll ich dazu noch los werden? Ich denke die Bilder sprechen für sich. Erstmal finde ich es recht erstaunlich, dass sich die Dämmung einfach so lößt. Auch wenn ein ordentlicher Wind pfeift ist das ein Unding. Zudem scheint es sich den demolierten Autos nach zu urteilen um ein recht ordentliches Gewicht zu handeln.

  • Am 13.1.14 fand in der Urania Berlin eine Podiumsdiskussion zum Thema Wärmedämmung an historischen Fassaden statt. Unter der Moderation von Gerd Nowakowski vom Tagesspiegel sprachen der Spandauer Stadtentwicklungsrat und Architekt C. Röding, die Geschäftsführerin der Beratungsgesellschaft für Stadterneuerung und Modernisierung (BSM) und Sanierungsbeauftragte des Landes Berlin G. Morr sowie A. Stöckl von der größten Wohnungsbaugesellschaft Berlins, der Degewo.
    Die Veranstaltung war gut besucht, es kamen an die 300 Interessierte. Tenor der Diskutanten war, dass die irreversible Zerstörung von Fassaden aus allen Bauepochen durch Wärmedämmung so nicht hingenommen werden kann und es insbesondere auch bei den großen Wohnungsgesellschaften durchaus Bestrebungen gibt, mit den historischen Fassaden pfleglich umzugehen.
    Als Problem wurde benannt, dass es keinerlei gesetzliche Handhabe gibt, einzelne Hauseigentümer von der Zerstörung der historischen Fassaden ihrer Wohngebäude durch energetische Sanierungen abzuhalten - ja, dass diese in der Regel sogar von zinsbegünstigten Darlehen und sanierungsbedingten Mieterhöhungen profitieren.
    Aus dem Publikum kam die Frage, weshalb der §24 der Energieeinsparverordnung (EneV) von 2009 in der Regel nicht zur Anwendung komme, der ausdrücklich vorsehe, dass denkmalgeschützte und "besonders erhaltungswürdige" Bausubstanz von der Fassadendämmung ausgenommen werden könne. Es wurde das Problem benannt, dass hier kein politischer Wille erkennbar sei, einen Genehmigungsvorbehalt oder auch nur eine Beratungspflicht bei beabsichtigten energetischen Fassadensanierungen zu schaffen. Diesbezüglich war die Reaktion der Diskussionspartner eher von Ratlosigkeit geprägt, obwohl durchaus Konsens zu herrschen schien, dass es so nicht weitergehen könne und dass ganze zB gründerzeitliche Fassadenensembles durch Wärmedämmungen irreversibel beschädigt zu werden drohen.


    Fazit: eine lobenswerte Veranstaltung, die durchaus auf Interesse gestoßen ist. Dennoch ist die Situation weiter beklagenswert, da historische Fassaden weiterhin der Willkür der Hausbesitzer ausgesetzt bleiben und ihre Zerstörung sogar noch staatlich gefördert wird wie in schlimmsten Entstuckungszeiten, zumal auch in Berlin nur ca. 3% aller Bauten unter Denkmalschutz stehen und es nur kleine geschützte Denkmalbereiche (Spandauer Vorstadt und Chamissoplatz) gibt. Mit der EneV wird sozusagen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wie von den Diskutanten auch erwähnt wurde. Ein solcher Umgang mit historischen Fassaden wäre in Frankreich oder Italien undenkbar; es ist m.E., sorry, typisch deutscher Staatsradikalismus.


    http://www.tagesspiegel.de/ber…userfassaden/9332362.html

  • @ Abrissbirne - wie viele wertvolle Fassaden wurden denn in letzter Zeit wirklich überdämmt? Ich kenne hier in Stuttgart kein Beispiel das mir aufgefallen wär - gedämmt werden hässliche Hinterhoffassaden, kahle Brandwände, belanglose Bauten aus den 20'er bis 90'er Jahren.
    Mit dem rest wird schon aus Eigeninteresse pfleglich umgegangen.
    Konrad Fischer zeigt im Fernsehen ja auch immer die gleiche überdämmte Gründerzeitfassade (wobei ich mich langsam Frage - in den 60'ern wurden manchmal auch Schmuckfassaden koplett abgeschlagen, umd as Haus auf "Modern" zu trimmen - vielleicht wurde so ein Bau, bei dem eh schon alles verloren war überdämmt bei diesem Beispielbau? vorher -Nacher-Bilder bei dem Bau habe ich nicht gesehen.
    Bei einem anderen gern gezeigten Beispiel, einem Industriebau, stand als Alternative zur Dämmung nur Abriss im Raum - da hatte ich schon einen Artikel dazu gelesen bevor der von Dämmungskritikern aufgegriffen wurde - für ein ungedämmtes Gebäude mit kaputter Fassade bestand keine weitere Nutzungsmöglichkeit.

  • @ MArty MUC - interessant - auch Monitor kennt keine weiteren Beispiele als a)d en Bau aus Berlin mit verlorener Schalung (=Holz) in den Innenräumen, das zu den Toten und dem starken Brand geführt hat (soweit meine erinnerung), der Brand sprang hier auch weniger wegen des Styropors sondern wegen des vielen brennenden Materials in den Räumen über, das unverputzte Haus in Frankfurt, das noch in Bau war, und bei dem wenig passiert ist, und der Flughafen Düsseldorf, wo unter vielen anderen Materialien auch Styropor gebrannt hat (die KAbelw aren aber viel gefährlicher, fehlende Brandabschottungen führten zur Katastrophe...)
    Inzwischen sind in Holzbauten aber schon viel mehr MEnschen ums leben gekommen - und Neues und Sinnvolles schafft Monitor mal wieder nicht zu sagen. Dabei ist es so simpel:


    a) dämmen wenn sowiso saniert wird
    b) klotzen, nicht klecken - zweimal dämmen ist schwierig und sehr teuer, daher nicht sinnvoll,
    c) Mindestens Fenster und Fassade immer zusammen bearbeiten - damit die Fenster gleich mit am richtigen Platz (Übergang Wand-Dämmung) eingebaut werden können, das verhindert Schiessscharteneffekte, und erspart die superproblematische Laibungsdämmung - spart als kosten, Energie und sieht besser aus.
    d) wenn Möglich auch gleich das Dach mit machen - denn eine Aufdopplung am Dach bedarf höherer Wände, eine dicke dämmung der Wände bedarf für die gleiche Optik eines grösseren dachs - macht man beides am Stück sieht es wieder gut aus.
    e) die Heizung am Schluss sanieren - dann reicht ein viel kleineres Modell, das arbeitet dann mit besserem Wirkungsgrad und kostet weniger
    f) wenn das Dach saniert wird, für ein Appel und ein Ei eine Solaranlage mit aufs Dach - die Kosten wenn das Gerüst steht und sowiso am Dach gearbeitet wird, kaum mehr was.
    Sowas könnte Monitor einmal bringen, das wäre hilfreich und auch mal was neues - aber damit kann man vielleicht keine Skandalsau durchs Dorf treiben.

  • Wir drehen uns im Kreis. Du siehst das wieder von der rein technischen Seite, und der Ingenieur hat damit im Rahmen der an ihn gestellten Aufgabe „Bring das Haus xy energetisch auf den neuesten Stand“ sicherlich auch Recht.


    Aber du blendest wiedermal mehrere Faktoren aus:
    1.) Dein Maßnahmenkatalog ist etwas völlig anderes als das, was die Hersteller von Dämmungen vollmundig versprechen,
    2.) Dein Maßnahmenkatalog ist etwas völlig anderes als das, was sich die meisten Menschen mit ‚mal eben was für die Umwelt tun‘ denken,
    3.) Er lässt den langfristen Kosten-Nutzen-Faktor außer acht,
    4.) und ebenso die Schwierigkeiten, die mit den umweltschädlichen Farben und Lacken entstehen, Lüftungsprobleme und die nicht von der Hand zu weisende Verödung des Stadtbildes in den Bereichen, in denen die Häuser ursprünglich ohne Dämmung designt wurden.


    Zumal du dir ja selbst widersprichst: Wenn man die Fassade sowieso machen muss, dann gleich mit Dämmung. Aber wenn man die Fassade machen muss, heisst das nicht dass ich auch die Fenster machen will, die sind nämlich noch gar nicht so alt. Und das Dach auch gleich noch? Och nö... das geht doch sicher auch später... 'na klar' sagte der Malermeister.


    Wir drehen uns im Kreis. Dämmungen retten das Klima genau so wenig wie die Blumotionmotoren von Volkswagen. Damit rettet sich die Branche nur selbst.

  • belanglose Bauten aus den 20'er bis 90'er Jahren.


    :nono:
    Das mag dir vielleicht so erscheinen. Diese Geisteshaltung dürfte verantwortlich sein für den Kahlschlag an nicht (und zum Teil auch) denkmalgeschützter Bausubstanz insbesondere der klassischen Moderne bis hinein in die späten 50er. Diese Gebäude sind eben nicht belanglos, nur weil sie keine prächtige Stuckfassade haben. Wenn du eine Siedlung aus den 20ern oder 30ern wegdämmst, geht alles verloren, was für diese Bauzeit charakteristisch ist.
    Und wenn der dezente Schmuck überhaupt erhalten wird, dann sieht es schlicht grotesk aus. Bpsw. natursteingefasste Eingangsbereiche die plötzlich 10cm vom Styropor überragt werden. Ganz zu schweigen vom prototypischen Abstand zum Sockelbereich.


    der Brand sprang hier auch weniger wegen des Styropors sondern wegen des vielen brennenden Materials in den Räumen über


    Ganz allgemein zur Thematik der Brandgefahr. Ich habe bis jetzt noch nirgends einen Brandmeister oder einen Feuerwehrmann gesehen, der sich hingestellt hat und sagt Styropor sei im Brandfall total dufte. Fakt ist, der Kram schmilzt und tropft nach unten (oder um die Wortwahl des Herrstellers zu nutzen: "er weicht vom Feuer zurück"), was normal verputzte Steinfassaden nicht tun. Löst sich durch die Hitze eine Dämmwand, entsteht dahinter eine regelrechte Kaminwirkung, die das Feuer zusätzlich anfacht.


    Zitat

    a) dämmen wenn sowiso saniert wird


    Das ist auch immer so ein dahingeschwurbelter Satz. Ist doch völlig logisch, dass ich nicht in einem Jahr das Haus neu verputze um dann im nächsten Jahr Styropor drüber zu setzen. Allein die Kosten für die Dämmung amortisieren sich in den meisten Fällen (trotz erheblicher staatlicher Förderung!) schlichtweg nicht. Viele scheuen (zum Glück) die Folgekosten und Maßnahmen, die so eine Dämmung mit sich bringt.
    Eine Dämmung ist das Letzte, was man einem Altbau antun sollte, wenn man Energie sparen möchte.


    Zitat

    wenn das Dach saniert wird, für ein Appel und ein Ei eine Solaranlage mit aufs Dach - die Kosten wenn das Gerüst steht und sowiso am Dach gearbeitet wird, kaum mehr was.


    Naja, die Kosten schon noch mehr wie ein Appel und ein Ei. Mein Vater wartet von Beruf solche Anlagen und ist alles andere als davon begeistert. Viele Leute lassen sich zunächst viel zu viele Panele aufs Dach packen. Dann werden diese oftmals zu heiß und auch mit dem häufig verwendeten Wasser-Glycol-Gemisch stimmt vieles nicht. Ist es zu viel Wasser, zerschießt es die Anlage bei ungewöhnlicher Hitze, ist es zu viel Glycol, kann die Flüssigkeit Flocken schlagen und muss ausgetauscht werden. Von der komplizierten Einspeisung in den Warmwasserhaushalt bei 2. und 3. Erzeugern im Haus gar nicht zu reden. Also mit "Appel und Ei" kommst du da nicht sehr weit. Die Installationskosten sind enorm.

  • Mit einigen von hfrik aufgezählten Maßnahmen kann ich mich anfreunden. Allen voran die modernisierte Heizung. Aber Fenster austauschen? Mehr als Doppelverglasung braucht es nicht, wenn man sein Heim nicht zu einer Biosphäre umrüsten will. Ein Dreifachisolierglasfenster erzwingt nach meinem Verständnis auch eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung. Und diese wiederum ertüchtigte Geschossdecken und absolut dichte Zimmer- und Wohnungstüren.
    Ab einem bestimmten Punkt richten diese Modernisierungsmaßnahmen im Altbau mehr Schaden an als sie nützen. Die Eingriffe in die Substanz sind enorm, der Unterhaltungsaufwand dieser Anlagen ist auch nicht ohne und schon gar nicht kostenlos, und wenn man Pech hat wird beim Einbau auch noch unsauber gearbeitet.

  • hfrik :
    Weitere Vorher-Nachher-Fotografien findest Du auch auf dieser Seite:
    http://stadtbildberlin.wordpre…energetische-sanierungen/
    Es betrifft leider nicht nur Gründerzeitler, sondern auch sparsamer und flacher ornamentierte, darum kunsthistorisch aber nicht weniger bedeutende Fassaden des Jugendstils, des Siedlungsbaus der 20er und 30er Jahre sowie z.B. der Nationalen Bautradition der DDR der 50er (Beispiel: Berlin Mitte, Luisenstraße 34).
    Gerade die Dämmungen in den inzwischen eher seltenen fassadenmäßig erhaltenen gründerzeitlichen Straßenzügen - z.B. in Berlin - sind eine wahre Katastrophe, da der abgeschlagene Stuck wohl unwiederbringlich verloren ist und das ganze Ensemble gestört, ja zerstört wird.
    Seit der Gründung unserer "Initiative gegen die Zerstörung historischer Fassaden durch Wärmedämmung" im Jahre 2012 ist es - zum Glück (wobei ich dies nicht unbedingt als Verdienst der Initiative sehe) - zu weniger schlimmen Fassadenzerstörungen gekommen als zunächst befürchtet. Das dürfte damit zu tun haben, dass das WDVS inzwischen auch von vielen Hausbesitzern zu Recht kritisch gesehen wird und dass die Sensibilität für das, was unwiederbringlich verloren geht, wohl ein wenig gewachsen ist. Ich würde grob schätzen, dass in Berlin etwa bei der Hälfte der derzeit anfallenden Fassadensanierungen von entstuckten Gründerzeitlern vorbildlich restuckiert wird, bei der anderen Hälfte wird ein WDVS aufgesetzt. Bei Sanierungen an Häusern mit erhaltenem Stuck kommt es nur noch sehr selten zu Fassadenzerstörungen, zumindest in Berlin. Hier kann eben jener §24 der EneV zur Anwendung kommen und der Hausbesitzer ist im Grunde frei in seiner Entscheidung.

  • Hohlraumdämmung (Kerndämmung) bei Neubauten

    Nun hat sich bei Häusern im Bestand die nachträgliche Dämmung der Hohlschicht, bei zweischaligem Mauerwerk, in den letzten Jahren hinlänglich bewährt und wird nach wie vor stark angefragt und ausgeführt.


    Wie aber verhält es sich bei Neubauten?


    Stand jetzt werden i.a.R. platten- oder mattenförmige Dämmplatten beim Aufmauern eingebracht, indem diese auf die Drahttanker in der Hintermauerschale gesteckt und ggf. durch eine Kunststoffscheibe fixiert werden (in der Praxis eher nicht). Die Dämmplatten werden dabei stumpf gestossen oder mit Stufenfalz aufeinander gesetzt. Im Gegensatz zu den Verhältnissen bei eingeblasener Kerndämmung ist in diesem Fall die Dämmschicht nicht durchgehend fugenlos. Bei unsachgemässer Ausführung können Plattenfugen einen Feuchtedurchgang nach innen ermöglichen z.B. wenn Mauermörtel zwischen die Platten gelangt oder wenn die Abtreppung beim Stufenfalz nach innen gerichtet ist.
    Desweiteren trägt man das Risiko etwaiger Durchfeuchtung, da das aufstecken sich nach Baufortschritt vollzieht und nicht immer komplett abgedeckt werden kann.


    Was also spricht gegen ein Verfüllen der komplett aufgemauerten Wand im nachhinein, wenn es dadurch weder das Problem von Fugen noch von Durchfeuchtung gibt?
    Ganz abgesehen davon, dass man, von 14 cm Dämmung ausgehend, in diesem Fall auch noch 2-4 cm einsparen würde, die bei Einsatz der Dämmplatten die Hinterlüftung gewährleisten würden.
    So spart man hier und vergrössert theoretisch nochmal den Wohn-, Nutzraum.


    Meinungen sind willkommen!!

  • Ein Grund, der gegen nachträgliches Einfüllen von Dämmstoff spricht, ist die Logistik beim Bau. Man braucht zusätzliche Maschinen, die das Dämmaterial vom Silo o.ä. zur Hohlschicht fördern.
    Einzelne Dämmplatten können mit sowieso schon auf allen Baustellen vorhandenen Mitteln verarbeitet werden.

  • Am besten ist immer noch gleich mit Materialien zu bauen, die eine nachträgliche Dämmung unnötig machen. Kostet mehr und die Wände sind vielleicht etwas dicker aber dafür hat man gerade als privater Bauherr und Selbstnutzer länger Freude dran.

  • Es gibt aber keine Materialien, die das garantieren können, dass du später keine Dämmung mehr benötigst. Wir haben bei unserem Haus trotz aller Planung noch nachdämmen müssen.

  • Natürlich gibt es das. Auch mit den aktuellen, dusseligen Vorschriften kann noch mit Hohlziegeln oder Gasbeton gebaut werden, ohne Wandstärken von einem Meter zu haben. Was hinterher verabschiedet wird, kann dir ja herzlich egal sein.