Weitere Autotunnel im Stadtgebiet?

  • Also ich wäre auch für einen verbesserten ÖPNV. Problem ist einfach, dass der Münchner ÖPNV im Vergleich zum Auto oft unattraktiv ist.


    Banales Beispiel, ich will abends aus Berg am Laim zu Freunden in Altperlach. Mit Umsteigen, Warten, Fußwegen etc. bin ich öffentlich 45 Minuten Tür-zu-Tür unterwegs - mit dem Auto keine 15 min. und Parkplatzprobleme gibt's in Altperlach auch nicht. Außerdem kann ich öffentlich nur alle 20 Minuten fahren, mit dem Auto dagegen jederzeit.


    Wenn ich in die Innenstadt möchte, ist der ÖPNV aber erste Wahl für mich.


    In den 80ern und auch 90ern ist man übrigens recht großzügig im 5er-Takt gefahren bei der Münchner U-Bahn - zwischen Hauptbahnhof und Innsbrucker Ring durch die Überlagerung U1/2, zwischen Innsbrucker Ring und Neuperlach Süd durch die Überlagerung U2/5. Heute ist es unattraktiv, für ne Fahrt von Ramersdorf nach Neuperlach mittags mal eben 10 Minuten warten zu müssen.

  • Gerne auch mal die ein oder andere Ausfallstraße zurückbauen sobald ein attraktives ÖPNV-Angebot als Alternative geschaffen wurde.


    Das kann doch nicht dein Ernst sein?!!? Wo findet man in München - die Autobahnen mal außen vor - leistungsfähige Ausfallstraßen??? Landsberger Straße? Wasserburger Landstraße? Arnulfstraße? Plinganser Straße??? Jeweils 2 spurig - meistens eine Spur mit DHL, GLS oder UPS verstopft! Klar jeder will nur noch Internetdiscounter, Amazon und Ebay ect.... *kotz* Dazu kaum eine Ampel mit grüner Welle. Der Autoverkehr ist in München schon dermaßen benachteiligt - was ja im Prinzip auch richtig ist. Aber weiterer Rückbau? Will München jetzt Metropole sein oder nicht? Ich versteh es einfach nicht. Schon heute wird etwa die Freimanner Brücke nur 2-spurig neu gebaut. Dort wo man weiß, dass diese Kapazität bei weitem nicht ausreichen wird und der Autoverkehr durchaus verträglich, da neuester Lärmschutz und kaum Wohngebiete.




    Eben zB die guten alten "Park and Ride"-Plätze mit neuem Leben erfüllen und das ganze Konzept von P+R modernisieren und attraktiver machen.


    Genau da fängt der München Wahnsinn schon an. Beispiel Langwied. Dort haben sie die Straße rück-gebaut und einen Monster P+R Parkplatz realisiert. Nur Parken tut dort keiner! Warum? 5 Euronen pro Tag plus S-Bahn Ticket? :lach::lach::lach::lach::lach:
    Dann doch lieber mit dem Auto weiter nach Pasing und die Wohnviertel zustellen.


    Liebe Stadtregierung, bitte abtreten!

  • Nicht gleich wieder granteln ;-) Mit attraktiver machen meine ich auch eine neue Preispolitik. München würde sich für eine Citymaut zudem prädestinieren, mit den Einnahmen könnte man den ÖPNV und die P+R Plätze finanzieren so dass diese viel billiger als heute sein könnten und eine echte preisliche Alternative zum Auto wären. Sprich: nicht nur ökologischer sondern auch billiger. Und wer sich dann trotzdem die Bequemlichkeit leisten will mit dem Auto von Tür zu Tür zu fahren muss dafür eben zahlen. Das könnte man in München sogar besonders eindeutig und klar festlegen, alles innerhalb des Mittleren Ringes ist Citymaut-Zone. Außer für Anlieger natürlich, die kriegen kostenlos von ihrem Einwohnermeldeamt (oder wo das möglichst unbürokratisch möglich ist) ihre Jahresvignette.


    Das wäre alles schon möglich sofern der politische Wille da ist. Und die Erfahrungen die in Stockholm gemacht wurden würden dabei helfen von vorneherein manche "Kinderkrankheit" die die Leute verärgert zu verhindern. Es ist ja nicht so als ob das eine aus der Luft gegriffene Idee wäre, immer mehr Städte weltweit führen Citymaut ein. Da hast du übrigens eine "Vision" ;-)

  • Schwer zu sagen, wo genau die Grenze einer City-Maut zu ziehen wäre. Angenommen sie wäre analog zur Umweltzone, so würde sich das Problem der Parkplatz-Sucher z.B. nach Laim verlagern. Dann wären Hansastraße, Friedenheimer, Agnes Bernauer ect. noch schlimmer zu gestellt.


    Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass eigentlich schon die Autoanzahl der Münchner selber eigentlich ein Witz ist. Wenn man mal ehrlich den Verkehr auf den Straßen beobachtet und die Nummernschilder betrachtet, so lässt sich leicht fest stellen, dass die Neigung der Münchner stets alles auf die DAH, FFB, EBE usw. zu schieben eher als Märchen zu sehen ist.


    Schau doch mal die Parkplatzsituation in unseren neureichen Vierteln an. Alles Neuhausner, Haidhausner Büro-Heinis, die zu Arbeiten mit dem Auto in Büroghetto nach Ismaning fahren. Selbst wenn ich so 20:00 in Pasing aus der Arbeit gehe und durch das Carree an der Nimmerfall gehe. Brutal, alles zugestellt und Leute umkreisen die Blöcke um einen Platz zu finden.
    Ich stelle mal eine gewagte These auf: 80 % der Haushalte außerhalb des Ringes haben ein Auto! Ein Leben ohne Auto ist für einen Menzinger, Aubinger oder selbst Pasinger unvorstellbar.

  • Und darum muss er verbessert werden! Mir will es einfach nicht in den Kopf dass man kontinuierlich seit Jahren ein großes Straßenbauprojekt nach dem anderen scheinbar relativ reibungslos finanziert bekommt, von der Dauerbaustelle "Mittlerer Ring" ganz abgesehen, aber der ÖPNV um jeden Cent kämpfen muss und die staatliche Förderung (=das Äquivalent der Unterhaltskosten beim Straßennetz!) eh ständig gekürzt wird. Klar macht es keinen Sinn die Autofahrer zu bedrängen ohne den ÖPNV substantiell zu verbessern. Mehr Angebot, niedrigere - und vor allem einfachere - Tarife.


    Und die letzten Jahrzehnte des Irrweges der "Autogerechten Stadt" müssen ohnehin sukzessive rückgängig gemacht werden. Es ist schon eine Ironie der Geschichte dass wir einst die "nachhaltigsten" Städte hatten und diese mit viel Geld dem American Way angeglichen haben und nun wieder mit viel Geld all das rückgängig machen müssen. Stichwort "Grüne Wiese", Stichwort Gewerbegebiete und Trennung von Arbeiten/Wohnen/Einkaufen. Aber das muss angepackt werden. Gerade in München hat man dazu auch die Wirtschaftskraft

  • ^^


    Wir drehen uns im Kreis.


    Warum ist das Auto so attraktiv?
    - weite Teile Münchens außerhalb des Ringes sind nicht urban, ergo Auto notwendig da ÖPNV unattraktiv
    - Arbeit und Wohnen wird in der Regel nicht verbunden, man kann es sich leisten dort zu Wohnen wo es schön ist
    - das Auto ist wohl für weite Münchner Einkommensschichten einfach kein relevanter Kostenfaktor



    Warum ist der ÖPNV so unattraktiv?
    - weite Teile Münchens sind nicht urban, ÖPNV lohnt nicht. Auch ist die Stadt selbst anscheinend zu klein, um effektive Tangentialverbindungen zu schaffen. Selbst vom Rotkreuzplatz kommt man abends nur noch alle 20 Minuten ins Westend (alles dicht bebaut...)
    - ÖPNV wird von den Stadtwerken als Verlustsparte aufrecht erhalten. Stadtwerke will sich so zukünftig gegen feindliche Übernahmen schützen. Ergo, der ÖPNV wird künstlich schlecht geredet, schlecht gerechnet und schlecht gemanaged. Beim nächsten Fahrplanwechsel werden sich so manche noch wundern, da wird massivst ausgedünnt.

  • Mittlerer Ring: Weitere Tunnelprojekte? (Diskussionsthread)

    Ich möchte hier meine Gedanken zu einem Projekt darlegen, das seit Jahren in München überfällig ist und das aufgrund der rechtlichen Situation auch nicht mehr vom Stadtrat ignoriert werden kann.
    Es geht um die Verlängerung des Landshuter Allee Tunnels bis knapp hinter die Dachauer Straße aus folgenden Gründen:


    Fakten für diesen Ringabschnitt:
    - Drastische Überschreitungen der Grenzwerte für Feinstaub und Stickstoffdioxid (NO2)
    - mit ca. 150.000 Fahrzeugen pro 24 Stunden stärker befahren als alle Münchner Autobahnen.
    - die höchste Bevölkerungsdichte am Ring, besonders schutzwürdig
    - historische Häuserfassaden grenzen direkt an die Fahrbahnen


    Folgen:
    - Extreme Belastung der vielen Anwohner durch giftige Abgase und Lärm
    - Nichteinhaltung der EU-Grenzwerte von Feinstaub und NO2
    - Brutale Zerstörung einer historischen Prachtstraße und damit einhergehende Trennung der Stadtteile Ebenau und Gern



    Lösung => Verlängerung des bestehenden Tunnels bis knapp hinter die Dachauer Straße



    Vorteile und Charme dieser Tunnelvariante:
    - Einhaltung der Grenzwerte am bevölkerungsreichsten Ringabschnitt
    - Der Tunnel kann schnurgerade verlängert werden, im Vergleich zu den letzten beiden Ringtunnels also deutlich weniger aufwändig
    - Die bald generalsanierungsbedürftige und grottenhäßliche Brücke über die Dachauer Straße kann abgerissen werden
    - Die Trennung von Neuhausen und Nymphenburg an dieser Stelle wird rückgängig gemacht
    - Barrierefreies Queren der Landshuter Allee wird ermöglicht
    - Es entsteht eine Grünfläche die größer ist als der Petuelpark, was die umliegenden Viertel von der Lebensqualität her deutlich aufwertet



    --------------------
    Bildquelle: Eigenkreation auf Basis einer OSM-Karte von http://www.openstreetmap.org


    Meiner Ansicht nach gibt es zu diesem Tunnel keine ernsthafte Alternative!
    Und ich bin überzeugt, dass nur politisches Geplänkel die längst überfällige Umsetzung bisher verzögert hat.
    Der Tunnel wurde schon oft vom zuständigen Bezirksausschuss und von der Münchner CSU gefordert, leider ist meines Wissens außer einer optionalen Berücksichtung im Verkehrsentwicklungsplan 2006 noch nicht viel dabei raus gekommen.


    Anbei eine erste Planungsvariante, wie ich mir den Tunnelverlauf grob skizziert vorstelle.
    Rot markiert sind die Ein- und Ausfahrten jeweils von und zur Leonroadstraße, Dachauer Straße und am Tunnelende nördlich der Dachauer Straße.
    Die Rampen am nördlichen Tunnelende sind etwas länger eingezeichnet, da dort noch ca. 5-6m zusätzliche Höhe überwunden werden muss - der Ring ist an der Stelle gegenüber dem Olympiapark leicht erhöht.



    --------------------
    Bildquelle: Eigenkreation auf Basis einer OSM-Karte von http://www.openstreetmap.org


    Zur Detailplanung :
    Die Dom-Pedro-Straße würde ich als einzige Querstraße wieder verbinden.
    Ansonsten nur noch verkehrsberuhigte, einspurige Einbahnstraßen (evtl. auch als Fahrradstraßen gekennzeichnet) entlang der existierenden Ausfahrten, damit die Anwohner in die angrenzenden Viertel ein- und ausfahren können.
    Es soll auf jeden Fall konzeptionell, also durch Einbahnstraßen, sichergestellt sein, dass man diese Anwohnerwege nicht als Umgehung des Tunnels zwischen Leonrod- und Dachauerstraße mißbrauchen kann. Vorbild sollte hier der Petueltunnel sein, wo eine vergleichbare Ausgangssituation vorzufinden war, d.h. ein Ringabschnitt mit keiner nenneswerten Querverbindungen.



    Ich würde mich sehr freuen eure Anregungen in die detailliertere Planung einfließen zu lassen, insbesondere was die Oberflächengestaltung und Straßenführung oberhalb des Tunnels angeht.
    Meine Vision ist mit einer groben Planung, die aus bautechnischer Sicht realisierbar sein soll, an die entsprechend Verantwortlichen heranzutreten und damit den Stein ins Rollen zu bringen. Die eigentliche Planung findet dann natürlich in den entsprechenden Stadtreferaten statt, es geht erstmal nur um eine Ideensammlung und um die Berücksichtigung von Umständen, die mir und evtl. auch den zukünftigen Planern bisher unbekannt sind.


    Ich werde in nächster Zeit eine passende Webseite aufbauen, die das Projekt im Detail erläutert (inklusive historischer Bilder vor dem Ringbau) und die baldige Umsetzung fördert.


    Konstruktive Vorschläge und Fragen sind jederzeit willkommen!

  • wenn ich das richtig verstehe, ist das ein zweiter tunnel nörldich im Anschluss an den bestehenden? Also der Verkehr taucht kurz auf??
    Den Feinstaub-Alarm verhindert man damit auch nicht, weil die Messstelle südlich des bestehenden Tunnels steht. Also müsste man ihn nach Süden verlängern.

  • wenn ich das richtig verstehe, ist das ein zweiter tunnel nörldich im Anschluss an den bestehenden? Also der Verkehr taucht kurz auf??
    Den Feinstaub-Alarm verhindert man damit auch nicht, weil die Messstelle südlich des bestehenden Tunnels steht. Also müsste man ihn nach Süden verlängern.


    Nein der Verkehr taucht nicht auf, das wäre dann auch eine halbgare Lösung.
    Bisher geht der Tunnel von der Arnulfstraße im Süden bis knapp hinter die Leonrodstraße im Norden (also bis dort, wo ich auf der Illustration die südlichen Ein- und Ausfahrten eingezeichnet habe).
    Die o.g. Planung würde den Tunnel bis hinter die Dachauer Straße im Norden verlängern.
    Die oberirdische Verkehrssituation südlich der Leonrodstraße ist natürlich aufgrund der stark frequentierten Ost-West Verbindungen (Leonrod- und besonders die Nymphenburgerstraße) auch alles andere als ideal, muss aber gesondert betrachtet werden und ist unabhängig vom Landshuter Allee Tunnel.
    Eine Verlängerung nach Süden ist vermutlich nicht umsetzbar, da dort der Tunnel jetzt bereits direkt in die Donnersberger Brücke übergeht.

  • Ein Tunnel reduziert die Staubemission nicht. Der Staub kommt nur konzentriert an den Enden wieder raus.


    Ich sehe folgende Probleme:


    - Der bestehende Landshuter Alle Tunnel ist alt und folgt nicht aktuellen Bestimmungen zum Brandschutz und der Verkehrssicherheit. Eine bloße Verlängerung des bestehenden Tunnels ist somit kaum möglich! Er müsste abgerissen und neu gebaut werden.


    - Die Platzverhältnisse sind sehr eng. Während der Bauphase wird das arge Probleme bereiten. Logistisch wird das ganze auch kompliziert und teuer.


    - Mit 150 000 Kfz werden wohl 3 Richtungsfahrbahnen nötig.



    Resümee: Technisch anspruchsvoll, lange Bauzeit und teuer. Städtebaulich natürlich wünschenswert.

  • Ein Tunnel würde "nur" der Umgebung helfen, aber nicht dem Verkehr auf dem Mittleren Ring. Irgendwelche Ampeln, die es zu untertunneln gibt, gibt es nicht. Deshalb ist das auch nicht mein Favorit für einen Tunnelneubau am Mittleren Ring. Mein Favorit wäre der Südosten.

  • Das ist allerings traurigerweise wahr. Die Situation am McGraw-Graben/Tegernseer Landstraße ist ein Skandal. Wenn da eine Messstation stehen würde, würde die die Feinstaubwerte von der Landshuter Allee sicher regelmäßig übertreffen. Die Straßenschlucht ist viel enger, der Verkehr vergleichbar.
    Die Situation an der nördlichen Landshuter Allee ist da ja fast noch paradiesisch, wenngleich natürlich für sich gesehen auch unhaltbar


    Statt das unsinnige Projekt des Autobahn-Südrings weiter zu betreiben, sollte man besser den candidtunnel bis Höhe südl. Stadtgrenze verlängern. Damit gäbe es eine Tunnelstrecke zwischen Lindauer Autobahn und Stadtgrenze Süd. An der A96 im Stadtbereich sowie an den Ring-Strecken, die oberirdisch bleiben, brauchts dann noch anständigen Lärmschutz und Anwohner und Autofahrer sind erlöst
    An der nördl. Landshuter Allee könnte man mit Lärmschutzwänden auch schon was erreichen, bis da auch eine Tunnelverlängerung kommt

  • ^^


    Den Ringschluss der A99 als unsinnig zu bezeichnen halte ich für fahrlässig. Am besten für die Bewohner ist immer noch, den Verkehr um die Stadt zu leiten. Heute fährt der Transitverkehr entweder über den Mittleren Ring oder über die A99 Nord, was nicht gerade den Anwohnern und Gemeinden im Norden gegenüber fair ist.

  • Lobby?

    Nur hat Obergiesing nicht die Lobby die Neuhausen hat. :D


    Neuhausen hatte noch nie das Fünkchen einer Lobby. :confused: Wie könnte es sonst sein dass der zweitgrößte Bezirk über nur eine U-Bahn-Linie mit unattraktivem Takt verfügt und sich sonst mit trödelnden Trams und Bussen rumschlagen muss? Dass manche Gebiete wie die Gegend um die Dom-Pedro-Kirche oder dem Canaletto überhaupt keinen ÖPNV-Anschluss besitzen? Dass der neunte Bezirk durch Stadtautobahnen geradezu zerfurcht ist, egal ob in Nymphenburg oder Neuhausen? Dass es kein Bürgerhaus im Viertel gibt, kaum mehr städtische Bürgeranlaufstellen? Für gewisse Leute an der Stadtspitze existiert außer Schwabing und Downtown die Reststadt sowieso nur als Beiwerk.

  • Erstmal vielen Dank für eure Kommentare.
    Ich gebe euch recht, dass auch die Situation am McGraw-Graben unerträglich ist, dort ist neben der Landshuter Allee der dringlichste Handlungsbedarf.


    Isek :
    Ein Tunnel würde mit entsprechender Filteranlage die Emissionen um deutlich mehr als 90% reduzieren können. Siehe beispielsweise die Ausführungen in der folgenden Studie:
    http://tunnelfilter.de/tunnelabluftfilterstudie.pdf
    Anspruchsvoll wird das Projekt definitiv, aber ich sehe keine wirkliche Alternative unter den gegebenen Umständen.
    Ich muss auch Martyn recht geben, dass Neuhausen leider keine besonders starke Lobby hat. Der Landshuter Allee Tunnel stand bereits vor etlichen Jahren auf Platz 2 der Dringlichkeitsliste, mittlerweile ist er nur noch "optional". Hier hat sich offensichtlich eine andere Lobby durchgesetzt, denn der Tunnel in Bogenhausen war ganz bestimmt nicht von höherer Priorität und der nun stark beworbene E-Garten-Tunnel schon gleich gar nicht.
    Ich gebe dir wiederum recht, dass der Südring alles andere als unsinnig ist, aber das ist ein anderes Thema :)


    hannnesmuc :
    Lärmschutzwände sind von den Anwohnern definitiv nicht gewünscht, denn das würde die Stadtteile noch heftiger trennen als es eh bereits der Fall ist. Diese Maßnahme würde auch das akute Problem der Stadt München nicht lösen, die Nichteinhaltung der gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte für Feinstaub und Stickstoffdioxid sowie die damit verbundene gesundheitliche Beeinträchtigung der Bewohner an der dichtbesiedelsten Ringstelle.
    Die Stadt München hat hier von der EU eine Gnadenfrist bekommen, die meiner Meinung nach nur durch ein Tunnelprojekt beantwortet werden kann.
    Ich kann aber nur wiederholen, dass spätestens danach im Südosten Münchens etwas passieren muss, da bin ich ganz bei euch!
    Und solange das Geld nicht auf Bäumen wächst wird daher auch der um Größenordnungen komplexere Südring warten müssen.



    Es wäre schön wenn jemand noch Pro/Kontra zum von mir angedachten Trassenverlauf beitragen könnte oder gute Vorschläge hat, wie man die Anwohner mit möglichst geringem Asphalt-Aufwand motorisiert von den Häusern an der Allee in das dahinter liegende Viertel bringt.
    Und auch ob ihr Probleme seht, wenn außer der Dom-Pedro-Straßenverbindung maximal noch kleine Einbahnstraßen am Parkrand geplant werden.
    Ich werde die Tage ein Detailbild hochladen, wo man sehen kann an welchen Stellen überhaupt Ausfahrten entlang der Allee existieren. An einigen Stellen kann man sich nämlich eine (Anwohner-)Straße komplett sparen, da keine Ausfahrten oder Hauseingänge auf diese Seite gehen. Es wäre maximal ein für die Feuerwehr befahrbarer Fußgängerweg nötig.


  • Ein Tunnel würde mit entsprechender Filteranlage die Emissionen um deutlich mehr als 90% reduzieren können.


    Eine Filterung ist teuer. Selbst beim neuem Richard-Strauss-Tunnel wird nicht gefiltert, da die Abluft angeblich geltende Richtlinien einhalten soll.


    Lärmschutzwände sind von den Anwohnern definitiv nicht gewünscht, denn das würde die Stadtteile noch heftiger trennen als es eh bereits der Fall ist.


    Angesichts dessen, dass ein Tunnel einen 3 stelligen Millionenbetrag kostet, sollte man auch mal billige Alternativen eine Chance geben. Es kann nicht immer eine perfekte Maximallösung geben. Das Geld kann nun mal nur einmal ausgegeben werden.


    Und solange das Geld nicht auf Bäumen wächst wird daher auch der um Größenordnungen komplexere Südring warten müssen.


    Hmm, beim Südring ist es allerdings eine andere Instanz, die diesen bauen würde, nämlich der Bund. Und nicht die Gemeinde München.

  • Wenn die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte nur mit einem Tunnelfilter erreicht werden können, dann wird man um diesen wohl nicht herum kommen. Aber das Thema müssen dann eh die entsprechenden Experten beurteilen :)


    Eine Lärmschutzwand hilft weder gegen Feinstaub, noch gegen NO2, noch dem Zusammenschluß der Stadtteile und wird von den Anwohnern strikt abgelehnt. Inwiefern soll das also eine Alternative sein?

  • Tunnelbau kann nicht die Antwort auf Überschreitungen von Feinstaubwerten und NO²-Werten sein. Denn diese Überschreitungen gibt es nicht nur in der Landshuter Allee, sondern in einer Menge deutscher Städte an vielen Stellen. Wenn da nun überall Tunnel hermüssen, können wir es gleich den Griechen gleich tun.

  • Der Landshuter Allee Tunnel ist ja keine Idee die erst seit den deutschlandweit einmaligen Grenzwertüberschreitungen im Raum steht und auf Platz 2 der Dringlichkeitsliste ist er seiner Zeit auch nicht aufgrund dieses relativ neuen Problems gekommen.
    Daher gebe ich dir vollkommen recht, dass Tunnel keine Universalantwort auf Feinstaub und Stickstoffdioxid sein können. Hier kann mittelfristig nur eine strenge Euro-Norm Abhilfe schaffen oder der Südring ;)
    Nur könnte man in diesem speziellen Fall zwei Fliegen mit einer eh längst überfälligen Klappe schlagen, das ist der Charme an der Sache.


    Eigentlich wollte ich aber hier mit euch über die Planung des Tunnels diskutieren, die Notwendigkeit eines solchen wird ja nicht wirklich angezweifelt, eher die Ausführung und der richtige Zeitpunkt für einen Baubeginn.