Dimension des Stadtschlosswiederaufbaus - Berlin

  • Dimension des Stadtschlosswiederaufbaus - Berlin

    Ich würde gerne in die Zukunft reisen, bis es dasteht. Und dann kräht sowieso keiner mehr. Genauso wie in Dresden. Die Kirche steht und jeder freut sich an ihrem Anblick, ob jung, alt, links oder konservativ.


    Ich glaube auch. Es ist doch Zeit dass es endlich losgeht. Was soll das Dauergenörgel irgendwelcher ewiggestrigen Architekturmodernisten? Das Schloß ist das wichtigste Stück Stadtreparatur das in Berlin ansteht. Wenn die Stadt an dieser Stelle erst ihr historisches Gesicht wieder hat, werden die Kritiker verstummt sein.


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    Hinweis der Moderation: Beiträge 1-33 habe ich aus dem Stadtschloss-Thread verschoben. Es ging darin nicht mehr primär um den Wiederaufbau an sich, sondern um politische Implikation und die Bewertung des Wiederaufbaus und der Bedeutung für die Hauptstadt. In der Masse hat es den Thread doch recht unleserlich gemacht. Da anscheinend doch ein großer Diskussionsbedarf über diesen Thema besteht, da wir jedoch auch der Stringenz der Themen gerecht werden wollen, ist eine Auslagerung dieses Teilaspektes in meinen Augen sinnvoll. Falls jemand Anmerkungen dazu hat, kann er diese gerne per PN an mich mitteilen. Ich werde dies dann mit den Moderatorenkollegen besprechen. Danke für euer Verständnis. Jo-King

  • Also ich persönlich verstehe keines der beiden "Lager". Zum einen sehe ich Architektur als hm.. Ästhetik. Zu feinsinnigen Debatten über Architekturepochen oder gar politische Aufladung von Gebäuden habe ich schlicht keinen gedanklichen "Zugang", geht an mir vorbei. Was ich aber verstehe ist dass die öffentliche Hand in der Bundesrepublik und insbesondere Berlin massiv über die eigenen Verhältnisse lebt und solange nicht jede Schule und jede Klinik in Berlin auf dem Stand der Technik und gut ausgestattet ist habe ich für solche Extravaganzen persönlich einfach keinerlei Verständnis.


    Ich weiss nicht, vielleicht ist euch diese Geldfrage auch zu "banal" aber mehr will mir dazu nicht einfallen. Ich finde dieses Vorhaben einfach merkwürdig aus der Zeit gefallen. Wir reden über Staatspleiten und Verteilungskämpfe und in Berlin werden sich die Köpfe heiß diskutiert ob nun mit Steuergeld ein Barockschloß mit originalgetreuer Kuppel rekonstruiert werden soll. Nichts für ungut, aber wir haben doch echt andere Sorgen.

  • Eine gutes Bildungs- und Gesundheitssystem ist wichtig und richtig.


    Aber "über den Verhältnissen leben" ist ein sehr gutes Stichwort. Wer es sich als Staat leisten kann, jährlich mit 120 Mrd. Euro nur die Arbeitslosen- und Rentenversicherung zu stützen, lebt nicht nur über seinen Verhältnissen. Das ist ökonmischer Wahnsinn. Im Vergleich dazu sind 1, nochwas Mrd Euro, investiert über mehrere Jahre, Rundungsdifferenzen in der politisch postulierten Rentengarantie. Die Frage "Was will oder darf ein Staat sich leisten?" ist damit auch wohl eher grundlegender Natur. Im Prinzip könnte sich der Staat auf wenige Kernaufgaben reduzieren. Das will aber auch keienr. Die Realität zwischen den Alimentationsansprüchen in Teilen der Bevölkerung und den finanziellen Möglichkeiten des Staates manifestiert sich nicht in einem Stadtschloss in Berlin oder einem Opernhaus in Hamburg. Wie oft im Leben baut man denn dieses Schloss?

  • Man kann doch Prasserei nicht "rechtfertigen" indem man Prasserei an anderer Stelle beklagt - umgekehrt wird ein Schuh draus, wenn an anderer Stelle Unvernunft regiert ist es umso wichtiger dass selbstverantwortliche Bürger auf die Bremse steigen. Wenn die Baukosten über Spenden reinkommen, gerne. Wär' ich Berliner würd ich wohl selbst spenden, schön ist die Fassade ja schon. Aber es ist einfach nicht die Aufgabe des Staates dies zu finanzieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Augsburger () aus folgendem Grund: Kürzung auf das Wesentliche

  • Augsburger, Deine Argumentation finde ich nicht wirklich stichhaltig. Gerade Investitionen in Kulturbauten sind außerordentlich lohnende Investitionen. Sie ziehen Touristen und Scharen von Kulturinteressierten an den Ort, die dann eben auch Geld in den Hotels und Restaurants und den Verkehrmitteln lassen. Da kommt ein hübsches Sümmchen zusammen. Und das geht über Jahre und Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte. Du als Bayer könntest da ja mal an das Schloss Neuschwanstein denken, welches auch zu Zeiten seiner Erbauung wegen der immensen Kosten für das Staatssäckel heftig kritisiert wurde. Niemand würde heute bestreiten, dass Neuschwanstein eine exzellente Investition war, mit einer immensen Anziehungskraft auf Besucher aus aller Welt, die enorme Geldbeträge im Lande lassen. Und zu Recht stolz darauf sind wir auch.

  • Ich finde dieses Vorhaben einfach merkwürdig aus der Zeit gefallen. Wir reden über Staatspleiten und Verteilungskämpfe und in Berlin werden sich die Köpfe heiß diskutiert ob nun mit Steuergeld ein Barockschloß mit originalgetreuer Kuppel rekonstruiert werden soll. Nichts für ungut, aber wir haben doch echt andere Sorgen.

    Nein haben wir nicht. Die Staatspleiten und Verteilungskämpfe von heute sind nur ein schwacher Schatten dessen, was dieses Land in seiner Geschichte schon durchgemacht hat. Verglichen mit den 28 Jahren Mauer und Teilung scheint uns heute wahrlich die Sonne aus dem Arsch. Berlin geht es so gut, wie seit zwei Kriegen nicht mehr. Wenn wir heute nicht in unsere Stadtmitte investieren, wann dann? Unsere dringendste Sorge ist jetzt, dass wir da wieder anknüpfen, wo wir 1914 aufgehört haben, als universelle Weltmetropole.


    Das Stadtschloss ist ein Monument. Es verkörpert eine bestimmte Haltung zum Leben, die schon durch viele Jahrhunderte und dutzende existenzielle Krisen getragen hat. Das Preußentum hat Berlin und Deutschland zu dem gemacht, wovon beide heute nur noch ein müder Abklatsch sind. Die moralischen Positionen welche die Herrscher bezogen, die in diesem Schloss unter dieser Kuppel regierten, bestimmten wer wir sind und was wir zu leisten im Stande waren. Die Kuppel ist für das Schloss wichtig und das Schloss ist für Berlin wichtig, weil Berlin um das Schloss und Deutschland um Berlin herum gebaut worden ist.


    Es ist die in Architektur gegossene Geschichte, welche ein Gemeinwesen definiert. Jedes Kuhdorf pflegt seine alten Fachwerkhäuser, ohne kleinlich nach den Kosten zu fragen. Sich zu vergewissern wo man herkommt ist essentiell, wenn man seine Richtung nicht verlieren will. Gerade im katholischen Augsburg sollte dies bekannt sein, eure Bischöfe reden doch von nichts anderem. Die Warnung des Papstes vor der Beliebigkeit ist auch eine Warnung vor einer Kuppel, die irgendwas anderes ist, als eine exakte historische Kopie.


    P.S. In Berliner Kliniken sind in den letzten Jahren Milliarden geflossen, die Modernisierung der Schulen ist zuletzt durch das Konjunkturpaket nochmal angetrieben worden. Obwohl es immer mehr sein könnte, besteht da überhaupt kein Finanzbedarf. Im Gegenteil es tut der Charité ganz gut, wenn sie nicht gleich jeden verrückten Neubauplan genehmigt bekommt.

  • Niemand würde heute bestreiten, dass Neuschwanstein eine exzellente Investition war, mit einer immensen Anziehungskraft auf Besucher aus aller Welt, die enorme Geldbeträge im Lande lassen.

    Doch ich würde das bestreiten. Die Wirkung von Gebäuden auf Touristen ist im Vornherein nicht planbar, der Erfolg somit rein zufällig, die Investition also grottenschlecht. Außerdem können zwischen Erbauung und Einsetzen des Tourismus Jahrhunderte liegen. Das ergibt eine ganz schlechte Verzinsung des eingesetzten Kapitals.


    Schloss Neuschwanstein ist auch kein Kulturbau, sondern die Privatresidenz eines Königs, der sein Land damit wortwörtlich in den Ruin gestürzt hat. Wenn du sagst - Neuschwanstein wurde wegen der immensen Kosten heftig kritisiert - dann ist das ein Euphemismus für den Staatsbankrott des Königreichs Bayern und die Entmündigung des Monarchen. Das war ganz sicher keine lohnende Investition, trotz all der kleinen Japaner mit ihren Fotoapparaten.


    Eine Stadt die Kulturbauten errichtet, muss etwas für die Kultur tun wollen und darf nicht auf eventuelle Einnahmen aus dem Tourismus spekulieren. Dann kann man nämlich auch gleich mit der Stadtkasse ins Casino gehen. Was bei der Sydney Oper funktioniert hat, muss sich bei der Elbphilharmonie nicht wiederholen. Den horrenden Kosten folgen nicht automatisch auch horrende Einnahmen. Es gibt in Europa sehr viele Kirchen, Schlösser, Opern und Philharmonien, da ist es schwer herauszustechen.

  • Richtig, und genau darum geht es doch.
    Es geht um nationale Prestigebauten. Der Staat kann sich bei Kulturprojekten nicht nur auf das rational Notwendige beschränken. Das wäre Kulturpolitik nach anglo-amerikanischem Vorbild. EInigen schwebt ja hier auch die Idee vor, staatl. Investitionen durch Mäzenatentum zu substituieren. Ohne Frage, es gibt und gab zu jedem Zeitpunkt Mäzen. Das kann aber nicht der Anspruch sein, auf das Wohl und Wehe einer Privatperson zu warten, ob das eine oder andere Projekt verwirklicht werden kann. Viel mehr führt dieses Zurückziehen des Staates aus Kunst und Kultur mittelfristig zu einer Unterinvestition, d.h. es passiert gar nichts mehr bzw. Kultur gibt es nur noch in hot spots. Die Provinz verödet. Das Ergebnis diese Ansatzes kann man sehr gut in den USA aber auch schon in UK erkennen: Die Stadt Berlin hat im Jahr 2004 mehr für Kunst und Kultur ausgegeben als die britische Regierung für ganz UK. Und wer im mittleren Westen der USA irgendwo zwischen Des Moines und Boise wohnt, hat unter normalen Umständen keine Chance unter der Woche ein Theater oder gar eine Oper zu besuchen.
    Daher ist es von Zeit zu Zeit geboten, dass der Staat selbst Kulturprojekte anstößt bzw. subventioniert. Nicht alles kann privat geregelt werden, wie man zur Zeit am Stadtschloss erkennen kann. Das Schloss bleibt und ist eine Ausnahme, da von nationaler Bedeutung.

  • Augsburger: Die Ausgaben der öffentlichen Hand in Berlin haben nichts mit dem Thema 'Stadtschloss/Humboldtforum' zu tun. Dies ist ein Projekt des Bundes. Berlin ist nunmal die Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland. Das ist der ganz wesentliche Unterschied zu allen anderen Städten und Regionen dieses Landes. Auch wenn dies in vielen Köpfen immer noch nicht angekommen zu sein scheint. Entsprechend wird auch investiert. Und wer problemlos über 1 Mrd. für den Neubau der BND-Zentrale locker machen kann, darf auch keine Probleme mit einem solchen Bau haben.

  • [...]Und wer problemlos über 1 Mrd. für den Neubau der BND-Zentrale locker machen kann, darf auch keine Probleme mit einem solchen Bau haben.


    Stimme dir vollkommen zu, tel33.


    Wenn die Bundesregierung 22,4 Milliarden € den Griechen schenkt, weitere 123 Milliarden für die T€EURO-Rettung übrig hat und auch sonst sehr großzügig mit Geld umgeht (sofern es sich nicht um deutsche Angelegenheiten handelt - ihr wisst was ich meine), dann darf doch eine Milliarde für das Stadtschloss nicht der Rede wert sein!!!


    Soll denn im Zentrum der Hauptstadt für immer und ewig eine Brache in Form einer grünen Wiese sein? Ich hoffe das jedenfalls nicht!

  • Wenn die Bundesregierung 22,4 Milliarden € den Griechen schenkt, weitere 123 Milliarden für die T€EURO-Rettung übrig hat[...]


    Können wir diese Stammtischparolen mal beiseite lassen? Das Schloss wurde schon lange vor der Krise geplant und wird neben der Schließung einer wichtigen Baulücke in Berlins Zentrum auch eine große Aufwertung der Umgebung zur Folge haben. Zudem werden die Museen Berlins neue Ausstellungsflächen erhalten und allein deswegen schon wird das Schloss Besucher anziehen. So wie die Verschiedenheit der Schlossnutzung geplant ist könnte es sogar eine Art Ersatz für das am "Band des Bundes" nicht realisierte Bundesforum werden.

  • ^^ Die Stammtischkeule ist genau wie die Nazikeule ebenfalls kein Argument. Ein Regime, das wahllos Steuergelder ins Ausland verschenkt, aber jegliche Investition in die eigene Hauptstadt endlos verschleppt ist einfach ein Unding. Kritik daran kann niemals und nirgendwo deplatziert sein.

  • @ indemann


    1. Informiere dich darüber, was ein "Regime" ist, die Regierung Deutschlands ist es jedenfalls nicht! 2. Die Investition in die Hauptstadt fließen seit über 50 Jahren. Noch nie was vom "Berlinzuschlag" gehört?


    Ich bin auch für die Stadtreperatur Berlins und für die Hinführung zur räpresentativen Hauptstadt. Aber nicht auf biegen und brechen. Aber ich weis auch gar nicht, warum ich diesen Beitrag kommentiere. Wahrscheinlich, weil mich als Europäer dieses "T€uro"- Gesülze nerft. Der Euro ist viel mehr als nur eine Währung! aber das geht nicht in die Köpfe einiger Bild Leser und reaktionärer Schlösslebauer, traurig...:nono:

  • ^ Volle Zustimmung. Wer behauptet, "jegliche Investition" in die Hauptstadt würde verschleppt, sollte sich mal mit offenen Augen in der Stadt umsehen. Bei solchen unreflektierten und unsubstanziierten Behauptungen braucht man sich dann auch nicht wundern, wenn aus Richtung der westlichen Bundesländer über die Nehmermentalität Berlins geätzt wird. Nur zur Erinnerung: Berlin ist weiterhin mit Abstand größtes Nehmerland im Rahmen des Länderfinanzausgleichs. Und da sind Bundesausgaben in Milliardenhöhe noch gar nicht mit dabei.

  • Können wir diese Stammtischparolen mal beiseite lassen?


    Stammtischparolen sind hier allenfalls die unablässigen Verweise auf vermeintlich leere Kassen und kaputte Schulen bei einem Projekt von herausragender bundesweiter und internationaler Bedeutung!

  • Zunächst mal wieder "Danke" an tel33, der hat es verstanden. Das Problem hat einen Namen, und zwar Ramsauer.


    @ Richard Neutra: Mit bayerischer "Stammtischkritik" hat meine persönliche Meinung rein gar nichts zu tun. Ich stelle nur fest, das die Politik für das eigene Volk kein Geld mehr übrig hat (und dazu gehört nun auch einmal der Bau des Berliner Stadtschlosses) - dieser Meinung sind viele und es werden Woche für Woche mehr.


    @ NewUrban: Ich bin weder "Bild-Leser" noch ein "reaktionärer Schlösslebauer". Was Proletenblätter wie Bild, B.Z. & Co. schreiben, war mir schon immer gleichgültig, da ich ein gewisses Maß an Bildung und Demokratieverstand habe. Daneben unterstütze ich den Bau des Stadtschlosses, also ist mein Verhalten alles andere als "reaktionär". Ich bitte also wärmstens um mehr Korrektheit bei der Diskussion, sonst landen wir nämlich schnell auf BILD-Niveau.


  • Eine Stadt die Kulturbauten errichtet, muss etwas für die Kultur tun wollen und darf nicht auf eventuelle Einnahmen aus dem Tourismus spekulieren. Dann kann man nämlich auch gleich mit der Stadtkasse ins Casino gehen. Was bei der Sydney Oper funktioniert hat, muss sich bei der Elbphilharmonie nicht wiederholen. Den horrenden Kosten folgen nicht automatisch auch horrende Einnahmen. Es gibt in Europa sehr viele Kirchen, Schlösser, Opern und Philharmonien, da ist es schwer herauszustechen.


    Ach so, und warum sollte gerade das Berliner Stadtschloss etwas herausragendes unter den vielen Schlössern darstellen?
    Es war schon im Original kein wirkliches Schmuckstück gewesen, als Plagiat wird es das noch weniger sein.
    Aber jede Stadt sollte Herr seiner Stadtplanung sein und ggf. dafür aufkommen.
    Ich sehe den Bund nicht in der Pflicht diese regionale Aufgabe zu finanzieren.
    Es passt nicht zu den Prinzipien eines Bundesstaates wie es Deutschland nun mal ist.

  • Es geht hier nicht um Länderfinanzausgleich. Die Frage ist doch: nachdem es offenbar kein Problem ist, Bailouts für Banken, Griechenland, Euro, ..was auch immer als nächstes kommt zu organisieren, ist es nicht verwunderlich daß es einen solchen Bailout für Berlin nie gegeben hat? Hier wird nach wie vor "gespart bis es quietscht".
    Das betrifft aber nicht nur die Hauptstadt Berlin. Auch in den westlichen Bundesländern stehen viele Gemeinden kurz vor dem Bankrott. Wer sich mit wirklich "offenen Augen" umsieht, weiß, daß ganz Deutschland planmäßig in die Verarmung getrieben wird. Daß es allen Ernstes eine Debatte darüber gibt, ob man sich das Schloss überhaupt leisten kann ist dafür äußerst symptomatisch. Ob die paar Millionen für die Kuppel nicht doch zu teuer sind, das ist doch absurd! Es geht hier um das zentrale Element des zentralsten Gebäudes der Hauptstadt, und um Beträge die lächerlich gering sind im Vergleich zu dem was täglich den Banken geschenkt wird (ohne jede Gegenleistung, versteht sich).

  • @ Richard Neutra: Mit bayerischer "Stammtischkritik" hat meine persönliche Meinung rein gar nichts zu tun. Ich stelle nur fest, das die Politik für das eigene Volk kein Geld mehr übrig hat (und dazu gehört nun auch einmal der Bau des Berliner Stadtschlosses) - dieser Meinung sind viele und es werden Woche für Woche mehr.


    Doch, hat sie. In Bezug auf deine Äußerungen zu Griechenland und Euro ist das billigste Polemik, wenn ich das mal so frei äußern darf. Deine Ansicht, dass die Gelder an Griechenland geschenkt wurden ist falsch, denn Griechenland hat auch für diese Gelder richtigerweise Zinsen zu zahlen, zwar keine marktüblichen, aber Deutschland macht kein schlechtes Geschäft damit. Auch bei den 750 Milliarden Euro für die Eurostaaten, die in Gefahr sind von Spekulanten aufgerieben zu werden, handelt es sich um Bürgschaften, d.h. sie werden erst fällig, wenn die Kredite der betreffenden Staaten ausfallen bzw. die Zahlungsunfähigkeit droht und man schnürt solche Pakete vor allem um die Märkte zu beruhigen und sich Luft zu verschaffen, in der Hoffnung sie niemals wirklich zahlen zu müssen.
    Die Situation der Kommunen ist vor allem durch Verschwendung, Überinfrastrukturisierung, finanzpolitschem Unsinn und wegbrechende Gewerbesteuereinnahmen hervorgerufen worden. Viele Städte haben die Zeichen der Zeit schon in den 80ern nicht erkannt (z.B. Ruhrgebiet) und manche Kommunen leisten sich immer noch z.B. ein Schwimmbad, obwohl es auch im Nachbarort eines gibt. Den Kommunen geht es schon seit Jahrzehnten nicht gut, das ist kein neues, sondern nur ein inzwischen sehr akutes Problem.


    Ich bezog mich mit "Stammtischparolen" auch auf deine Aussagen zu Griechenland & Co und nicht direkt auf deine Meinung zum Wiederaufbau des Schlosses.

  • @ indiemann: Und eben genau deswegen, weil etliche Gemeinden kurz vorm Bankrott stehen, ist das Geschrei nach "mehr" aus Richtung Berlin auch so absurd. Der Länderfinanzausgleich ist ein permanente Bailout.


    Verweise auf Bankenrettung, Griechenland & Co sind genau das, was Richard Neutra als Stammtischparolen bezeichnet hat - damit kann man sich jegliche Begründung seiner Forderung sparen und das wiederum macht das "Argumentieren" so schön einfach...

    Einmal editiert, zuletzt von DaseBLN () aus folgendem Grund: Teilweise Überschneidung mit Richard