Der Altstadt-Salon

[FONT=&quot]In Wahrheit nur eine Rekonstruktion[/FONT]

[FONT=&quot]Dom-Römer-Areal: Bau-Thread[/FONT]

[FONT=&quot]Wenn man das Areal umrundet kommen jetzt immer mehr interessante Gebäude und Details zum Vorschein. Aber auch [/FONT]
[FONT=&quot]wenn die neuen Gebäude, was man jetzt schon sieht, hochwertig, gefällig und schön werden, kann dennoch von [/FONT]
[FONT=&quot]Rekonstruktionen und Wiederaufbau von Teilen der Altstadt keine Rede sein.[/FONT]

[FONT=&quot]Durch die Anhäufung von Museen in der der Neuen Altstadt, mit Kunstverein, Stolze Museum, Schirn-Kunsthalle, [/FONT]
[FONT=&quot]Historisches-Museum und dem sogenannten “Archäologischen Garten“, dessen alte Steinfragmente auf einer Betonplatte [/FONT]
[FONT=&quot]stehen und sich dadurch noch nicht einmal in einem gesicherten historischen Zustand befinden, über dem dann auch [/FONT]
[FONT=&quot]noch ein “Stadthaus“ errichtet wurde mit einem kirchlichem Museum, dazu die überwiegend nachempfundenen [/FONT]
[FONT=&quot]Neubauten, teils mit historischen Fassaden versehen, dann die verfremdende Pergola, dazwischen, mehr am Rande, nur [/FONT]
[FONT=&quot]eine[/FONT][FONT=&quot] tatsächliche Rekonstruktion, die Goldene Waage, in der sich auch ein Museum befinden wird, erhält das ganze [/FONT]
[FONT=&quot]Areal einen penetrant musealen Charakter.[/FONT]

[FONT=&quot]Weil dieses Ensemble ja in keiner Hinsicht die Altstadt wie sie vor dem Krieg bestand auch nur annähernd abbildet, hat [/FONT]
[FONT=&quot]der Magistrat der Altstadt insgesamt einen verfälschenden Charakter verliehen und ihr damit noch den Makel einer [/FONT]
[FONT=&quot]Geschichts-Verfälschung angeheftet.[/FONT]

[FONT=&quot]Dies alles soll allerdings die Freude an diesem optisch reizvollen Ensemble, das jetzt schon erkennbar wird, nicht [/FONT]
[FONT=&quot]schmälern. Die Qualität, die vielen ungewohnten Baustrukturen, die vielfältige Dachlandschaft die vielen attraktiven [/FONT]
[FONT=&quot]Details, auch in Erwartung der Spolien die noch kommen sollen, sind für Frankfurt eine Sensation.[/FONT]

^
Die "Steinfragmente" stehen mitnichten auf einer Betonplatte. Es handelt sich um Mauerreste und deren Fundamente, die seit ihrer Errichtung im gewachsenen Boden stecken. Zur Erinnerung: Bevor der archäologische Garten überbaut wurde, war die Fläche zwischen den Funden mit Steinplatten belegt.

Bild: von mir

Dieser (nicht historische) Belag wurde abgeräumt - teils um den Bau des Stadthauses, teils um weitere Ausgrabungen zu ermöglichen.
Jetzt wird die Begehbarkeit der Fläche durch eine Betonplatte ermöglicht (die noch einen Terrazzobelag bekommt oder schon hat - ich war lange nicht mehr vor Ort). Diese Betonplatte wurde aber nur zwischen den Funden hergestellt.

Und warum die Goldene Waage für Dich die einzige "tatsächliche Rekonstruktion" ist, will ich gar nicht wissen. Die Diskussion darüber würde uns in diesem Strang vermutlich um Monate zurückwerfen. Dass hier kein Gebäude 1:1 rekonstruiert wurde (bzw. werden konnte), dürfte ja inzwischen allen klar sein. Deutlich ist aber auch die überwiegend positive Aufnahme dessen, was hier geschaffen wurde und noch geschaffen wird.

[FONT=&quot]Der Altstadt-Salon[/FONT]

[FONT=&quot] Baufrosch

[/FONT][FONT=&quot]Archäologischer Garten[/FONT]

[FONT=&quot]Das habe ich aus berufenem Munde gehört und nicht etwa selbst erfunden. Die Person die das ausgesprochen hat ist [/FONT]
[FONT=&quot]nicht ganz unbekannt in Frankfurt. Ich will den Namen und die Umstände hier ohne Einverständnis natürlich nicht [/FONT]
[FONT=&quot]nennen. Aber wenn diese Person dieses Wissen hat, dann hat es auch die Stadt. Das ist dann auch nicht etwa ein [/FONT]
[FONT=&quot]Geheimnis, nur halt peinlich in der Öffentlichkeit. Die Information habe ich auch nicht aus einem vertraulichen Gespräch. [/FONT]
[FONT=&quot]Ich kann mich leider nur ungenau daran erinnern so etwas damals schon, einige Zeit nach dem Fund, gehört zu haben. [/FONT]

[FONT=&quot]Beim Bau des Stadthauses jetzt, also bei der Gründung und Bohrungen dazu, sei man überraschend auf eine Betonplatte [/FONT]
[FONT=&quot]unter den Fragmenten des archäologischen Gartens gestoßen.[/FONT]
[FONT=&quot]Das muss wohl gemacht worden sein als man seinerzeit dort wegen Tiefbauarbeiten gegraben hat und dabei auf die [/FONT]
[FONT=&quot]archäologischen Funde gestoßen ist (Das könnte 1972-1974 beim Bau der U-Bahnstation gewesen sein). Die [/FONT]
[FONT=&quot]entsprechenden Unterlagen zu diesen Arbeiten seien vermutlich von den damaligen Verantwortlichen vernichtet worden [/FONT]
[FONT=&quot]so heißt es, deshalb sei man jetzt davon überrascht gewesen.[/FONT]
[FONT=&quot]Achtung Spekulation: Das könnte vielleicht auch die unbedingt freischwebende Überbauung mit dem Stadthaus erklären, [/FONT]
[FONT=&quot]zumal ich meine, auf älteren Bildern von 2013, seien noch mehrere Betonpfahl-Stummel im Archäologischen Garten zu [/FONT]
[FONT=&quot]erkennen?[/FONT]

[FONT=&quot]Die genauen Umstände sind mir allerdings nicht bekannt. Auch nicht ob es dazu spätere Nachforschungen gegeben hat. [/FONT]
[FONT=&quot]Aus der Tatsache dieser Information ergibt sich für mich, dass die Funde nicht mehr auf dem originalen gewachsenen [/FONT]
[FONT=&quot]Boden stehen können. Wenn du das anzweifelst und du dich für die genauen Umstände interessierst, kannst du ja mal [/FONT]
[FONT=&quot]recherchieren und eine Anfrage bei der Stadt machen.[/FONT]

[FONT=&quot]Rekonstruktionen[/FONT]

[FONT=&quot]Ich will hier jetzt auch nicht mit Dir über Rekonstruktionen diskutieren, das tust du allerdings, ich habe nur festgestellt was [/FONT]
[FONT=&quot]Tatsache ist und Dir auch von der Stadt bestätigt werden wird. [/FONT]
[FONT=&quot]Dass und warum nur die Goldene Waage in der Neuen Altstadt eine Rekonstruktion ist, konntest du hier im DAF in den [/FONT]
[FONT=&quot]entsprechenden Strängen verfolgen. [/FONT]
[FONT=&quot]Jetzt schon beim Bau des Fachwerks und wenn das Museum darin eröffnet ist, kannst du es mit eigenen Augen sehen.

[/FONT]

^
So, dann hast Du also gar nicht die neue Betonplatte gemeint, auf der man zukünftig die alten Mauern besichtigen kann, sondern ein ältere, tiefer liegende. Bei mir hattest Du den Eindruck erweckt, dass angeblich alle Mauern im archäologischen Garten nur auf diese neue Betonplatte gestellt worden seien.

In der Tat sind am westlichen Ende des archäologischen Gartens Teile dieser Mauern nach dem U-Bahn-Bau wiederaufgebaut worden. Ich selbst war mehrmals so nah dran, dass ich aus eigener Anschauung berichten kann. In diesem Bereich sind beim Aushub der Baugrube bzw. beim Bohren der Gründungspfähle für das Stadthaus alte, im Boden verbliebene Verbauträger der U-Bahn-Baustelle gefunden worden. Das war aber auch zu erwarten, da es in der Regel unnötig ist, diese vollständig wieder zu entfernen. Sie wurden damals lediglich so tief wie möglich abgeschnitten, bevor die Baugrube wieder verfüllt wurde.
Tatsächlich habe ich unter einer Mauer ganz am westlichen Ende sogar in der Tiefe ein Betonpolster und eine Folie gesehen (die ja zugegebenermaßen weder aus der Römerzeit noch aus dem Mittelalter stammen kann). Diese Mauerteile sind nachträglich wieder hergestellt worden. Es ist z.B. auch bekannt, dass die obersten Mauerschichten im archäologischen Garten nicht original, sondern nachträglich wieder aufgemauert worden sind. Das war teilweise auch deutlich sichtbar (Steingröße, -farbe, ...).
In Richtung Dom ist aber alles im Untergrund original (wenngleich aus verschiedenen Epochen). Auch die jetzt im Rahmen des Neubaus des Stadthauses getätigten archäologischen Grabungen habe ich (teilweise) aus wenigen Metern Entfernung beobachten können. Alte Kellerwände auf ihren Fundamenten konnte man dort z.B. sehen (davon habe ich etliche Fotos) oder auch Reste eines Ganges, der von der Domtreppe überbaut war und über den ausführlich in der Presse (und in der Folge auch hier im Forum) berichtet wurde. Also ganz so, wie Du es aus "berufenem Munde" gehört hast, ist es aus meiner Sicht nicht.

Um Fachwerkhaus in #655 beizupflichten: Was ist schon der Bau einer Pergola gegenüber dem deplatzierten Eindruck, den die Schirn-Rotunde zukünftig an dieser Stelle hinterlässt?

Hier der Versuch einer Visualisierung:

Hmm, Outsider, kannst Du das irgendwie argumentativ belegen?
Diskussion gehört eigentlich in den Altstadt-Salon und nicht in den Thread Planung.

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Mod: Gehört sie, daher verschoben. "#655" ist dieser Beitrag.

Mod: Beitrag aus dem Thread "Der Römer - Frankfurts Rathaus" hierher verschoben. Dort ging es zuletzt um die Rathaustürme.
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Am 10. Mai 2017 hat die FAZ das Projekt im Regionalteil unter der Überschrift "Dächerplan für Langen Franz und Kleinen Cohn" aufgegriffen. Die unmotivierte Überschrift sagt schon alles aus. Für Frankfurter Insider wenig überraschend hegt die Frankfurter Presse keine Sympathien für das Rekonstruktions-Projekt. Dies war auch bei dem Dom-Roemer-Projekt so, das erst von der Presse (und der SPD/Grünen) bekämpft wurde, dann wurde über die angeblichen massiven Budgetüberschreitungen berichtet. Als die Häuser standen und das Projekt nach einem überwätigenden Erfolg aussah, sind sie samt Bürgermeister Feldmann auf den Zug aufgesprungen. Ich zitiere die letzte Passage des FAZ-Artikels vom 10. Mai 2017: "Bis die Studie irgendwann vorliegt, bleibt ungewiss, ob der "Lange Franz" und der "Kleine Cohn" ihre alten Dächer zurückbekommen." Hoffen wir, dass die FAZ in fünf Jahren einen euphorischen Artikel über den gelungenen Abschluss der Turmrekonstruktionen schreibt.

^frank353: Wo du aus dem heutigen Artikel bzw. der Überschrift Unmotiviertheit herausliest, erschließt sich mir nicht! Ich halte den Artikel für sachlich (so er denn auch inhaltlich korrekt ist, was ich nicht beurteilen kann). Aber in den ersten Sätzen der FAZ steht doch auch: "Mit seinem spitzen Fachwerkdach war der "Lange Franz" ein Hingucker, genauso wie die Turmzwiebel auf dem "Kleinen Cohn". Die beiden Türme an der Südseite des Römer schmücken den Bau seit 1908. Sie stehen noch heute - aber ohne ihre prunkvollen Dächer".
Also ich jedenfalls kann aus dem Artikel nichts negatives herauslesen.

In jedem Fall unzutreffend ist die "Turmzwiebel". Solche gibt es auf den Treppenhäusern, nicht aber auf dem Kleinen Cohn. Letzterer hat ursrpünglich ein hochgezogenes Spitzdach mit 4 Dachtürmchen, in Anlehnung seines Vorbilds von 1350, dem Salmensteinschen Haus (siehe Wikipedia). Die Autorin, Theresa Weiß, scheint hier das im Foto von Helmut Fricke abgebildete Treppenhaus vor dem Langen Franz an der Bethmannstraße mit dem Kleinen Cohn zu verwechseln, der die Südwestecke des Rathaus-Baus an der Buchgasse / Limpurgergasse bildet.

[FONT=&quot]#698[/FONT]

[FONT=&quot]Historisches Museum - Sanierung und Neubau (realisiert/in Bau)[/FONT]

[FONT=&quot]Danke für dieses Bild und die erstklassige Perspektive in ein neues typisches Frankfurt-Ensemble, das die [/FONT]
[FONT=&quot]unnachahmliche Gestaltungsvielfalt in der Altstadt für Außenstehende und potentielle zukünftige Besucher frappierend [/FONT]
[FONT=&quot]und anschaulich illustriert. [/FONT]
[FONT=&quot]Im Mittelpunkt das einzige noch vollständig erhaltene Fachwerkhaus in der Altstadt. Links und rechts überwältigend [/FONT]
[FONT=&quot]eingerahmt vom neuen Historischen Museum, noch im Entstehen, mit seinen aufwändigen, für die Ewigkeit gestalteten [/FONT]
[FONT=&quot]Fassaden hinter denen die zerbombte Vorkriegswirklichkeit gezeigt werden wird. Im Hintergrund über dem Haus [/FONT]
[FONT=&quot]Wertheym das hochstrebende neue Hochhaus mit Namen WINX. In der zerstörten Altstadt war es ja üblich allen Häusern [/FONT]
[FONT=&quot]einen Namen zu geben.[/FONT]
[FONT=&quot]Rechts hinten zwischen Haus Wertheym und der Nordseite des neuen Historischen Museums noch zu sehen, der neue [/FONT]
[FONT=&quot]ultramoderne, sachlich-technische Glasdachbau der evangelischen Kirchen-Gemeinde. Dass alles wird hier gezeigt unter [/FONT]
[FONT=&quot]strahlend blauem Himmel. Besser geht es nicht.[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]

Mod: Dieser und folgende sechs Beiträge aus dem Bau-Thread zum Dom-Römer-Areal hierher verschoben. Unten ist dieses Bild von epizentrum gemeint.

Zitat von Gaius

Das Disneyland Argument habe ich noch nie verstanden. Disneyland ist eine Fassade. Die Gebäude dort sind alle, wie heißt der so angesagte Begriff noch gleich..., FAKE.

So. Und jetzt schau Dir mal das letzte Bild von Eipzentrum hier drüber an.

Da steht eine solide Betonwand, diese wird im Stil des Jahres 2017 gedämmt und davor kommt dann eine Fassade aus Mainsandstein, die so tut, als sei sie historisch. Hunderttausende von Touris werden da vorbeiwandern, ganz tolle Bilder vom ach so historischen Frankfurt schießen und glauben, das sei alles echt, was sie gesehen haben.

Aber:
Das was da steht ist kein historisches Gebäude.
Das was da steht ist keine historische Bautechnik.
Das enthält keine historischen Grundrisse, die nach außen vorgespiegelt werden - allein weil die Konstruktion diese nicht mehr erlaubt.
Und was da vor 1944 stand, war selbst zum Zeitpunkt seiner Entstehung nie so sauber und geleckt, wie es demnächst aussehen wird.
Was ist daran also kein Fake?

Disneys Neuschwansteinkopie ist ja auch nur deswegen eine besondere Klasse, weil das Original selbst ein Fake ist.

^ Deine Bildinterpretation ist absolut richtig, aber die wiedererrichtete Altstadt ist kein fake. Fake im Wortsinn bedeutet Fälschung und Schwindel, also eine Vortäuschung falscher Tatsachen. Daran fehlt es aber hier. Die wiedererrichtete Bezirk im Stile der untergegangenen Altstadt ist gebaute Realität, täuscht nichts vor, sieht halt aus oder mutet an wie etwas, das dort früher mal gestanden haben mag.

Ja, die Touristen werden es ablichten und in ihren Reiseführern lesen, dass es sich nicht um das Original der gotischen Altstadt handelt. Wenn ich anno 2017 einen Sandstein im Stile der Renaissance bearbeite und verbaue, ist das keine Täuschung oder Fälschung, sondern eine Nachbildung. Eine Täuschung wäre es nur dann, wenn ich behaupte, mein Sandstein, sei im Jahr 1719 bearbeitet worden. Behauptet das jemand?

Eine Täuschung im Sinne deliktischen Handelns, verbunden mit dem entsprechenden Unwerturteil, setzt jemandes Absicht voraus, jemand anderem die Altstadt als alt und original zu verkaufen, obwohl sie es nicht ist. Hat jemand diese Absicht? Auf allen Tafeln, in allen Reiseführern wird über das Projekt des Wiederaufbaus geschrieben werden. Wer wird dadurch worüber getäuscht?

Xalinai
Ich glaube wir haben grundverschiedene Vorstellungen von dem Begriff Fake.

Das Schloss Neuschwanstein ist genausowenig Fake wie die neue Altstadt. Disneyland ist eine Fassade. Die vorgespielte Funktion ist nicht gegeben. Du kannst nicht in das Schloss reingehen, um dort zu wohnen. Es wohnt kein König darin. In Neuschwanstein, wohnte ein König. Eine Kopie war es auch nicht. Es waren vom König und Architekten erdachte Pläne.
In der Altstadt soll gar nicht der Anschein erhoben werden, dass die Gebäude die Originale wären. Zudem werden sie mit Leben gefüllt.

Deine Argumente kann ich nachvollziehen, halte sie jedoch alle nicht als eine Grundlage, um die Altstadt als Fake/Schwindel zu bezeichnen.

tunnelklick
Sehr richtig.

Bogen zum eigentlichen Thema. Das nun entkleidete rote Frontgebäude, das ein nicht rekonstruiertes Element ist, fürgt sich super ein und gefällt mir.

Xalinai: Die wiederaufgebaute Altstadt ist kein Fake. Die Gebäude erzählen eine Geschichte über die Geschichte dieser Stadt. Sie sehen (fast) genau so aus, wie die Gebäude, die an genau der selben Stelle einst gestanden haben. Damit sind sie gewissermaßen authentischer als die meisten modernen Entwürfe, die man hier stattdessen hätte erwarten dürfen, hätte man die Geschichte dieses Ortes ignoriert. Disneyland, das sind billige, in einem infantilen, oberflächlichen, generischen, klassisch-europäisch anmutenden Stil in einem völlig anderen Kontext (Freizeitpark) erbaute Gebäude, insofern war das Argument noch so gut wie nie treffend. Es wäre natürlich schön gewesen, man hätte die Gebäude in der traditionellen Bauweise errichtet, aber vor der Frage gestanden, ob so oder gar nicht, dann lieber so. Mir ist das authentisch genug und niemand schaut sich die Querschnitte der Wand an, während man die ursprüngliche Bauweise auch anhand der sichtbaren Fassade gut nachvollziehen kann. Beton mit vorgeblendeter Fassade ist eben eine sehr zeitgenössische Bauweise, in dem Sinne also sehr authentisch für ein 2017 errichtetes Gebäude.

Xalinai:

Und nichts davon ist neu, sondern so alt wie Architektur selbst. Ich denke an Säulen, die aus Sandstein sind und so aussehen sollen, als wären sie aus Marmor; aufgeputzte Quaderungen, die solides Mauerwerk suggerieren, wo wenn überhaupt Backstein oder oft einfach nur Fachwerk dahinter steckt.
Deine Vorstellung von Originalität läuft auf eine Musealisierung hinaus. Auch ein überkommenes Gebäude aus dem 17. Jahrhundert hätte heute fließend Wasser, isolierte Fenster, Strom und Heizung. Die Leute würden nicht ihre Fäkalien aus dem Fenster schütten und darauf achten, dass das Haus ordentlich ausschaut und ihnen nicht unter der Poperze wegfault.

Xalinai
zum Stichwort "historisch": aus meiner Sicht stellen weder die modernen Bestandteile des Gebäudes (Betonwand), noch die moderne Bautechnik (Dämmung) einen Hinderungsgrund dar, um historisch zu sein. Entscheidend ist vielmehr, ob der Baustil historisch ist.

In Würzburg hat das Dach der Residenz einen Bombentreffer abbekommen und ist abgebrannt. Unter dem Dachstuhl ist das weltberühmte Fresko von Tiepolo, das wie ein Wunder gehalten hat.

Der Dachstuhl wurde dann mit einer Stahlkonstruktion und nicht mit barocken Balken wiederhergestellt.

Die Übergänge von Original, Teilrekonstruktion und Rekonstruktion sind doch fliessend.

Ich denke wir haben durch unsere Geschichte eine besondere Kompentenz in diesen Dingen erworben und probieren neue Dinge aus. Aus dem Dom Römer Projekt werden ja auch wieder neue Erkenntnisse gewonnen. Vielleicht das nächste Mal ohne oder mit weniger Beton.

[FONT=&quot]#144[/FONT]

[FONT=&quot]Der Römer - Frankfurts Rathaus[/FONT]

[FONT=&quot]Vermutlich bin ich, wie vermutlich einige andere Frankfurter auch, etwas voreingenommen was den heutigen Zustand der [/FONT]
[FONT=&quot]Innenstadt im Vergleich zu dem Vorkriegszustand betrifft, was aber zu entschuldigen ist, da es eben die “eigene“ Stadt [/FONT]
[FONT=&quot]ist, zumal wenn man hier geboren ist und sein Leben lang hier gewohnt hat. Und wenn man als kleines Kind mit der Oma [/FONT]
[FONT=&quot]durch die Stadt gegangen ist und überall nur Ruinen, Schuttberge und große Baulücken gesehen hat, damit [/FONT]
[FONT=&quot]aufgewachsen ist und diesen Zustand damals als kleines Kind für normal gehalten hat. Die Emotionen sind schwer zu [/FONT]
[FONT=&quot]beschreiben, wenn man jetzt Bilder wie diese sieht, die so erscheinen als wäre es die derzeitige Realität, wenn man [/FONT]
[FONT=&quot]bisher nur die Bilder alter Fotos im Kopf hatte, die einem als verlorene und unwiederbringliche Stadtbilder in Erinnerung [/FONT]
[FONT=&quot]sind. Die bisherige lange Dauer der überall behelfsmäßigen baulichen Nachkriegssituation erschien einem dann in seiner [/FONT]
[FONT=&quot]Beharrlichkeit als unverrückbar. Zwar waren immer mal wieder diese oder andere Veränderungen thematisiert worden [/FONT]
[FONT=&quot]aber so richtig konnte man nie daran glauben, da kaum irgendwo ein zumindest äußerlicher Originalzustand wieder [/FONT]
[FONT=&quot]hergestellt wurde. Weder bei der Alten Brücke, weder am Römerberg noch bei der Neuen Altstadt. Wenn dieser vormals [/FONT]
[FONT=&quot]wunderbare Rathauskomplex wirklich wieder in diesen Vorkriegs-Originalzustand versetzt werden würde, wäre das für [/FONT]
[FONT=&quot]mich ein Wunder das ich emotional nur langsam verarbeiten könnte, mehr noch als bei der Alten Oper.[/FONT]

[FONT=&quot]#144

[/FONT] [FONT=&quot]Der Römer - Frankfurts Rathaus[/FONT]

[FONT=&quot]Wenn man sich im Römer tatsächlich irgendwann einmal dazu entschließen sollte am Rathaus, an den Rathaustürmen[/FONT]
[FONT=&quot]oder den Rathausdächern etwas in Richtung Vorkriegszustand zu rekonstruieren, oder auch nur zu verändern, dann [/FONT]
[FONT=&quot]sollte man unter keinen Umständen Christoph Mäckler mit seinem Brückenbauverein oder Christoph Mäkler Architekten [/FONT]
[FONT=&quot]einbinden, sonst werden unvermeidlich wieder seine typischen Stilelemente, so wie bei der ehemaligen “Alten Brücke“, [/FONT]
[FONT=&quot]integriert werden.

[/FONT]