Gentrifizierung in Hamburg

  • Reicher im sinne von egalitärer, es gibt in Süddeutschland eine wesentlich geringere Lohnspreizung und eine größere Mittelschicht als in der nördlichen Hälfte der Republik. Die Zahl von Millionären oder das kumulierte Sozialprodukt einer Region sagt über sowas rein gar nichts aus (was nützt es mir wenn mein Nachbar Millionär ist und ich daher "statistisch" in einer reichen Gegend wohne aber ich selbst von der Hand in den Mund lebe). Ich kann mir durchaus vorstellen dass die größeren sozialen Unterschiede in Hamburg und Berlin zu einer verschärften Verteilungsdebatte führen. Denn grundsätzlich kann niemand etwas gegen eine sog. "Luxussanierung" haben, dass also denkmalgeschützte Gebäude modernisiert und für die kommenden Jahrzehnte erhalten werden anstatt diese langsam verfallen zu lassen. Man sollte also weniger über die "Gebäude" debattieren und mehr über die Menschen die darin wohnen...die sozialen Unterschiede würden auch nicht kleiner wenn alle im gleichen Plattenbau wohnen und nichts saniert wird.

  • In münchen sind die Reichen und die Besserverdiener schon längst unter sich. Die Gentrifizierung scheint dort schon abgeschlossen zu sein. In der Münchner Innenstadt können sich nur noch Besserverdiener niederlassen.Auch die Außenbezirke sind kaum noch erschwinglich für Normalverdiener. Höchstens in absoluter Randlage, was tägliches Pendeln bedeutet. In Hamburg ist das anders. Hamburg holt auf, was es vor der Wende verpasst hat, als es sein Hinterland verloren hatte. Damals war München schon die Metropole Deutschlands. Außerdem denke ich, dass Gentrifizierung eine gewisse Stadtgröße verlangt.

  • bayer : alte Gebäude können auch saniert und erhalten werden, ohne danach nur noch für Personen ab obere Mittelklasse erschwinglich zu sein. Die Denke, dass eine Nicht-Luxussanierung nur Verfall bedeuten kann hat doch mit der Realität überhaupt nichts zu tun...

  • Ich weiss zwar nicht was eine "Denke" sein soll aber dann formuliere ich es halt noch präziser: die Aufwertung von Wohngebieten und die Modernisierung von Altbestand ist doch im Interesse aller (90% von dem was ich da in Berlin so sehe hat mit "Luxus" auch gar nichts zu tun, sondern nur mit dem Stand der Bautechnik - daher habe ich das auch in Anführungszeichen gestellt). Das hat mit der Sozialstruktur per se rein gar nichts zu tun.

  • Denn grundsätzlich kann niemand etwas gegen eine sog. "Luxussanierung" haben


    Doch, natürlich ! Dazu haben wir uns allerdings schon in verschiedenen Threads den Mund fusselig geredet. Verkürzte Darstellung: Luxussanierung bedeutet steigende Mieten, bedeutet Mietanpassung auch in anderen Gebäuden, bedeutet daß sich einige ihre Wohngegend nicht mehr leisten können und wegziehen müssen.
    Ich bin inzwischen der Meinung, daß es wenig bringt, zu diskutieren, da Unbeteiligte oft zu wenig Einfühlungsvermögen für die Situation der Betroffenen haben.

  • bayer : eine "Denke" ist deine Herangehensweise ans Thema. Wenn sich den neuesten Stand der Bautechnik zu 90% nur neu ins Viertel zugezogene leisten können, dann ist das kritikwürdig. Ein Wohnung ist auch durchaus ohne 130 m² auf 2 Zimmer verteilt und ohne freistehende Badewanne plus V&B an jeder Armatur sanierbar. Dann kann es sich auch ein größerer Bevölkerungsanteil leisten, da zu wohnen.

  • Ansatz? Denkweise? Ich glaub nicht dass "Denke" ein echtes hochdeutsches Wort ist ;-)


    Kohleöfen durch Fußbodenheizungen und moderne Radiatoren auszutauschen ist halt Stand der Technik, ebenso wie isolierte Wände die im Winter nicht auskühlen, flächig geflieste Wände im Sanitärbereich, dichtende Fenster, Fahrstühle für ältere Leute ab 3 Stockwerken,...wenn das in Berlin zu überdurchschnittlichen Preisen vermietet wird hat das trotzdem nichts mit "Luxus" zu tun. Das ist alles Neubaustandard! Darüber hinaus würde ich den umgekehrten Ansatz bevorzugen, dafür sorgen dass sich mehr Menschen sowas "leisten" können indem man die Wirtschaft vorwärts bringt und die Leute nicht nur auf eigenen Füßen stehen können sondern auch ein gutes Einkommen beziehen. Hier kriege ich den Eindruck als sei es fast etwas anrüchiges für dich wenn jemand gut verdient, Erfolg hat und sich dann auch eine große Wohnung leisten kann :confused:

  • @ bayer: Die zunehmende Spaltung der Gesellschaft ist Realität. Schon vor der weltweiten Wirtschaftskrise wurden durch Rationalisierung Arbeitsplätze abgebaut - mit der Folge Arbeitsverdichtung auf der Seite der Menschen mit Arbeit und gleichzeitig eine Zunahme der Arbeitslosen auf der anderen Seite.


    Vor diesem Hintergrund halte ich es für unrealistisch, zu glauben, dass ein Wirtschaftsaufschwung gleichbedeutend ist mit der Verbesserung der Einkommensverhältnisse der Bevölkerung. Es werden sich auch weiterhin viele Menschen mit einem Job keine Eigentumswohnung leisten können.


    Das Entwicklungs-Niveau einer Gesellschaft messe ich daran, wie sie mit Benachteiligten umgeht.

  • Luxussanierung bedeutet steigende Mieten, bedeutet Mietanpassung auch in anderen Gebäuden


    Nicht laut dem Landgericht Berlin - seit 2007 - zumindest für bestehende Vermietungen (Wohnungsausstattung wird zum Zeitpunkt des Bezuges gewertet).
    Im übrigen gibt es immer noch die Faktoren ortsübliche Vergleichsmiete, Mietpreisüberhöhung zur ortsüblichen Vergleichsmiete (außer z.B. in Berlin und dem Rest vom Osten) sowie die gute alte Kappungsgrenze. Ich hab allerdings bisher kaum einen Vermieter gesehen, der sich nicht jedes Jahr an der Kappungsgrenze orientierte.


    Kohleöfen durch Fußbodenheizungen und moderne Radiatoren auszutauschen ist halt Stand der Technik, ebenso wie isolierte Wände die im Winter nicht auskühlen, flächig geflieste Wände im Sanitärbereich, dichtende Fenster, Fahrstühle für ältere Leute ab 3 Stockwerken,...wenn das in Berlin zu überdurchschnittlichen Preisen vermietet wird hat das trotzdem nichts mit "Luxus" zu tun. Das ist alles Neubaustandard!


    Den Fahrstuhl und großteils die Fußbodenheizung würd ich da mal ausklammern, beim Rest stimme ich dir so ziemlich zu.


    Bezüglich Wärmedämmung müssen zum Beispiel hier in Heidelberg bei über 20 Jahre alten Häusern nachträglich schon mindestens drei der vier Gebiete Dach, Außenwand, Fenster und Heizung innerhalb der letzten 15 Jahren energetisch optimiert (Dämmung bzw. Austausch) modernisiert worden sein, um überhaupt dafür irgendwas auf die Miete schlagen zu können. Beim Bad müssen für "besondere" Ausstattungen mit minimalem möglichen Aufschlag die Wände bis auf 2 Meter gefliest sowie separate Badewanne und Dusche vorhanden sein. Alles weniger ist "Standard".
    Die typische "richtige" Altbauwohnung mit Leitungen über Putz, Einzelöfen und Durchlauferhitzer gibt dafür mal eben schnell 20% Abzug von der ortsüblichen Miete. Wenn das Klo aufm Gang ist (gibts ja durchaus auch noch), kann man praktisch um bald 50% Abzug rechnen.

  • Wenn man über "Klo auf dem Gang" und Kohleöfen ernsthaft redet sind wir aber nicht bei westeuropäischen Standards, nicht dem Lebensstandard mit dem ich aufgewachsen bin (mein Vater ist Chemiarbeiter, meine Mutter Krankenschwester, "Vorzeige-Arbeiterkind" also). :confused:


    Darüber hinaus habe ich ja bereits eingeräumt dass die "Spaltung" im Norden der Republik stark ist und sich verstärkt, ironischerweise besonders im einstig "sozialistischen" Teil der Republik - ich habe neulich ein interessantes Essay über eine wachsende Oberschicht in Potsdam gelesen, vornehmlich Zugereiste die Potsdam als so eine Art "netten berliner Vorort" betrachten, während dieser neue Wohlstand an den Einheimischen nahezu gänzlich vorbei geht, nur auf dem Papier wird Potsdam insgesamt wohlhabender. Dafür gibt es viele Begriffe, in den USA spricht man vor allem vom "jobless growth".


    Es gibt plutokratische Entwicklungen die ändert man aber weder mit jammern noch mit einer gesellschaftlichen Polarisierung, indem sich nicht die gesamte Gesellschaft solidarisiert sondern sich diese in einzelne Gruppen spaltet in denen lediglich interne Solidarität herrscht ("Klassenkampf" nannte man das mal) - Solidarität geht ja weit über das Materielle hinaus, "Empathie" ist auch ein Teilaspekt davon. Wenn einer in die Augen seiner Mitarbeiter schauen muss und das Herz am richtigen Fleck hat, mit denen eine Gemeinschaft (basierend auf Respekt, nicht bloß auf einem Arbeitsvertrag) bildet und deren Kinder beim betrieblichen Sommerfest kennenlernt, dann wird er die auch anständig bezahlen und behandeln. Betrachtet er seine Mitarbeiter aber nur als "Untergebene", als "Humankapital" und fühlt sich ohnehin "im Recht" (so von wegen die Deutschen seien halt eine Neidgesellschaft und verstünden bloß nicht wie Marktwirtschaft funkioniert und ähnliche Schutzbehauptungen), während seine Mitarbeiter ihn auch nur als "notwendiges Übel" betrachten, dann ist das gänzlich anders. Diese Polarisierung wird derzeit von allen Gruppen der Gesellschaft gefördert nicht gemindert.


    Wir unterschätzen in Deutschland latent das "Zwischenmenschliche" und überschätzen umgekehrt eklatant die Bedeutung von "Papier" (seien es Gesetze, seien es Statistiken, Prognosen oder Umfragen die wir als "naturwissenschaftliche Fakten" betrachten und in Debatten bis zur letzten Nachkommastelle zitieren). Das ist aber eine gänzlich andere Debatte als die notwendige Sanierung von Stadtteilen und Gebäuden im Altbestand, ich kann mich nur wiederholen... das sind für mich zwei getrennte Themen.

  • Wenn man über "Klo auf dem Gang" und Kohleöfen ernsthaft redet sind wir aber nicht bei westeuropäischen Standards, nicht dem Lebensstandard mit dem ich aufgewachsen bin (mein Vater ist Chemiarbeiter, meine Mutter Krankenschwester, "Vorzeige-Arbeiterkind" also). :confused:


    Also bei uns gabs in der 4,5-Zimmer-Wohnung bis Mitte der 90er genau zwei Einzelöfen - einer Gas, einer Kohle/Holz. Dazu nen Gasboiler im Bad. Und mit Gas waren wir schon "modern ausgestattet", die Mietparteien in der linken Hälfte vom Haus hatten pro Wohnung genau einen Ölofen. Vor 15 Jahren nur in der Wohnung durch Gas-Zentralheizung und Radiatoren ersetzt, mittlerweile auf Fernwärme umgestellt.
    Süddeutschland, schwäbischer Mittelstand, in nem Nachkriegsbau in Wohngegend durchschnittlicher Lage.


    Ich kenne persönlich aktuell, 2009, drei Häuser, bei denen das Klo noch aufm Gang liegt, und die ganz normal bewohnt sind; zwei davon in Heidelberg, eine in Darmstadt; Baujahr jeweils vor 1910, unsaniert. In einem der Häuser wurden in einige Wohnungen nachträglich (vor etwa 10 Jahren) Bäder samt Toiletten eingerüstet, in zwei Stockwerken darauf verzichtet.

  • @kato, bayer:
    ich wiederhole mich: Ich bin inzwischen der Meinung, daß es wenig bringt, zu diskutieren, da Unbeteiligte oft zu wenig Einfühlungsvermögen für die Situation der Betroffenen haben.
    Zu dem ganzen Themenkomplex gibts auch einiges an Material, zB den Film "Empire St.Pauli" und so weiter.

  • k-roy, mit Maulkörben bist du nicht nur hier ziemlich schnell bei der Hand (Stichwort Hamburg Utopia...). Dass du Andersdenkenden Einfühlungsvermögen absprichst und sie deshalb aus der Diskussion ausklammern willst, kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Der soziale Strukturwandel in den Städten geht alle etwas an, wer etwas dazu äußern will, muss das tun. Ob man es als Gentrifizierung und Vertreibung verunglimpft oder als Aufwertung bezeichnet. Tatsache ist doch: Keiner hier verherrlicht diese Prozesse oder polemisiert gegen die Unterschicht, differenzierte Meinungen sind gefragt.
    Und da muss man einwerfen: Ein Stadtviertel gehört niemandem. Die Deutungshoheit hat niemand. Wenn in einem Viertel die Mieten steigen, dann gibt es Menschen die darunter leiden. Sie müssen umziehen, es wird zurecht darüber geschimpft. Wenn in einem Viertel die Mieten sinken, hat das ebenfalls Folgen, denn dann sinkt der soziale Durchschnitt der Bevölkerung, es ziehen Ärmere dazu, Wohlhabende ziehen weg, weil ihnen das Milieu nicht mehr geheuer ist. Eine Abwärtsspirale entsteht, zu besichtigen in der Geschichte der Arbeiterviertel nach Ende Industrialisierung. Es wurden Arbeitslosenviertel daraus, später Ausländerviertel, und in einigen Fällen entdeckten die "Kreativen" und "Alternativen" diese Räume für sich. Ihre Anwesenheit lockte wiederum Wohlhabende an, und heute kämpfen sie gegen die Entwicklung, die sie selber ungewollt verursachen. Im Ernst, Leute: Was ihr Gentrifizierung nennt, ist ein integraler Bestandteil urbaner Prozesse und damit der Geschichte. Und Geschichte lässt sich nicht einfrieren, sobald es einem passt. Lediglich die Begleitumstände lassen sich beeinflussen, das dies nicht zufriedenstellend passiert, heisst aber nicht, dass der ganze Prozess blockiert werden muss.

  • ^^


    Genau, aber was du -als augenscheinlich Unbeteiligter- so nüchtern beschreibst, bedeutet für andere Verlust der Existenz, Verlust der Wohnung, Verlust des sozialen Umfelds, Verlust von Kultureinrichtungen.
    Wenn das über einen Zeitraum von Jahrzehnten passiert (Eppendorf) ist das natürlich, wenn heuschreckenartig Investoren und Bauherren unter Mithilfe der Behörden ein Viertel umkrempeln, ist das eine neue Qualität - hier muß, wo es noch nicht zu spät ist, gehandelt werden.
    Ich erteile auch kein Meinungs- oder Redeverbot (?), ich wünsche mir nur mehr Empathie. Die Frage ist, ob das ohne die entsprechende Milieukenntnis möglich ist.

  • Genau, aber was du -als augenscheinlich Unbeteiligter- so nüchtern beschreibst, bedeutet für andere...


    >Verlust der Existenz
    >Verlust der Wohnung
    >Verlust des sozialen Umfelds
    >Verlust von Kultureinrichtungen..


    das is a) falsch und b) sehr stark wertend betrachtet.


    Die beschriebenen Prozesse bedeuten fuer die Betroffenen maximal


    >Veraendungen der Existenz und des Alltags
    >Veraendungen der Wohnung
    >Veraendungendes sozialen Umfelds
    >Veraendungen von Kultureinrichtungen


    Das ist fuer mich der entscheidende Unterschied. Veranderung ist nicht gleich Verlust und es gibt nun mall kein Grundrecht (wie ich schon sagte) auf ein lebenslanges und ggf von der Allgemeinheit subventioniertes Beibehalten des Status Quo.

  • Die Gentrifizierung eines Viertels ist, so wie es heute vielfach abläuft, kein geschichtlicher Prozeß, sondern in aller Regel eine gezielt herbeigeführte Entwicklung, die aus den Verwertungsinteressen von Investoren resultiert. Und die folgen immer dem gleichen Muster: möglichst minimaler Einsatz bei möglichst maximalem Ergebnis.
    Wie es den betroffenen Menschen dabei geht, interessiert die Akteure nicht wirklich. Das ist nun schon reichlich beobachtet worden, nicht nur in Hamburg.
    Bei einigen Kommentaren, in denen versucht wird, die negativen Auswirkungen auf die Menschen zu negieren fällt mir ein Spruch von Hannah Ahrendt ein: " Die Fixierung auf eine Ordnung hat immer einen Verlust von Empathie zur Folge". Alles nur Veränderung, kein Verlust.
    Die wahre Dimension einer solchen Aussage erschließt sich erst so richtig, wenn man das in geschichtlichen Dimensionen denkt, in Bezug auf Exil zum Beispiel. Auch nur eine Veränderung und kein Verlust.
    Bei der versuchten Rettung in spitzfindig scheinende Rehtorik kann man schwer ins Stolpern kommen.

  • Diese Form von 'Sachverstaendnis' habe ich immer besonders gern:


    Das oeknomische Prinzip (erstes Semester, erste Vorlesung eines jeden VWL'ers und eines jeden BWL'ers) nicht verstehen oder falsch wiedergeben (oder beides) aber im gleichen Atemzug Hannah Arendt zitieren.


    Exil? Geschichtliche Dimensionen? Man erkennt denjenigen der mit wenig Kenntnis aber dafuer umso mehr Weltbild und Ideologie argumentiert meist an der raschen Flucht ins Allgemeine. Felix qui potuit rerum cognoscere causas....

  • da haben wirs schon wieder ;)


    a) bleibe ich bei meiner Wortwahl, es handelt sich um "Verlust" und nicht um "Veränderung" - genauso, wie wir auch schon mal "Vertreibung" kontrovers diskutiert haben, und ich finde diese Unterscheidung wichtig, und die Wortwahl nach wie vor vielleicht etwas grob, aber per Definition richtig.


    b) Sachverständnis kann bei den Betroffenen und auch bei uns erst einmal nicht verlangen, sondern bei den verantwortlichen Behörden und Planungsbüros, denen eigentlich die Aufgabe zufällt, ein Quartier zu beplanen.
    Daß hier einiges schiefgelaufen ist, zeigen Äußerungen aus der Behörde, in Zukunft besser zu steuern.

  • Also gegen eine Sanierung im Sinne von Instandsetzung auf für die jeweilige Preisklasse modernen Standards hat sicher niemand was. Wenn aber im gleichen Atemzug aus relativ günstigen Mietwohnungen teure Eigentumswohnungen gemacht werden, ist das nicht nur Sanierung, sondern eine Form von Aufwertung, die zur Verdrängung weniger zahlungskräftiger Bevölkerungsgruppen führt.


    Ganz großes Kino sind auch diejenigen Leutchen, die sich eine teure neue Eigentumswohnung in direkter Nachbarschaft zu einer Schule kaufen und anschließend gegen den Lärm auf dem Pausenhof klagen. (OK, das hat jetzt ansich nichts mit Gentrifizierung zu tun, kann aber Vorurteile gegenüber wohlhabenden Leuten schüren).