Dimension des Stadtschlosswiederaufbaus

Gott ist das peinlich und wird immer grotesker.

Selber Schuld, wenn man sich diese Debatte aufdrücken lässt. Es gäbe auch genug Gründe, stolz auf das Geleistete zu sein. Hier wird gesunde Selbstreflexion mit einem Bußgang verwechselt.

^ Ein guter Teil der Ausstellungsstücke ist nun mal geklaut. Es besteht kein Grund, darauf "stolz" zu sein.

^Sorry aber das ist Unsinn und ständige Wiederholung macht es nicht wahr…

^ Es ist schlicht wahr. Und es wird nicht unwahr, wenn man es leugnet. Empfehle Dir, mal die Arbeiten von Götz Aly oder Bénédicte Savoy zur Kenntnis zu nehmen.

Ich schätze das Humboldtforum als Museum, gerade weil es die aktuelle Debatte ermöglicht. Wenn sich Leute deshalb in ihrem Nationalstolz gekränkt fühlen, kann ich das auch nicht ändern. Das Gerede vom "Geleisteten" kann ich in Bezug auf den Kolonialismus jedenfalls nicht ertragen.

^Ich habe nicht nur deren Arbeit, sondern auch vieles andere ‘zur Kenntnis genommen’. Das schließt die Reflektion anderer Meinungen ein. Kann ich als Ansatz grundsätzlich weiterempfehlen. Hat nichts mit Leugnen zu tun.

^ Andere Meinungen zu was? Das würde mich jetzt mal interessieren. Hat Herr von Trotha irgendwelche Memoiren hinterlassen, wie er den Wilden die Zivilisation gebracht hat? ("Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr erschossen.")

Ja, "wir" haben wahrlich viel geleistet, worauf "wir" stolz sein können. "Gesunde Reflexion" Saxonia : Ein bisschen weniger Völkermord hätte vielleicht auch gereicht.

^Andere Meinungen zu Götz Alys Schlussfolgerungen, z.B. diese hier von Richard Schröder.

Ich denke diese Diskussion ist richtig und wird früher oder später zu der Erkenntnis führen, dass vieles zurückgegeben werden muss. Das ist einfach unvermeidlich und wichtig.

Allerdings sollte diese Debatte wesentlich weniger anklagend und selbstgerecht geführt werden. Viele die hier die großen Anklagen schwingen wie Frau Savoy und andere, profilieren sich nur zu gerne selber und suggerieren, dass diejenigen die nicht dieser Meinung sind, automatisch auch diese Kolonialpolitik verteidigen und Völkermord wenn nicht verleugnen so doch relativieren versuchen. Das halte ich für unredlich und wird der Sache nicht gerecht und bringt auch in der Sache nichts.

Und es ist schon erstaunlich wie mit zweierlei Mass gemessen wird. Alles was in der DDR zum Beispiel passiert ist, - sicherlich kein Völkermord und ähnliches aber genug grundsätzliche institutionelle Vergehen und grauenvolles Vorgehen gegen viele werden entschuldigt, erklärt, relativiert, um ja niemanden zu nahe zu treten. Da wird plötzlich eine differenzierte Sichtweise gefordert, die bei der Kolonialgeschichte rundweg abgelehnt wird.

Sicherlich spielt der zeitliche Abstand für solche Vergehen eine Rolle. Ich will auch nicht eines gegen das andere aufrechnen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es viel mit Zeitgeist zu tun hat, welche Dinge debattiert werden und wie sie bewertet werden. Hinzu kommt, dass es schon etwas ein deutsches Phänomen ist, hier wird absoluter und moralischer geurteilt aber noch viel mehr verurteilt als in Frankreich oder Grossbritannien, USA oder sonstwo auf der Welt, was aber sicherlich akzeptiert werden muss angesichts unserer Geschichte.

Dass dadurch die großartige Vielfalt des Humboldtforums völlig untergeht, weil alles nur noch auf diese Kolonialgeschichte verkürzt wird, ist der Kollateralschaden, der dabei entsteht.

Theseus532 Das sind aktuell keine rein deutschen Themen. Wer sich bspw. mit der US-Gesellschaft beschäftigt, hat auch den dortigen "Kulturkampf" mitbekommen. Es wurden Statuen beschädigt oder gleich ins Wasser gestürzt, es wurden Benennungen nach früheren Führern kritisiert und teils verändert. Das war doch genau der Grund, weshalb Trump kurz vor seinem Abtritt noch die trotzige Rede über Patriotismus gegeben hat. Und in England ist es in ähnlicher Form ebenso ein aktuelles Thema.

Das hat mE momentan auch weniger mit Nationalitäten zu tun, sondern eher mit der allgemeinen sozialen Lage durch Corona. Statt Brot und Spiele hieß es zuletzt eher Not und Spielverbot. Da kommen solche Themen dann eher mal auf und werden ausführlicher als gewohnt diskutiert. Ein wichtiger Auslöser war sicher das Geschehen um George Floyd, was mitten in der Lockdown-Zeit ein Aufreger und Ventil für den allgemeinen Frust war. Denn es hat das Gerechtigkeitsempfinden stark getriggert und dabei diesmal vieles nachhaltiger hochgebracht, was bei vorherigen Vorfällen schnell wieder vergessen war.

Bei dieser Diskussion ist es mir schon unverständlich, warum man überhaupt so versessen ist, noch irgendwelche Originale besitzen zu müssen. Fälschungen sind keine bemalten Gipsabdrücke mehr, welche nach ein paar Ausstellungen auch wie bemalte Gipsabdrücke aussehen. Mit modernen Techniken können stattdessen perfekte Imitate hergestellt werden, welche sich ebenso eindrucksvoll in einem Museum präsentieren ließen.

Ob es sich dabei nun um ein echtes oder originalgetreu gestaltetes Ausstellungsstück handelt, sollte fürs bloßen betrachten eine untergeordnete Rolle spielen, schlussendlich liegt der Zweck eines Museums darin, sich generell etwas anzuschauen. Es wäre also gar kein Thema, Kunstgegenstände zurückzugeben und sie trotzdem präsentieren zu können, höchstens im Sinne eines eventuell bestehenden "Urheberrechtes".

Zitat von Theseus532

Viele die hier die großen Anklagen schwingen wie Frau Savoy und andere, profilieren sich nur zu gerne selber und suggerieren, dass diejenigen die nicht dieser Meinung sind, automatisch auch diese Kolonialpolitik verteidigen und Völkermord wenn nicht verleugnen so doch relativieren versuchen.

Ich glaube, da Du kennst Frau Savoy schlecht. Du unterstellst, sie würde dauernd das moralische Breitschwert schwingen - in Wahrheit erforscht sie die Herkunft von Einzelstücken, und da ist von Fund, Kauf, Kauf auf erpresserischer Basis, Raub und Mord alles dabei. Sie betont (und belegt) allerdings, dass sich die europäischen Sammlungen in ihrer Gesamtheit von den Kolonialverbrechen nicht trennen lassen. Demut bei der Eröffnung einer solchen Sammlung ist also durchaus angebracht.

Zitat von Theseus532

Alles was in der DDR zum Beispiel passiert ist...

Das ist Whataboutismus.

^Demut ist ein gutes Stichwort für Dilettanten wie dich und mich.

Ich will dich nicht weiter provozieren, aber man kann es auch so sehen, dass viele Ausstellungsstücke nicht ‘geklaut’ sondern gerettet und der Menschheit erhalten wurden. Es ist wichtig, dass man die Herkunft erforscht und darüber spricht.

Die Regierung von Neuguinea ist sehr weitsichtig, wenn sie das Luf-Boot für in Berlin gut aufgehoben hält. Früher oder später werden Ursprungsländer und -kulturen den Wert des HF als permanente ITB für kulturell interessierte erkennen und gegen die Kosten der Konservierung in Eigenverantwortung abwägen.

Zitat von Neall

Bei dieser Diskussion ist es mir schon unverständlich, warum man überhaupt so versessen ist, noch irgendwelche Originale besitzen zu müssen.

Da muss ich widersprechen. Ein Museum im herkömmlichen Sinne lebt vom Original. Vielleicht ist das eine etwas konservative Meinung, aber wir können nun nicht in jedes Kunstmuseum der Welt eine prima Kopie der Mona Lisa hängen. Wer die sehen will, muss in den Louvre nach Paris fahren oder sich das Bild im Internet ansehen. Wenn aus besonderen Gründen im Museum "Kopien" sind, weil das Original unter den Museumsbedingungen nicht gezeigt werden kann, wird das gut erklärt. Das sind aber Ausnahmen.

Die Objekte in einem Museum werden in der Regel ja gut erforscht. Material, historischer Zusammenhang, Herkunft... Lange hatte man beim Thema "Herkunft" vielleicht einen blinden Fleck. Es ist also gut, dass sich da etwas ändert. Sowohl bei der Nazi-Raubkunst, als auch bei der kolonialen Raubkunst.

Unabhängig davon sollte man aber bedenken, dass es schon immer einen Kunsthandel gab. Oder sollten die schönen Impressionisten in Potsdam nur in Frankreich gezeigt werden dürfen? Also sollten wir unterscheiden zwischen Kunsthandel und Kunstraub. Sicher wird es im einen oder anderen Fall Überschneidungen geben. Aber grundsätzlich muss auch Kunsthandel (im rechtlichen Rahmen) möglich sein.

Deshalb finde ich den Ansatz im Humboldt-Forum nicht schlecht, sich mit der Ausstellung kritisch auseinanderzusetzen, sie aber trotzdem zu zeigen und auch Objekte gegebenenfalls zurückzugeben.

Zitat von Cavendish

Die Regierung von Neuguinea ist sehr weitsichtig, wenn sie das Luf-Boot für in Berlin gut aufgehoben hält.

Da machst Du die Folgen vergangener Verbrechen zum Argument dafür, warum der Kunstraub richtig gewesen sei. Warum wäre das Luv-Boot denn heute verloren, wenn man es nicht gestohlen hätte? Weil die Kultur, in der es eine Rolle spielte, nicht mehr existiert. Und warum existiert diese Kultur nicht mehr? Korrekt.

Natürlich ist es faktisch richtig, dass die europäischen Sammlungen viel für die Erhaltung ihrer Schätze getan haben. Und tatsächlich gibt es viele Regierungen in ehemals kolonisierten Ländern, die mit der Ausstellung bestimmter Stücke in Berlin, London oder Paris einverstanden sind, weil sie dort einfach gut präsentiert werden.

Daraus leitet sich aber erstens kein Rechtsanspruch auf den Besitz dieser Stücke ab. Der ist mit - ja, Demut - auszuhandeln. Und zweitens schlägt dieses Argument (nicht bei Dir) häufig in eine Haltung um, derzufolge die Leute in den Ursprungsländern viel zu dumm und unzivilisiert seien, um ihre Kunst richtig zu pflegen. Und dann wird es hässlich. Kunstraub im Nachhinein als Dienst an der Menschheit darzustellen, ist jedenfalls vermessen.

Zitat von Architektenkind

Und zweitens schlägt dieses Argument (nicht bei Dir) häufig in eine Haltung um, derzufolge die Leute in den Ursprungsländern viel zu dumm und unzivilisiert seien, um ihre Kunst richtig zu pflegen. Und dann wird es hässlich. Kunstraub im Nachhinein als Dienst an der Menschheit darzustellen, ist jedenfalls vermessen.

Damit machst du es dir etwas zu einfach. Mal angenommen das wäre möglich, hätte man die Buddah-Statuen vor den Taliban nach Europa holen sollen, bevor sie mit Hammer, Meißel und Dynamit ihre ideologische Deutungshoheit über die Geschichte stampfen "durften". Und wäre das dann eine "Rettung" oder ein "Diebstahl" gewesen?

Meinem Verständnis nach gehören Kulturgüter, die besonderen historischen Wert haben (sich für die großen, staatl. Museen eignen) nicht irgendeinem Land*, sondern der Menschheit, weil sie das kulturelle Leben von Menschen einer bestimmten Epoche besonders symbolhaft ausdrücken/festhalten.

*Was ist ein "Land"? Ein Land ist eine jeweils aktuelle -stabile bis wenig stabile- Regierungsadministration und Regierungen kommen und gehen, so wie selbst manche Länder kommen und gehen. Aus diesem Verständnis heraus muss "die Menschheit" auch ein Mitspracherecht haben, wenn es um ihre Kulturgüter geht und Regierungen haben ersteinmal unter Beweis zu stellen, dass sie mit der Verantwortung "Kulturgüter der Menschheit aufzubewahren/auszustellen" auch entsprechend umgehen können. Deutschland selbst ist hierfür ein gutes Beispiel. Wir waren selbst fleißige "Kulturtaliban", doch hat die Bundesrepublik in den letzten ~70 Jahren bewiesen, dass sie mit dieser Verantwortung umgehen kann (dass wir uns schwer tun, unsere Museen vor raffgierigen "Familienclans" zu schützen, mal außen vor. So peinlich das auch ist). Ich finde, es sollte überhaupt keinen "Besitz" über diese Güter geben. Ab einer gewissen definitorisch festzulegenden Grenze sollten Kulturgüter "besitzfrei" sein, bzw. der Menschheit gehören. Leider haben sie aber auch einen monetären Wert. Und solange monetäre Werte verbunden werden, wird es immer Wettbewerb um diese Güter und eine Gefährdung durch Diebstahl krimineller Gruppen geben. Ein staatl. Museum, das diese Güter verwahren will, muss sich gegen beides behaupten können und dies -in Namen der Menschheit- garantieren.

Das dürfte in den meisten Ländern Afrikas schwierig sein. Die Regierung in Namibia (seit 1994 im Amt, sozialistisch neu-ausgerichtet seit 2017) dürfte diesen Beweis schwer erfüllen können. Sie stellt sogar Homosexualität unter Strafe, da liegt der Verdacht auf der Hand, dass auch die Exponate anderen Betrachtungen unterworfen werden, als ihrer natürlichen Rolle in der Geschichte. Die Exponate würden tendenziell Gefahr laufen in kriminellen Kanälen zu versickern oder gar staatlich mißbraucht zu werden. Jedenfalls mehr als in Deutschland, dessen Museen im Wettbewerb besser aufgestellt sind und *hust* besser gesichert sind. "Gehören sie uns deshalb"? Ich finde, nein. Sollten wir sie herausgeben? Ich finde, nein.

^ Schön, dass all diese tiefgreifenden, scheinbar von Verantwortungsbewusstein um das Weltkulturerbe geleiteten Überlegungen immer auf eines hinauslaufen: Die Nachfahren der Diebe seien im Namen der Menschheit verpflichtet, das Diebesgut zu behalten. Praktisch, nicht wahr?

Ich bezweifle übrigens stark, dass Du nur ansatzweise korrekt einschätzen kannst, was in afrikanischen Museen so passiert. Vielmehr vertritts Du genau die paternalistische Haltung, die ich oben kritisiert habe. Selbst die erz-konservative NZZ hat da differenzierte Ansichten.

Zitat von Architektenkind

vielmehr vertritts Du genau die paternalistische Haltung, die ich oben kritisiert habe.

Natürlich ist es ein Paternalismus, den ich beschreibe, aber es ist ein "Paternalismus der Menschheit" den wir uns selbst auferlegen. Optimalerweise -dieses Ideal weiter gedacht- hätten wir eine übergeordnete Instanz, ähnlich der UNO, die solche Kulturgüter verwaltet und zuteilt. Dann wären die Museen mit ihren eitelkeiten- und geldgetriebenen Interessen nicht so dominant. Praktisch sind die meisten Regierungen Afrikas korrupt bis ins Mark, so wie auch die UNO von Partikularinteressen getrieben wird. Ich verstehe nicht warum dir wichtiger ist, dass die "Büste XY aus 1382" auf dem Nachttisch eines namibischem Oligarchen landet, als dass sie der Welt in Berlin zur Verfügung steht. So entsteht immerhin ein reger Austausch zwischen einem Entwicklungsland und einer großen demokratischen Nation, die potentiell (trotz allem immer noch) jede Menge Strahlkraft entfaltet. Wir sollten Eintritt verlangen und einen Teil davon an das Museum in Namibia spenden (bzw. diesen Eintritt subventionieren). Wir sollten jährlich Kulturreisegruppen aus Namibia nach Berlin einladen. Vielleicht auch ein paar Exponate zurückgeben, aber ganz sicher nicht einem sozialistischen, pseudo-demokratischen "Regime", das u.a. durch Folter an die Macht gekommen ist blind vertrauen schenken, nur weil sie kürzlich ihre Museen aufgehübscht haben. Das kommt mir naiv und blauäugig vor. Da habe ich doch lieber einen "schweigenden Paternalismus" als einen "lautstarken Aktionismus".

Zitat von Berlinier

Ich verstehe nicht warum dir wichtiger ist, dass die "Büste XY aus 1382" auf dem Nachttisch eines namibischem Oligarchen landet, als dass sie der Welt in Berlin zur Verfügung steht.

Du hast ein unfassbar simplifizierendes Bild von Afrika und keine Einsicht ist das Unrecht, das unsere Vorfahren dort begangen haben. Den verlinkten Artikel aus der NZZ nimmst Du gar nicht zur Kenntnis. Du maßt Dir an, im Namen der Menschheit zu sprechen und behandelst die Bewohner eines ganzen Kontinents als gehörten sie nicht dazu - als seien es Kinder, die keine eigenen Entscheidungen treffen könnten.

Von Aktionismus habe ich nicht geredet, ich habe oben eine differenzierte Haltung zu Rückgaben vertreten. Ich habe mich auch nie an irgendwelchen Aktionen zur Restititutionsdebatte beteiligt, weil ich die Sache durchaus ambivalent sehe.

P.S.: Ich weiß, ich verrenne mich hier. Habe um eine Sperre gebeten. Viel Vergnügen bei weiteren nationalen Überheblichkeiten!

^Ich finde das Gespräch darüber schon wichtig - dass diese Gespräche stattfinden, hier und anderswo, habe ich als immer als Auftrag des HF verstanden. Die Präsentation an diesem zentralen Ort hat die Existenz der Sammlungen in das Bewusstsein von vielen gerückt - wer fuhr schon nach Dahlem.

Zitat von Architektenkind

Da machst Du die Folgen vergangener Verbrechen zum Argument dafür, warum der Kunstraub richtig gewesen sei. Warum wäre das Luv-Boot denn heute verloren, wenn man es nicht gestohlen hätte? Weil die Kultur, in der es eine Rolle spielte, nicht mehr existiert. Und warum existiert diese Kultur nicht mehr? Korrekt.

Ich hatte da eher an Termiten und Fäulnis gedacht - das konkrete Objekt wäre ohne den Erwerb und seine fachgerechte Konservierung heute verloren, weshalb in der Kultur, die es schuf, die Boote keine Lebensdauer von 100 Jahren haben (wie sie das hier ja auch ohne entsprechende Pflege nicht tun). In Bezug auf dieses eine Objekt stützt sich die Kunstraubthese auf eine Bewertung von Aly, zu der es Gegenmeinungen gibt.

Ich finde es z.B. sehr wichtig sich zu vergegenwärtigen, dass die Beninbronzen aus Manillen gefertigt wurden, mit denen die Europäer die Sklaven bezahlten, die das Volk der Edo raubte und verkaufte. Du scheinst ja bei der Bewertung als Raub einen moralischen Maßstab, keinen rechtlichen anzulegen. Auf der Ebene der Moral also, war der König von Benin Täter oder Opfer?