Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt III/Bauthread)

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Joo in den Schwallbauwerken sind die 4 Ventilatoren, die im Brandfall Luftmassen in den Tiefbahnhof blasen, sodass der Rauch über die Lichtaugen entweichen kann. Wie viel Luft man hier rein blasen muss, das dies funktioniert kann man sich etwas vorstellen. So kann man die Bauwerke auch Entrauchungsbauwerke nennen.

Das S-Bahnen nur 30-40m lang sind, ist mir neu. Generell wird wie beschrieben, wenn man so weiter macht jeder Untergrundhalt nachgerüstet werden müssen und mir persönlich ist klar dies kann man auch schön machen, nur schön ist dann wieder teuer und die gleichen die für Brandschutz ins Feld gezogen sind haben zumindest auch bei S21 ständig über koschten geklagt. Es ist auch egal ob eine Station wegen eines kleinen schnittigen Bauwerkes für Monate geschlossen werden muss oder für ein großen groben Klotz.

Und glaubt man etwas den Gegnern von S21, müsste man eben dann sofort alle sperren und eben nicht diese geplant Station für Station mit dem Versuch sie weiterhin betreiben zu können. Wer diesen Zusammenhang nicht erkennt wird ihn wohl erleiden müssen.

Denn ist die Büchse von Pandora erst mal geöffnet, dann...

Zitat von AlexB2507

Hallo zusammen,

... warum müssen die Nutzer creolius, ippolit ect. eigentlich immer! in diese Beführworter-Gegner-Geschichte verfallen.

Danke für die namentliche Erwähnung, in diesem Fall sehr einfach unser Brandschutz ist imho schon an der Grenze des öknomisch sinnvollen angekommen, wenn jetzt Menschen klagen nur, weil sie einen Bhf ablehnen, ändert selbst die Drohung Klage einzureichen vieles, Feuerwehrleute werden noch vorsichtiger in der Abnahme, es wird ja auch heute noch behauptet die Abnahme von S21 wird nicht erfolgen, wegen angeblich zu kleinem Brandschutz...

Aus eigener Erfahrung weiß ich wie viel Subjektivität (jeder Abnehmer findet etwas anderes was ihn stört), Vorstellungsvermögen, Risikoabwägung in diesen Abnahmen steckt, macht man den Abnehmern Angst, in Form von persönlicher Haftung, dass man sofort mit Klagen gegen die Abnehmer droht, die zwar haltlos sind und sicher nicht zum juristischen Erfolg führen, jedoch die Menschen mürbe machen..

Die Kombination aus immer mehr Brandvorschriften und Menschen die immer mehr Angst haben, führt auch dazu, dass Nachfolger noch ängstlicher sind, sodass ich mir vorstellen kann, das man bald wirklich nichts mehr bauen kann, selbst wenn die Vorschriften nicht noch weiter gehen.

So lasse ich die aus der Geschichte nicht raus, die weil Sie aus irgendeinen persönlichen Grund S21 ablehnen, einen imho gravierenden Schaden für die Infrastruktur von Morgen bedingen.

^ Da sind wir wohl beim Kern der Sache angelangt. Ausweislich des Postings ist die aktuelle Realität garnicht Auslöser der emotionalen Affektiertheit bei den vermeintlichen Anti-Hysterikern. Es scheint viel mehr ein theoretisches Szenario zu sein: wenn X, dann Y und dann Z und dann auch noch Alpha und Omega und schließlich "bald wirklich nichts mehr bauen kann".

Viele gehen wohl nicht in der weitgesponnenen Spekulation mit und haben nicht so eine Angst. So ist das halt. Es wäre aber deutlich angenehmer, wenn solche Überlegungen und Emotionen auch dargelegt werden anstatt plumpe Parolen aufzuschreiben.

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Zitat von GeorgSchimmel

^ Da sind wir wohl beim Kern der Sache angelangt. Ausweislich des Postings ist die aktuelle Realität garnicht Auslöser der emotionalen Affektiertheit bei den vermeintlichen Anti-Hysterikern. Es scheint viel mehr ein theoretisches Szenario zu sein: wenn X, dann Y und dann Z und dann auch noch Alpha und Omega und schließlich "bald wirklich nichts mehr bauen kann".

Leider ist das nicht theoretisch und in weiter Zukunft, sondern heute schon empirisch auf den Baustellen erlebbar und ja wenige überlegen sich, was ihr handeln für Streubreiten hat und glauben immer noch an den singulären Effekt. Das Ende ist überspitzt formuliert, denn nehme ich genügend Mittel (Zeit und Geld) in die Hand, kann ich auch heute noch Pyramiden bauen.

Zitat von GeorgSchimmel

Viele gehen wohl nicht in der weitgesponnenen Spekulation mit und haben nicht so eine Angst. So ist das halt. Es wäre aber deutlich angenehmer, wenn solche Überlegungen und Emotionen auch dargelegt werden anstatt plumpe Parolen aufzuschreiben.

Man könnte auch sagen, Ironie die nicht verstanden wird, plump zu nennen zeigt wahrlich großes Selbstbewusstsein...

Die Brandschutzexperten und Juristen der Bahn, sowie auch unabhängige Juristen und Brandschutzexperten haben vor kurzem erläutert – ich glaube es war in einem Artikel in der StZ – das im Falle einer erfolgreichen Klage gegen den Brandschutz in den S21 Tunnel (vom Bahnhof war hier nicht die Rede) ALLE Bahntunnel in Deutschland theoretisch SOFORT gesperrt werden und baulich nachgerüstet werden müssten! Denn die Regeln die für die S21-Tunnel gelten, gelten natürlich auch für alle anderen Bahntunnel in Deutschland. Wären diese angewendeten Regeln laut Gutachtern und Gerichten tatsächlich nicht ausreichend würde das auch für alle anderen Bahntunnel in Deutschland gelten. Zwar gibt es einen gewissen Bestandsschutz, eine Klage gegen einen bestehenden Bahntunnel, z. B. von einem Anwohner den eine Bahnstrecke stört, würde aber fast unweigerlich dazu führen das die Gerichte diesem stattgeben MÜSSTEN! In Stuttgart gibts dazu das Beispiel des Fernsehturms, dessen Brandschutz nach fast 70 Jahren trotz Nachrüstung als ungenügend befunden wurde und zu einer sofortigen Sperrung des Bauwerks führte. Die Stationen der S-Bahn Stuttgart wurden vor einigen Jahren übrigens auch aufwändig umgerüstet um in Betrieb belieben zu können. Konkret geht es bei den S21-Tunneln übrigens um den angeblich zu geringen Abstand der Rettungstunnel zueinander. Diese liegt, soweit ich weiß, bei aktuell 1 km zueinander. Die Gegner fordern höchsten 500 m Abstand voneinander. Wird dem stattgegeben müssen also bei jedem Bahntunnel in Deutschland die Tunnelbohrer anrücken.

Zitat von Regent

Zwar gibt es einen gewissen Bestandsschutz, eine Klage gegen einen bestehenden Bahntunnel, z. B. von einem Anwohner den eine Bahnstrecke stört, würde aber fast unweigerlich dazu führen das die Gerichte diesem stattgeben MÜSSTEN!

Ganz so einfach scheint es nicht zu sein. Zur Zulässigkeit der Klage bedarf es schon einer direkten Betroffenheit des Klägers selbst, andernfalls wird die Klage abgewiesen: https://www.stuttgarter-zeitun…55-a1a8-06bfa6ff67f4.html

Aus dem Urteil des VGH-BW (30.09.2020, 5 S 969/18):

Für eine Klage gegen einen Planfeststellungsbeschluss fehlt dem Kläger die Klage-befugnis im Sinne des § 42 Abs. 2 VwGO, wenn er nur die Verletzung des allgemeinen Belangs des Brandschutzes geltend macht, ohne darzulegen, dass er in individualisierender Weise von dem planfestgestellten Vorhaben betroffen ist.

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/l…nt.py?Gericht=bw&nr=32502

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wie gesagt es nehmen am Ende Menschen die Baustellen ab und auf die haben, solche andauernden Klagen, einen Einfluss, das ist wie mit dem Bild, wenn ich Scheisse an die Wand werfe, fällt diese zwar runter und ich kann sie wegwischen nur es bleibt ein brauner Schimmer, schmeiße ich mehr, bleibt mehr

Ich persönlich finde Menschen die klagen erstmal unsympathisch und ergründe auf den zweiten Blick, ob diese Klage berechtigt ist und überlege mir was für kausale Wirkungen aufgrund der Klage entstehen können, führen diese zu einem besseren Miteinander dann gewinnt der Klagende bei mir Respekt. Leider klagen die Meisten, um irgendeiner persönliche Agenda zu folgen und interessieren sich so gar nicht für die Folgeschäden ihres Tuns, denn sie haben ja das "Recht".

Zufällig über ein ähnliches Bahnprojekt in noch heftigerem Ausmaß gestolpert. Die Planungen dazu begannen in den 60er Jahren, Fertigstellung voraussichtlich 2022. "Kostenexplosion" von 2,2 Mrd. in den 90ern auf ca 11 Mrd. heute. Die Herausforderungen insgesamt ganz anders als in S, dennoch irgendwo vergleichbar. Viel Spaß beim gucken: guckstdu

Zitat von Regent

Konkret geht es bei den S21-Tunneln übrigens um den angeblich zu geringen Abstand der Rettungstunnel zueinander. Diese liegt, soweit ich weiß, bei aktuell 1 km zueinander. Die Gegner fordern höchsten 500 m Abstand voneinander. Wird dem stattgegeben müssen also bei jedem Bahntunnel in Deutschland die Tunnelbohrer anrücken.

1000m waren ursprünglich geplant. Inzwischen (dh schon seit 10 Jahren) sind 500m geplant und gebaut worden.
Dh die Tunnel sind (besonders wenn man sie mit modernster Technik ausstattet, wovon ich jetzt mal ausgehen würde) die sichersten Deutschlands.

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Das Problem ist nicht, das man das mit S21 hinbekommt, das Problem sind die existierenden Tunnel und Untergrundstationen von U- und S-Bahnen in Deutschland. Auch wird man in Zukunft weniger bauen, da durch diese immer steigenden Brandschutzauflagen, die Baukosten in Bereiche gestiegen sind, die eine Wirtschaftliche Betreibung kaum noch zu lassen.

Und ja die Gegner sind nicht für alle Brandschutzauflagen verantwortlich, sie sind jedoch die, die dazu beitragen, dass es immer weniger Spielraum für "kreative" Interpretationen der Regeln gibt. Denn ähnlich wie in einem Schrebergarten, bei dem es so viele Regeln gibt, die man nicht alle einhalten kann und man "nur" einen Blockwart hat, der alle Regeln ohne Spielraum einklagt, ist nur dann ein "Leben" möglich, wenn man diesem kein Gehör schenkt.

Zitat von aleator

1000m waren ursprünglich geplant. Inzwischen (dh schon seit 10 Jahren) sind 500m geplant und gebaut worden.
Dh die Tunnel sind (besonders wenn man sie mit modernster Technik ausstattet, wovon ich jetzt mal ausgehen würde) die sichersten Deutschlands.

Genau hier liegt ja der Knackpunkt. Die Gegner argumentieren, dass wenn ein Zug direkt vor einem Rettungstunnel zum stehen kommt und Feuer fängt eben dieser Rettungstunnel nichtmehr zugänglich ist und der Fluchtweg sich dadurch verdoppelt. Nach Meinung der Gegner widerspricht dies den gültigen Brandschutzregeln.

So ist das halt in einem Rechtsstaat der zum Kernbestand der deutschen Verfassungsidentität gehört (vgl. Art. 79 III und 20 I GG). Das Recht wird eingehalten und oft bedarf es eben einer Auslegung zur Klärung für den Einzelfall.

Eines der fundamentalen Prinzipien des Rechtsstaates ist übrigens, dass es keinerlei Nachteile haben darf, wenn jemand aufrichtig versucht sein Recht zu erlangen oder die Einhaltung des Rechts zu fordern. Das gilt zum einen auf der juristischen Ebene, ich wäre aber auch vorsichtig auf der persönlichen Ebene Leuten ihr Recht abzuerkennen. Ich finde es daher bemerkenswert mit welcher Leichtfertigkeit hier teilweise eine instrumentalisierende Haltung gegenüber einem Grundrpinzip einer freien Gesellschaft an den Tag gelegt wird, wenn es gerade den eigenen Vorlieben entspricht.

ideen-gegen-stuttgart-21-s-21-gegner-wollen-halle-teils-schleifen

schon spannend welche obskuren Vorstellungen transportiert werden, wie man das schon gebaute umnutzen könnte, aus den Kelchstützen will man Brunnen machen.

Die ganze Hoffnung, die noch dem Gegner bleibt ist der Brandschutz, da die Abnahme erst nach Fertigstellung erfolgen kann, so hofft man weiter und

...Die im Aktionsbündnis organisierten Projektgegner bezweifeln allerdings, dass die Infrastruktur mit ihrem hohen Anteil an Tunneln überhaupt je von Personenzügen befahren werden kann. Zu groß seien die Brandschutzprobleme....

Genauer hätte man sagen müssen die von den Projektgegnern konstruierten Brandschutzprobleme...

Die Bahn hat den Stand der Arbeiten aktuell in einem Video zusammengefasst

Zitat von GeorgSchimmel

So ist das halt in einem Rechtsstaat der zum Kernbestand der deutschen Verfassungsidentität gehört (vgl. Art. 79 III und 20 I GG). Das Recht wird eingehalten und oft bedarf es eben einer Auslegung zur Klärung für den Einzelfall.

Gut dann drehen wir den Spieß doch mal um! Bis wohin ist es gerechtfertigt das individuelles Recht über dem der Allgemeinheit liegt, oder anderst gesagt, bis wohin ist es noch okay das eine kleine Minderheit aus ideologischen Gründen Verbesserungen für eine Mehrheit mutwillig behindern und verhindern kann. Wenn einzelne Querdenker oder Reichsbürger mit Klagen z. B. ein Impfzentrum oder ein Flüchtlingsheim verhindern würden wäre deine Einschätzung zum Rechtstaat an dieser Stelle dann die Gleiche?

Zitat von GeorgSchimmel

.... ich wäre aber auch vorsichtig auf der persönlichen Ebene Leuten ihr Recht abzuerkennen....

Sympathie kann man sich nicht erklagen ... und vorbildhaftes Verhalten, dass dem kant'schen Imperativ folgt, sollte unser aller Maßstab für eine freie und weltoffene Gesellschaft sein.

Schauen wir in die USA und da speziell auf die Produkthaftung und die wahnwitzigen Auswüchse, wie die Millionenklagen zu "heißen" Getränken etc.... und sieht, dass die Scham vor Klagen dieser Art auch bei uns immer mehr sinkt, bleibt einem eben nur die zu loben, die sich edel verhalten und die zu ignorieren oder bloßzustellen die sich eben nicht edel verhalten.

Zitat von ippolit

Die ganze Hoffnung, die noch dem Gegner bleibt ist der Brandschutz, da die Abnahme erst nach Fertigstellung erfolgen kann, so hofft man weiter und

Genauer hätte man sagen müssen die von den Projektgegnern konstruierten Brandschutzprobleme...

Das ist genau der Punkt weil hier eben ganz offenkundig von den typischen Dagegnern und Sackwahnhöflern Probleme herbeigeredet werden wo keine sind. Man kann nur hoffen das da keine schlafenden Hunde geweckt werden. Parkschützer & Co. haben ja beim Tiefbahnhofprojekt jetzt schon eine mehrjährige Verzögerung (man denke an die Schwachsinn's-Schlichtung, Filder- und Flughafen-Blokade usw.) auf dem Gewissen. 150%-Sicherheit nur wegen der Idiologie kann's und darf's nicht geben - einmal muss es dann auch mal gut sein. Stuttgart 21 wird nicht nur der modernste und effizienteste sondern auch der sicherste Bahnhof Deutschland's!

Und die gebündelte Verwaltungsgerichtsbarkeit fällt auf diesen Taschenspielertrick herein, SkAnDaL.

Zum Glück haben wir eine kleine Minderheit erlesener Internet-Juristen die uns alle aufklärt.

Zitat von Regent

Bis wohin ist es gerechtfertigt das individuelles Recht über dem der Allgemeinheit liegt, oder anderst gesagt, bis wohin ist es noch okay das eine kleine Minderheit aus ideologischen Gründen Verbesserungen für eine Mehrheit mutwillig behindern und verhindern kann.

Wenn einzelne Querdenker oder Reichsbürger mit Klagen z. B. ein Impfzentrum oder ein Flüchtlingsheim verhindern würden wäre deine Einschätzung zum Rechtstaat an dieser Stelle dann die Gleiche?

GeorgSchimmel schreibt über den in unserem Rechtstaat jedem zustehenden Versuch Recht zu erlangen (wo kämen wir hin, wenn das nicht möglich wäre). Von einer späteren Klagezulässigkeit oder gar einem Klageerfolg ist nicht die Rede, darüber entscheiden unsere Gerichte im Einzelfall, siehe verlinktes Urteil zum Brandschutz oben. "Ideologische Gründe" haben da keinen Platz. Offensichtlich gibt es aber an anderer Stelle sehr wohl Unstimmigkeiten, z.B. auf Seiten der Bahn, siehe Urteil zur Auskunftspflicht der DB bzgl. der Evakuierungssimulation. Dabei spielt es keine Rolle, welche Motivation hinter den Klagen steckt oder welcher Gruppierung der Klagende angehört, ob S-21 Begeisterter, Montagsdemonstrant, Ingenieur22 oder Querdenker. Wenn die Gerichtsinstanzen etwas zu bemängeln haben, wird es auch etwas zu bemängeln geben (einschließlich der Urteile der Vorinstanzen), und das gilt dann genauso für ein Flüchtlingsheim oder ein Impfzentrum - und wenn nicht, wird die Klage abgewiesen (siehe wiederum oben verlinktes Urteil) oder dem Kläger nicht entsprochen.

Es ist mehr als nachvollziehbar, dass permanente Klageversuche, Umnutzungspläne, Proteste etc. für S-21 Befürworter sowie Projektbeteiligte ärgerlich sind und manchen sicher bereits in den Wahnsinn getrieben haben. Allerdings kann deshalb nicht unser Rechtssystem außer Kraft gesetzt werden. Fairerweise muss ich als S-21-Befürworter auch betonen: DB und Ministerien haben ihren Anteil am Widerstand. Und die selben Fehler wiederholen sich aktuell andernorts.

Zitat von ippolit

und vorbildhaftes Verhalten, dass dem kant'schen Imperativ folgt, sollte unser aller Maßstab für eine freie und weltoffene Gesellschaft sein.

Frei und weltoffen auf jeden Fall, ob das mit Kant als unser aller Maßstab so gut gelingt, ziehe ich zumindest in Zweifel

so wo kämen wir hin, wenn sich alle an den Streithanseln ein Beispiel nehmen würden und immer mehr klagen ...?

Wo kämen wir hin, wenn wir schweigen, wenn sich immer mehr die Egoisten durchsetzen...?

Wo kämen wir hin, wenn welche die von Anderen alles fordern und bei sich selber großzügig sind noch Beifall bekommen...?

Wo kämen wir hin, wenn nur noch wenige Klagen dem Gemeinwohl dienen...?

=> ins Land der Wutbürger, der Querdenker, der Blasen usw.

Eine Demokratie die sich nicht traut die zu kritisieren, die denken, die Wahrheit ihrer Blasencommunity, ist das Maß aller Dinge, wird wie in den USA sichtbar abdriften, da kommen wir dann hin...

Keiner kann die Zukunft verlässlich voraussagen, nur eines ist imho klar, die Basis für eine weltoffene Gesellschaft, die mit den "alternativen" Fakten eines Trumps umgehen gelernt hat, wäre nicht schlecht beraten den Kant'schen Imperativ zu beachten.