Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt III/Bauthread)

    Als ich die EBA-Meldung gelesen habe, dachte ich noch zu mir, "Okay, mal sehen, wer schneller ist. Die Bahn mit fällen oder der BUND mit seinen Eilanträgen." Der BUND war also scheinbar schneller, da sie heute noch einen Antrag einreichen werden. Vermutlich lassen sie dafür extra einen Mitarbeiter vorm Gericht campieren. Ob dieser Antrag wirklich aus umweltschutzgründen eingereicht wird sei mal dahingestellt. Und ob dieser überhaupt was bringt sei auch mal dahingestellt.


    Ohlsen
    Bitte definiere "Kompromiss".

    Also das kotzt doch echt nur noch an – auf der einen Seite wird von den Gegner fadenscheinig mockiert das keine Genehmigungen vorliegen, und sobald etwas genemigt wird kommt von selbiger Seite der Einspruch gegen die Genehmigung. Vielleicht wird es mal Zeit das man gegen die Protestler mal etwas "Handfester" vorgeht...:cool:

    madmind, regent:


    ich habe in der grundsatzdiskussion in meinem letzten statement schon auf eure statements quasi bezug genommen. Gebt mir doch dort ein Feedback auf die von mir dort angesprochenen Punkte.

    ^^Ohlsen


    ... und ich hab dir mit meinem Post schon das Feedback auf alle deine zukünftigen Posts gegeben. Was gibts hier denn noch zu diskutieren?! Ich weis auch nicht von was für einem Kompromiss du immer redest weil eigentlich klar ist das alle Forderungen der Gegnerschaft bezüglich S21 eigentlich nur dazu führen sollen das Projekt zu kippen. Es ist doch klar das die Bäume die sich auf dem Baufeld befinden gefällt oder umgepflanzt werden müssen, was soll es denn da für einen Kompromis geben? Genauso verhält es sich mit dem Kombibahnhof der ja erstens immer noch Bestandteile S21´s enthält die von der Gegenerschft strikt abgelehnt werden, und zweitens sicherlich weder billiger noch einfacher zu bauen wäre. Also was genau meinst du jetzt wenn du von einem Kompromiss redest?

    Zitat von Ohlsen

    und der BUND hat prompt nen Eilantrag gegen die Baumfällung eingereicht. :daumen:


    Ich sag ja Kompromiss oder das geht die nächsten 20 Jahre so. Das hält die Bahn niemals durch, eine Baustelle die komplett überwacht wird und bei der jeder Fehler dokumentiert wird.

    Scheint Dich ja zu freuen.


    Auf Eure kleinkarierte, gnadenlose, zehnjährige Baustellenbegleitung!, nachdem die Befürworter Rechtsstaat und Demokratie so mies gebeugt haben :lach:

    Max BGF:


    ja hast ganz recht, mich freut das. ich sag dir auch warum, mir gehts dabei ums prinzip, wenn ich angelogen werde und mir falsche versprechungen gemacht werden dann kämpf ich dagegen an.


    nur ein teil der Versprechungen die sich als haltlos herausgestellt haben:


    - Grundwasserentnahme inzwischen schon verdreifacht
    - Arbeitsplätze die entstehen, sind wohl nur n viertel der versprochenen
    - Versprechungen aus der Schlichtung S21+, da kommt wohl gar nix mehr
    - Kosten von S21, wer glaubt die 4,5 mrd werden eingehalten glaubt auch an den weihnachtsmann


    Diese Litanei könnte man noch lange fortsetzen. Wie gesagt diese Behauptungen wird die Bahn eben mit einer sehr kritischen begleitung dieses Projekts bezahlen ;), das wird bestimmt lustig


    und Regent:


    Wer so wie du von wünschenswerter "handfesterer" vorgehensweise spricht mit dem will und werde ich nicht mehr diskutieren das ist mir schlicht zu blöd

    ^^Dir hat überhaubt niemand etwas versprochen, für wen hältst du dich denn?! Ein Großprojekt wie S21 ist eben keine Gartenhütte, da müssen Planungen eben auch manchmal nachgebessert werden. Was soll man denn sonst machen – auf veraltete Planungen beharren??


    Die kritische Begleitung kann ich mir schon vorstellen – ein Grüppchen Aktivisten die zehn Jahre lang am Bauzaun rütteln und Trillerpfeifen blasen. Falls jemand lachend an euch vorbeifährt könnte es eventuell ich sein. Kannst mir ja böse hinterherschauen...

    und es geht weiter mit den falschen behauptungen der bahn:


    vor der VA wurde meines Wissens nach von Kefer behauptet dass die Tunnelbauarbeiten vergeben wurden, Projektsprecher Dietrich musste nun heute bei der Pressekonferenz eingestehen dass dies nicht der Fall ist. Entgegen der Behauptung sind die Tunnelarbeiten für PFA 1.1 und 1.5 NICHT vergeben. Damit hatte die Bahn Ende letzten Jahres die absolute Kostenkontrolle beweisen wollen.

    Zitat von Ohlsen

    Wie gesagt diese Behauptungen wird die Bahn eben mit einer sehr kritischen begleitung dieses Projekts bezahlen ;), das wird bestimmt lustig


    Tut mir leid, wenn ich das jetzt mal etwas härter formuliere, aber eine kritische Begleitung des Projekts ist doch für die Katz. Dieses Spielchen hatten wir jetzt schon die letzten Jahre erlebt und gebracht hat es rein gar nichts.


    Überhaupt scheint "kritische Begleitung" - wenn man das jüngste Beispiel mit dem BUND heranzieht - auch nur zu bedeuten, dass man vor Gericht zieht oder sonstwie versucht, das Projekt zu torpedieren. Oder es stehen Leute am Bauzaun und schimpfen, wenn ein Auto eine gelbe Plakette hat, oder ein Arbeiter die falsche Kleidung trägt.


    Wie wäre es eigentlich damit: statt kritisch wird das Projekt konstruktiv begleitet. Konstruktiv bedeutet nicht, dass man nicht kritisch sein kann oder darf, aber es ist eben auch deutlich mehr als das, was man in den letzten Wochen so erleben durfte.


    Zitat von Ohlsen

    vor der VA wurde meines Wissens nach von Kefer behauptet dass die Tunnelbauarbeiten vergeben wurden, Projektsprecher Dietrich musste nun heute bei der Pressekonferenz eingestehen dass dies nicht der Fall ist. Entgegen der Behauptung sind die Tunnelarbeiten für PFA 1.1 und 1.5 NICHT vergeben. Damit hatte die Bahn Ende letzten Jahres die absolute Kostenkontrolle beweisen wollen.


    Also das hast du jetzt direkt von der Parkschützer-Seite, oder? Denn das habe ich eben zufällig selbst dort gelesen und es ist schon ein "Zufall", dass du wenige Minuten später mit der genau gleichen Behauptung hier anmarschierst.
    Aber sei's drum: ich habe mal kurz nachgeschaut und auf der Projektseite steht "Die Vergabe der Aufträge erfolgt voraussichtlich Ende 2011/Anfang 2012." Soweit ich mich erinnern kann steht das schon eine ganze Weile so da.
    Im Übrigen sind die Gegner selbst doch der beste Beweis dafür, dass da nichts lief, denn die hätten doch bei der Vergabe bei so was sensiblem wie der Talquerung garantiert einen Höllenlärm veranstaltet.
    Und noch etwas: Eine ganz schnelle und zugegebenermaßen oberflächliche Recherche bei den Wortprotokollen der Schlichtung hat keine derartige Behauptung von Kefer zu Tage gefördert.


    Woher kommt also die Behauptung auf der Parkschützerseite oder dein Wissen? Kannst du das bitte belegen?

    madmind: erwischt ;)


    da hab ich das zum teil auch her, konnte mir leider in der mittagspause nicht mehr zeit nehmen. Nun ich meine kefer hätte dies vor der VA tatsächlich so gesagt, das wird wahrscheinlich aber n bisschen dauern bis ich das wiederfinde.


    Hier z.B. zietiert Oettinger die Bahn im Vorfeld der VA dass nahezu 50% zu Festpreisen vergeben worden sei.


    Quelle: http://www.badische-zeitung.de


    Nach Aussage von Dietrich sind aber PFA 1.1 und 1.5 nicht vergeben, ebensowenig sind der Filderbahnhof und die Zulaufstrecken dort vergeben. Technikgebäude baut auch niemand. Ich weiss ehrlich gesagt nich wie die auf 50% kommen. Aber vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen?


    Nun und zu deiner anderen Aussage hinsichtlich der kritischen Begleitung: Was wird denn eigentlich von S21+ umgesetzt? Konstruktiv begleiten geht aber nur wenn die bahn endlich mal transparent vorgeht. Z.b würde ich endlich mal gerne wissen wieviel Grundwasser die tatsächlich abpumpen müssen. Kann ja wohl nicht sein dass die das nach der ganzen Planung immer noch nicht wissen. Oder sind da frischgebackene Bacheloringenieure am Werk?

    Hallo Ohlsen,


    ja stimmt, die Badeische Zeitung schreibt, Öttinger habe das so gesagt. Das Interview höre ich mir nicht mehr an: Fakt ist, dass Öttinger nicht die Bahn ist und auch nicht im Lenkungskreis sitzt und es daher nicht so genau wissen muss. Ich würde seine Worte ohnehin Öttingers Aussagen nicht alle wörtlich nehmen: Oder nimmst du ihm auch ab, dass westlich von Paris nur noch Kühe und der Atlantik sind?


    Dr. Kefer hat vor der VA angekündigt, dass in Kürze die Vergabe stattfinden würden, und damit das Kostenrisiko weiter gesenkt wird.
    http://www.focus.de/kultur/leb…ttgart-21_aid_688644.html
    http://www.bahnprojekt-stuttga…ad_cannstatt/default.aspx
    (Ja das ist ein Tag nach der VA, aber ich habe keine Lust auf eine lange Suche).


    Die Frage, woher die 50 % kommen, lässt sich leicht beantworten: Fildertunnel, Feuerbacher Tunnel, Cannstatter Tunnel, Talquerung (d.h. die Bahnsteighalle) und die Planungskosten: Alleine der Fildertunnel hat ein geschätztes Volumen von ca 700 Mio, rechne das selbe für die anderen, 300 Mio für den Bahnhof und 300 Mio Euro Planung, und du bist bei 2 Mrd, also etwa der Hälfte.


    Ja und S21+: Ich glaube die Bahn würde es gerne umsetzen, aber leider wollen es offensichtlich die Projektpartner (u.a. der Verkehrsminister) nicht. Und die Bahn kann sich dem Willen der Projektpartner ja nicht widersetzen.


    Und zu deiner letzten Frage: Wieviel Grundwasser abgepumpt werden muss: Wie soll die Bahn das wissen? Die erste Schätzung lag weit daneben, da zu wenige Messungen vorlagen, nun gibt es mehr Messungen mit der man eine verbesserte Schätzung machen konnte. Aber wissen kann man erst, wenn man wirklich misst, was man messen will und nicht das Ergebnis mithilfe von repräsentativen lokalen Messungen vorhersagt. Das ist u.a. dann vom Wetter, der realen Bauzeit, der Temperatur und ähnlichen Faktoren abhängig, die wir heute noch nicht wissen können. Und warum ist das überhaupt wichtig? Die spannende Frage ist nur, ob sich dadurch irgendetwas auf die Hydrostatik des Mineralwassers ändert. Da die Bahn nicht tiefer pumpen will wage ich das zu bezweifeln.

    Zitat von Ohlsen

    - Grundwasserentnahme inzwischen schon verdreifacht
    - Arbeitsplätze die entstehen, sind wohl nur n viertel der versprochenen
    - Versprechungen aus der Schlichtung S21+, da kommt wohl gar nix mehr
    - Kosten von S21, wer glaubt die 4,5 mrd werden eingehalten glaubt auch an den weihnachtsmann


    Dazu wollte ich auch noch etwas sagen:
    Punkt 1: Es gab nie Versprechungen zum Grundwasser, nur Schätzungen
    Punkt 2: Eine Aussage zu entstehenden Arbeitsplätzen gibt es wohl auch noch nicht, also auch nicht verifizierbar: Ausnahme: Es dürfte sicher sein, dass der Protest schon viele Arbeitsplätze gekostet hat: Wären wir nioh im Zeitplan würden heute sicher mehr als 50 Arbeiter auf den Baustellen des neuen Bahnhofd arbeiten
    Punkt 3: Versprochen hat man in der Schlichtung gar nichts. Alle haben sich dem Schlichterspruch verpflichtet gefühlt. Die Bahn hat tatsächlich viel davon abgearbeitet. Aber da die Gegnerseite 0,0 % des Schlichterspruchs akzeptiert, ist auch verständlich, dass die Bahn nicht alle Kosten der Schlichtung selber trägt.
    Punkt 4: Auch dass die Kosten überschritten werden ist nicht gesagt: Tatsache ist, dass die Projektgegner schon viel dafür getan haben, dass es so kommt. Nicht nur die direkten Kosten für Polizeieinsätze und Baustellenverwüstungen, sondern auch die indirekten Kosten: Jede GWM Blockade hat das Projekt verteurt - am Ende muss das die Allgemeinheit bezahlen.


    Ergo: Du hast 4 angebliche Versprechungen genannt, die entweder keine waren, oder die nicht gebrochen wurden.

    Zitat von Holger

    Und zu deiner letzten Frage: Wieviel Grundwasser abgepumpt werden muss: Wie soll die Bahn das wissen?


    Weil sie ein GWM plant?


    Die erste Schätzung lag weit daneben,


    Was das prüfende EBA bedenkenlos abgenickt hat


    da zu wenige Messungen vorlagen, nun gibt es mehr Messungen mit der man eine verbesserte Schätzung machen konnte.


    das EBA soll aber nicht mehr prüfen, haben ja schon wohlwollend abgenickt, als die ersten Phantasiezahlen vorlagen


    Aber wissen kann man erst, wenn man wirklich misst, was man messen will und nicht das Ergebnis mithilfe von repräsentativen lokalen Messungen vorhersagt. Das ist u.a. dann vom Wetter, der realen Bauzeit, der Temperatur und ähnlichen Faktoren abhängig, die wir heute noch nicht wissen können.


    und bis man wirklich messen kann muß das GWM außreichend dimensioniert sein. Die Bahn muß also wissen, was da täglich höchstens an Wasser durchrauschen wird. Dazu muß sie einkalkulieren, daß es zu einem veritablen Tropensturm, der einmal pro Jahrhundert auftritt kommen kann und dann noch 20% Toleranz nach oben einkalkulieren und ihre Ergebnisse kommunizieren, weil es Menschen gibt, die sich deswegen Sorgen machen.


    Und warum ist das überhaupt wichtig?


    Zitat von Max BGF

    Ist Dir der Begriff "Planung" eigentlich bekannt?

    Zitat von schafspelz

    Weil sie ein GWM plant?

    Deine Frge beantwortet nicht meine Frage: Wie soll sie es wissen, sie kann nur anhand von Messdaten extrapolieren...


    Was das prüfende EBA bedenkenlos abgenickt hat
    ...
    das EBA soll aber nicht mehr prüfen, haben ja schon wohlwollend abgenickt, als die ersten Phantasiezahlen vorlagen


    Siehe Antwort unten: Das EBA prüft, ob die Methodik zur Schätzung der Pumpmengen korrekt ist und die Bahn dafür geeignete Pläne hat. Wie unten zu lesen, ergibt sich keine Gefahr durch eine Unterdimensionierung. Also kann sie das auch abnicken.


    und bis man wirklich messen kann muß das GWM außreichend dimensioniert sein. Die Bahn muß also wissen, was da täglich höchstens an Wasser durchrauschen wird. Dazu muß sie einkalkulieren, daß es zu einem veritablen Tropensturm, der einmal pro Jahrhundert auftritt kommen kann und dann noch 20% Toleranz nach oben einkalkulieren und ihre Ergebnisse kommunizieren, weil es Menschen gibt, die sich deswegen Sorgen machen.


    Was ist daran schlimm, wenn das GWM zu klein dimensioniert ist? Die Konsequenz ist nur, dass die Baugrube vollläuft. Als Kosequenz müsste man sich Gedanken machen, wie man sie wieder trocken bekommt, oder einfach warten bis der kurzzeitige Tropensturm vorbei ist. Eine Gefahr für das Mineralwasser ergibt sich dadurch nicht.


    Es macht gar keinen Sinn für diesen Sonderfall zu bauen. Manch einer hat immer noch nicht verstanden, was die Aufgabe des GWM ist: Sinn ist es lokal den Grundwasserspiegel (um wenige Meter, den wirklich tief liegt der neue Bahnhof gar nicht) zu senken, um eine trockene Baugrube zu haben.


    BTW: Die Projektgegner haben ja angeblich das Wissen für sich gepachtet: Aber außer vom Vieregg+Rössler Büro gibt es leider überhaupt keine harten Zahlen: Und wie handfest diese sind, hat Herr Dr. Kefer eindrucksvoll während der Schlichtung widerlegt.

    Holger: Kann leider erst jetzt zu deinen Punkten stellung nehmen:


    Punkt 1: Es gab nie Versprechungen zum Grundwasser, nur Schätzungen


    Nun wozu gibt es denn dann ein PFA wenn da nur Schätzungen rein kommen? Und wenn diese Schätzungen dann wohl um 300% falsch liegen dann sind da wohl sehr schlechte Schätzer am Werk. Wenn dann aufgrund dieser Schätzungen das GWM ausgelegt wird bzw. der Kapazität der Rohrleitungen etc. dann werden da wohl einige zusätzliche Kosten entstehen. Und wenn z.B Azer selbst von einem grossen Risiko bzgl des Grundwassers spricht dann sollte man wohl schon davon ausgehen können dass das nicht ganz so trivial ist.
    Im übrigen läuft ja derzeit ein Planänderungsverfahren in dem die neue Menge genehmigt werden muss. Stellt sich die Frage ab welcher Menge ein Planänderungsverfahren nicht mehr ausreicht und eine neue Planfeststellung erfolgen muss. Sonst könnte man ja demnächst bei jedem Bauprojekt einfach mal "schätzen" und sich dann halt um 300-400% vertun, is ja nich so schlimm :nono:


    Punkt 2: Eine Aussage zu entstehenden Arbeitsplätzen gibt es wohl auch noch nicht, also auch nicht verifizierbar:


    http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de


    Hier spricht die Bahn selbst von 5000 Arbeitsplätzen während der Bauzeit und 17000 Dauerarbeitsplätzen.


    Die Stadt spricht sogar von 20000 Arbeitsplätzen


    http://www.stuttgart.de


    Das IMU-Institut hat diese Aussagen widerlegt.


    http://www.imu-institut.de


    Aber versprochen ist versprochen also kann man auch diese Zahl an Arbeitsplätzen erwarten oder nicht?


    Punkt 3: Versprochen hat man in der Schlichtung gar nichts. Alle haben sich dem Schlichterspruch verpflichtet gefühlt. Die Bahn hat tatsächlich viel davon abgearbeitet. Aber da die Gegnerseite 0,0 % des Schlichterspruchs akzeptiert, ist auch verständlich, dass die Bahn nicht alle Kosten der Schlichtung selber trägt.


    Welche Punkte der Schlichtung hat die Bahn abgearbeitet?


    Auch dass die Kosten überschritten werden ist nicht gesagt: Tatsache ist, dass die Projektgegner schon viel dafür getan haben, dass es so kommt. Nicht nur die direkten Kosten für Polizeieinsätze und Baustellenverwüstungen, sondern auch die indirekten Kosten: Jede GWM Blockade hat das Projekt verteurt - am Ende muss das die Allgemeinheit bezahlen.


    Es ist doch bezeichnend dass es der Bahn nicht gelungen ist, bestimmte Bauleistungen zu Festpreisen zu vergeben. Ich behaupte weiterhin dass wir am Ende der Bauzeit bei 6-7 Mrd. Euro liegen werden. Das ausschliesslich auf die Blockaden zurückzuführen will ich mal stark in Frage stellen. Die Polizeikosten sollte man zudem wohl etwas differenzierter sehen. Die Hotelkosten bzw. Anreise, Überstunden etc. sind Zusatzkosten, die eigentliche Arbeitszeit der Polizei allerdings nicht. Ausserdem fliessen die Kosten nicht ins Projektbudget ein.

    Zitat von Ohlsen


    Es ist doch bezeichnend dass es der Bahn nicht gelungen ist, bestimmte Bauleistungen zu Festpreisen zu vergeben.


    Schonmal ein Haus gebaut?
    Wie in JEDER Branche üblich gibt es Festpreise bis zum Tag X.


    Aber lass Dir gesagt sein - bis auf die Kosten für den Stahl sind natürlich sämtliche Preise aus den Vergaben Festpreise bis Bauende. So dämlich ist dann allerdings nur die Bau-Branche bei Großaufträgen... versuch das als Häusle-Bauer mal mit Deinem Fliesenleger - der lacht Dich einfach aus und zieht ab.