Wirtschaft, Politik, Forschung, Gesellschaft

Es entsteht bei mir tatsächlich der kofpschüttelnde Eindruck, dass du selber etwas Rosinenpickerei betreibst. Bei Fragen der Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern ist dir der Rechtstaat aktuell wichtig, wenn dadurch im Ergebnis Covid-bezogene Maßnahmen gelockert werden. Dass öffentliche Pochen auf die Einhaltung des geltenden Rechts während der Pandemie davor war aber "Hetze"?

Die Senatorin ist doch geradezu eine vorbildliche rechtstaatliche Demokratin. Sie hat eine abweichende Ansicht zur Sinnhaftigkeit der Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern in der präventiven Gesundheitspolitik und macht diese im öffentlichen Diskurs geltend. An die Rechtslage hält sie sich aber trotzdem. Soweit ich das beurteilen kann, werden in Berlin nicht gesetzeswidrig erlassene Covid-Regelungen des Senats durchgesetzt. Demgegenüber war der eigenmächtige Rechtsbruch leider Teil des Markenkerns von vielen "Kritikern der Corona-Politik".

Wenn Fachpolitiker andere Meinungen zur Gesundheitspolitik haben als du, werden sie dadurch, zumindest in meinen Augen, nicht zu antimdemokratischen Hardlinern.

Zitat von GeorgSchimmel

Bei Fragen der Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern ist dir der Rechtstaat aktuell wichtig, wenn dadurch im Ergebnis Covid-bezogene Maßnahmen gelockert werden.

Wieso aktuell? Mir ist der Rechtstaat immer wichtig. Deshalb gehe ich seit über 2 Jahren auch so vehement auf die Barrikaden. Weil der Rechtstaat zuletzt massiv unterlaufen wurde, was mir enorme Sorgen macht.

Zitat von GeorgSchimmel

Dass öffentliche Pochen auf die Einhaltung des geltenden Rechts während der Pandemie davor war aber "Hetze"?

So viel zum Thema Rosinen picken. Da hast du dir schön etwas zusammengereimt, wie es in deine Argumentation passt. Das Pochen auf die Einhaltung von geltendem Recht habe ich nicht erwähnt. Dafür aber, wie gegen Menschen Stimmung gemacht wurde und wird, die eine abweichende Meinung als die Systemmeinung vertreten. Die "Pandemie der Ungeimpften" als schönes Beispiel war und ist eine Lüge, von Anfang an. Und das wussten die, die diese Lüge bewusst in die Welt gesetzt haben. Es gab zu keinem Zeitpunkt Zahlen oder empirische Untersuchungen, die diese harte Verurteilung in nur irgendeiner Form hätten belegen können. Das ist für mich üble Hetze. Das pauschale in die rechte Ecke stellen von Kritikern der Politik ist für mich Hetze und Stimmungsmache. Ich wette, so gut wie niemand, der diese Diffamierungen willfährig aufgesogen und wiedergekäut hat, hat sich mal die Mühe und ein eigenes Bild der Demonstrierenden gemacht, die alle plötzlich Neonazis und Antisemiten waren. Dann wäre aufgefallen, dass die ganzen schwäbischen Omis und Opis, Studierende, Menschen mit Migrationshintergrund und auch Beamten den Querschnitt unserer Gesellschaft ganz gut widerspiegeln. Extremismus? Einfach ÖR-Zitate ungefragt nachplappern kann so schön einfach sein. Die Realität begreift man damit aber nicht.

Zitat von GeorgSchimmel

Die Senatorin ist doch geradezu eine vorbildliche rechtstaatliche Demokratin. Sie hat eine abweichende Ansicht zur Sinnhaftigkeit der Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern in der präventiven Gesundheitspolitik und macht diese im öffentlichen Diskurs geltend.

Das sehe ich anders. Sie hält es für "Mist", dass Regeln nun größtenteils wegfallen, unter völliger Ausblendung, dass es medizinisch einfach keinen Grund mehr für die Aufrechterhaltung der Regeln gibt. Es waren aber nicht die führenden Politikerinnen selbst, die freiwillig so entschieden haben, sondern es war zum Glück unser Prinzip der Gewaltenteilung, welches dieser Willkür ein Ende gesetzt hat. Wer das als Mist bezeichnet, lässt tief blicken. Die Anerkennung von demokratischen Grundprinzipien sieht für mich gänzlich anders aus.

Zitat von GeorgSchimmel

An die Rechtslage hält sie sich aber trotzdem.

Ach, sollen wir ihr dafür jetzt noch danken?

Zitat von GeorgSchimmel

Demgegenüber war der eigenmächtige Rechtsbruch leider Teil des Markenkerns von vielen "Kritikern der Corona-Politik".

Es ist halt immer die Frage, was geltendes Recht ist und wie es zustande gekommen ist. Im Falle der Corona-Politik wurde einfach mal so der Parlamentarismus ausgehebelt und Gesetze und Maßnahmen von einer kleinen Clique aus Kanzleramt und Ministerpräsidentinnen beschlossen. Ich nehme mir das Recht heraus, die Legitimität der so entstandenen Maßnahmen und Gesetze kritisch zu hinterfragen. Das ist die Pflicht eines aufrechten Demokraten, in meinen Augen. Und zwar, ohne dafür pauschal diffamiert zu werden. Austausch auf Augenhöhe zwischen den Lagern gab es zu keinem Zeitpunkt, die Hetze gegen alle und jeden, der es wagt, den eingeschlagenen Kurs als Sackgasse zu bezeichnen, hat den Diskurs von Beginn an vergiftet. Weil über allem das Credo der Alternativlosigkeit schwebte. Es sollte politisch gar keine gesellschaftliche Debatte geben.

Zitat von GeorgSchimmel

Wenn Fachpolitiker andere Meinungen zur Gesundheitspolitik haben als du, werden sie dadurch, zumindest in meinen Augen, nicht zu antimdemokratischen Hardlinern.

Ich glaube, ich habe klar gemacht, dass es nicht einfach darum geht, ob jemand einfach eine andere Meinung hat. Es geht darum, dass in diesem Land regelrecht fanatisch an nicht wissenschaftlich und juristisch zu begründenden Maßnahmen festgehalten werden soll. Der Rechtstaat hat dem nun vorerst ein Ende gemacht (bis im Herbst die nächste Welle mit statistisch fingierten Zahlen aus dem Hut gezaubert wird...) und der hier erwähnten Senatorin passt das überhaupt nicht. Sie bezeichnet das sogar wie ein bockiges Kind als "Mist". Wie gesagt, Würdigung demokratischer Entscheidungen sieht für mich anders aus.

spandauer Das sehe ich leider sehr ähnlich. Unser Grundgesetz hat sie entweder nicht richtig verstanden oder sie steht nicht besonders darauf. Ebenso finde ich bedenklich, wenn so etwas noch von mE intelligenten Menschen gelobt und das Lob geliket wird. Notstandsgesetze ohne akuten Notstand sind schlichtweg verfassungsfeindlich und inflationär gebraucht wird so etwas auch potentiell brandgefährlich. So einfach ist das eigentlich bzw. sollte es sein. Wer eine Sehnsucht danach verspürt, ist mir reichlich suspekt. Verurteilen wir als "westliche Welt" nicht genau dafür andere Systeme. Sogar Amnesty International hat gewarnt, dass Staaten weltweit Corona für Grundrechtseingriffe missbraucht haben - darunter auch westliche Staaten. Und selbst der Urheber des Mantras "Flatten the Curve" hat zuletzt eine Gegenbewegung eingeleitet, weil die Staaten die lieb gewonnenen Machthebelchen nicht mehr loslassen wollen.

Aber wie gesagt: Selbst die höchsteigenen juristischen Experten des Bundestags haben doch schon vor Monaten - in einer vergleichsweise schlimmeren Pandemiepase - gewarnt, dass die Regierung die Verfassung wohl über das vertretbare Maß gebeugt hat. Ich hatte das damals auch schon hier aufgegriffen. Auch haben in den letzten Monaten immer wieder Gerichte Entscheidungen der Politik als nicht verfassungskonform zurückgewiesen und ein RKI-Leiter (kein gewählter Volksvertreter oder Jurist) bezeichnete sie dafür als sich erdreistende kleine Richterlein. Kurz darauf erdreistete sich ironischerweise eben jener jemand und änderte buchstäblich über Nacht am Parlament vorbei sowie entgegen EU-weiter Absprachen die Grundrechte von Millionen Bürgern. Die Politik tadelte dies, gab ihm aber in der Sache Recht und ließ das völlig verfassungsfeindliche Vorgehen sogar zunächst weiter gelten. Ganz zu schweigen von der u.a. unter Verfassungsrechtlern umstrittenen Äußerung des Bundeskanzlers über die Nichtexistenz Roter Linien. Oder das geleakte Strategiepapier "Panikmache" und die auch seither wiederholt tendenziöse bis unaufrichtige Einordnung der Lage durch einen mE der Wahrheit und Aufklärung verpflichteten Bundesminister. Dieser gibt sich ja wahlweise sehr weltläufig, scheint aber im Zweifel nicht viel von Ärzten, Forschern und Fachleuten aus Südafrika, Großbritannien oder Dänemark zu halten.

Jetzt schreibt also eine weitere Ministerin (sogar unsere Berliner Ministerin), es sei Mist, wenn man nicht mehr vorbeugend Grundrechte beugen darf, auch wenn es keine medizinische Indikation und keine juristische Legitimation dafür gibt. Ganz nebenbei noch die Ministerin aus dem Land mit den bundesweit niedrigsten Werten. Und das inmitten eines Kontinents, wo schon zahlreiche Staaten länger erfolgreich den gleichen Weg gehen und zur Normalität zurückfinden.

Und nur weil sie das dann doch zähneknirschend akzeptiert, um mit Berlin nicht (erneut) in einen potentiellen Rechtsbruch zu schlittern, ist sie damit schon eine vorbildliche Demokratin? Nehmt Ihr das denn wirklich so komplett anders wahr?

Zitat von spandauer

Weil der Rechtstaat zuletzt massiv unterlaufen wurde, was mir enorme Sorgen macht.

Völlig richtig, und zwar von Rechts- und Linksextremisten, Corona-Leugnern und Verschwörungstheoretikern sonstiger Art.

Zitat von spandauer

Austausch auf Augenhöhe zwischen den Lagern gab es zu keinem Zeitpunkt, die Hetze gegen alle und jeden, der es wagt, den eingeschlagenen Kurs als Sackgasse zu bezeichnen, hat den Diskurs von Beginn an vergiftet.

Völlig richtig, die Hetze und Gewalt gegen Politiker und sich an die Bestimmungen haltende Bürger aka Schäfchen, haben den sachlichen Diskurs verunmöglicht.

Zitat von spandauer

Dann wäre aufgefallen, dass die ganzen schwäbischen Omis und Opis, Studierende, Menschen mit Migrationshintergrund und auch Beamten den Querschnitt unserer Gesellschaft ganz gut widerspiegeln.

Völlig richtig, Narzissmus, Verbitterung, Besserwisserei, Langeweile, Selbstmitleid und was sonst noch dazu führt, dass man in eine bewusst polarisierende Rhetorik a la "Systemmeinung" und "Lager" verfällt, gibt es quer durch alle Schichten und Milieus. Das war schon immer so.

Zitat von spandauer

Ich wette, so gut wie niemand, der diese Diffamierungen willfährig aufgesogen und wiedergekäut hat, hat sich mal die Mühe und ein eigenes Bild der Demonstrierenden gemacht, die alle plötzlich Neonazis und Antisemiten waren.

Schon wieder völlig richtig, denn wer will sich schon freiwillig mit denen abgeben?

Zitat von MiaSanMia

Narzissmus, Verbitterung, Besserwisserei, Langeweile, Selbstmitleid und was sonst noch dazu führt, dass man in eine bewusst polarisierende Rhetorik a la "Systemmeinung" und "Lager" verfällt, gibt es quer durch alle Schichten und Milieus. Das war schon immer so.

So genau willst Du das beurteilen und verurteilen können? Ich kenne sehr viele völlig normale Leute, die nachvollziehbare und sachlich fundierte Kritik äußern. Ebenso wie es leider sicher auch Spinner mit absurden Vorwürfen und Theorien gibt. Wenn man dagegen wie Du alles in einen Topf wirft, trägt man selber aktiv zur Polarisierung bei. Ich würde mich nicht nur fragen, warum normale Menschen neben Spinnern demonstrieren (das geschieht übrigens bei vielen Anlässen), sondern warum es in Deutschland überhaupt so viel Spaltung gibt. Für mich sind ansonsten weder "brav folgende Bürger" automatisch hirnlose Schäfchen noch kritischer denkende Bürger alles nur irre Querdenker oder gar Rechte. Potentiell waren das allesamt mal überwiegend ganz normale Nachbarn, Kollegen, Freunde usw. Es wird dringend Zeit, dass sich das wie in anderen Ländern wieder einrenkt. Wenn man den Menschen keine ehrliche Perspektive auf Normalität einräumt und zudem weiter Feindbilder forciert, wird das aber nicht gelingen.

Mehrmals versucht mit diesem Pack in's Gespräch zu kommen. Auf Augenhöhe? - Das ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Auf gleicher Augenhöhe mit Leuten, die gern auch verimpfende Ärzte angreifen oder die nichts dabei finden, neben Rechtsextremisten zu demonstrieren, will ich gar nicht sein. Die immer noch aktiven Schwurbler mal aussen vor gelassen. Die wenden sich ja gerade ihrem Freund Putin zu. Diese Spandauer Jammerei ist unerträglich!

Zitat von jan85

Ich kenne sehr viele völlig normale Leute, die nachvollziehbare und sachlich fundierte Kritik äußern.

Die kenne ich auch. Nur sind die hier ganz offensichtlich nicht gemeint, weder bei spandauer, noch in meinem Beitrag. Vernünftig argumentierende Menschen kommen ohne "System" und "Lager" aus. Sachlich fundierte und sachlich vorgetragene Kritik müssen keine Hetze fürchten. Was mussten umgekehrt diejenigen fürchten, die die Maßnahmen für richtig hielten? In Relation dazu kommt mir das ganze, wie DerBe bereits schrieb, wie Jammerei vor.

Zitat von jan85

Wenn man dagegen wie Du alles in einen Topf wirft, trägt man selber aktiv zur Polarisierung bei.

Ja, man darf nicht alle in einen Topf werfen. Deshalb beschreibe ich explizit eine Teilmenge noch im selben Satz. Womöglich hast du die nur überlesen.

Zitat von jan85

Für mich sind ansonsten weder "brav folgende Bürger" automatisch hirnlose Schäfchen noch kritischer denkende Bürger alles nur irre Querdenker oder gar Rechte.

Wahrscheinlich gilt das zum Glück für die Mehrheit. Für spandauer offenbar nicht. Ich kann seine selbstbeweihräuchernden Texte jedenfalls nicht anders deuten (nebenbei: Mit Querdenkern und Neonazis mitlaufen geht für mich weit über das Maß kritischen Denkens hinaus).

Lieber MiaSanMia , aufgrund deines Pseudonyms gehe ich davon aus, dass du ab und an im Stadion der Bayern bist?

Über die verbalen Ausfälle des Kollegen DerBe muss man nichts sagen. Wer Wörter wie Pack verwendet zeigt, wo er geistig und intellektuell zu verorten ist.

MiaSanMia

Leider muss ich spandauer insofern zustimmen, als man auch für sachliche Kritik schnell ein unappetitliches Etikett aufgeklebt bekommt. Allerdings ebenso anders herum bei Verteidigung der Maßnahmen. Da haben sich beide Gruppen entsprechend gegenseitig hochgeschaukelt. Der "Diskurs" ist an vielen Stellen ziemlich eklig geworden. Die gemäßigteren Gruppen haben sich gefühlt stärker ins Private zurückgezogen, weil es einfach zu anstrengend wird.

Zitat von MiaSanMia

(nebenbei: Mit Querdenkern und Neonazis mitlaufen geht für mich weit über das Maß kritischen Denkens hinaus).

Die Frage bleibt dann mE trotzdem, weshalb Menschen selbst das in Kauf nehmen (wenn sie das bewusst tun) - und mE eng verwandt: wie eine rechtspopulistische Partei wie die AfD so groß werden konnte, wo wir mit solchen Parteien in Deutschland lange keine nennenswerten Probleme hatten. Meine Theorie: Wir haben in wichtigen Fragen wie Hartz-IV, Banken- und Staatenrettung, Flüchtlingswelle und Corona zu viel "Basta-Politik" und zu viel "alternativlos-Politik" erlebt, sodass Menschen sich gefühlt nur noch durch lauten offenen Protest Gehör verschaffen können. Und wenn dann mal einer laut genug scheppert, scharen sich viele darum (und schauen teilweise vielleicht auch nicht genau genug hin). Und das sind in meinen Augen auch deutlich zu viele, als dass man alle auf Persönlichkeitsdefizite reduzieren könnte, wie Du es ja hier z.T. versuchst. Für mich sind zudem eine Frau Gote oder ein Herr Lauterbach mit ihrer merkwürdigen Einstellung und Rhetorik ein klarer Teil des Problems.

Ich kann diese Fixierung auf die Vorstellung, ein Thema wie Corona würde nur eine homogene und gleichgeschaltete Masse an Menschen anziehen, nicht wirklich nachvollziehen. Dieses Thema betrifft quasi jeden Menschen in unserer Gesellschaft. Durch alle Reihen, alle Milieus, alle Klassen etc.

Wie kann man ernsthaft glauben, da würden nur Leute demonstrieren, die mit den eigenen Wertevorstellungen übereinstimmen? Das ist doch absurd. Abgesehen davon haben auch Menschen mit rechtem Gedankengut ein Demonstrationsrecht. So schwer zu akzeptieren es ist, dem Gegner die selben Rechte einzugestehen wie einem selbst. Aber genau an dieser demokratischen Emanzipation scheint es ja zu mangeln.

Ich sehe hier viele in die Teile-und-herrsche-Falle tappen. Behaupte, die Demos würden von Rechten beherrscht/unterwandert und schon ist eine Demo für einige zu meiden wie das Weihwasser vom Teufel. Es muss nur oft genug wiederholt werden, das Narrativ vom rechten Corona-Gegner und Leugner. Passend dazu liefern SPON die richtigen O-Töne von einigen wirklich Verirrten und diese müssen dann als Maßstab für die anderen 250.000 Demonstrierenden herhalten. Schon hat man ganze Massen pauschal diskreditiert und deren Anliegen deligitimiert. Und so leicht wiederum kann man Menschen vom Ausüben ihrer verbrieften Grundrechte abhalten. Man muss ihnen nur sagen, dass da die falschen mitlaufen. Eigentlich krass, wie einfach das geht.

Und MiaSanMia geht vielleicht alle zwei Wochen zusammen mit Hardcore-Fascho-Hools FC-Bayern-Fanen schwenken. Nicht zusammen, aber im selben Stadion, für den selben Verein, für die selbe Sache. Völlig ohne Gewissensbisse, aber im Wissen, dass diese Hardcore-Fascho-Hools in jedem Stadion dazu gehören. Ekelt uns diese Doppelmoral eigentlich nicht an?

Leider haben Bundesverfassungsgericht, Bundesverwaltungsgericht und diverse Oberverwaltungsgerichte bzw. -gerichtshöfe andere Meinungen zur Bindungskraft der im Rahmen der Covid-Pandemie erlassenen Gesetze bzw. Verordnungen als einige rechtschaffende Internet-Juristen.

Ich maße mir mal an, etwas Bescheidenheit anzuraten und gegebenfalls jeweils Einführungslehrbücher im Staatsorganisationsrecht und der Grundrechtedogmatik zu lesen. Ich kann es leider nicht leisten, dieses Wirrwarr aus vollkommen falsch verwendeten diffusen Schlagwörtern der Verfassungslehre und demokratischen Ideengeschichte zu entzerren, sogern ich es auch täte.

GeorgSchimmel Du widersprichst Dir selbst. Entweder Du kannst es vernünftig bewerten (und dann sicher auch erklären) oder aber Du kannst es eben nicht (und solltest Dir dann auch den herablassenden Duktus klemmen). Ansonsten hatte ich ja schon geschrieben, was diverse Rechtsexperten (unabhängige wie auch beratende des Bundestags) dazu denken. Ich vermute mal, dass sie dazu entsprechend ihres Jobs auch aus Deiner Sicht qualifiziert genug sind? Tatsächlich kenne ich auch persönlich erfahrene Juristen, die die Situation recht kritisch bewerten. Ansonsten gilt zudem auch aus Laiensicht was ich oben schrieb: Keine Notstandsgesetze ohne akuten bzw. klar absehbaren Notstand. Oder kennst Du da irgendeinen Rechtskommentar (ob Internet oder analog), der das anders einordnet. Zudem frage ich mich auch, weshalb die Koalition auf Druck der Juristenpartei FDP plötzlich immer weiter nachgibt, wenn die alte Linie angeblich doch völlig verfassungskonform und unproblematisch war. Wie und weshalb das neue Gesetz überhaupt zu Stande kam, ist hoffentlich bekannt. Oder warum einige Bundesländer schimpfen, aber nur zwei ausscheren.

Aber schauen wir uns die Entwicklung in Berlin und dem Rest der Republik nach dem "erzwungenen Freedom-Day" doch einfach mal an. Ich bin aufgrund der Situation in anderen Ländern extrem zuversichtlich und entspannt.

Zitat von jan85

Meine Theorie: Wir haben in wichtigen Fragen wie Hartz-IV, Banken- und Staatenrettung, Flüchtlingswelle und Corona zu viel "Basta-Politik" und zu viel "alternativlos-Politik" erlebt, sodass Menschen sich gefühlt nur noch durch lauten offenen Protest Gehör verschaffen können.

Ja da kann ich schon zustimmen, nur ist dies (aus meiner Sicht) noch nicht die ganze Wahrheit.

Ein übergroßer Teil der Gesellschaft sieht sich heute als "mündiger Staatsbürger" wenn man den Parolen von oben bzw. den von den Medien ausgegebenen Leitlinien bedingungslos folgt - und (!) dabei Abweichler wegbeißt. So wie wir früher unabhängig welcher Parteipräferenz man zuzuordnen war, der Macht ein generelles Misstrauen entgegen brachten, da diese zu kontrollieren war und nicht zum "beherrschen" missbraucht werden durfte. So ist dies beim Großteil der Gesellschaft heute unvorstellbar. "Wer wie was, wer heute fragt...", ja wer heute hinterfragt gilt als dumm (Verschwörer, Schwurbler, Nazi, etc.). Das ergibt dann einen pseudo-intellektuellen Einheitsbrei, der dann von Außen nur noch mit verbalen Frontalangriffen aus seiner Selbstzufriedenheit zu bringen ist, deshalb auch die vielen bizarren Blüten auf der anderen Seite.

Mich treibt schon um, wie der Umbau einer so freiheitsliebenden Nation (bin Jahrgang 81) in eine (aus meiner Sicht) Gesellschaft nach Gehorsam funktionierte.

Ich frage mich, wo ist in unserem Land noch eine Haltung? Den Krieg in der Ukraine verurteilen wir - ich auch! Aber (!) so frage ich mich, würde unser Land dies auch verurteilen, wenn die Medien Putin als Befreier feiern würden? In dem Zusammenhang sei nur das für mich vielsagende Schweigen zum Jemen erwähnt. Die Ausgrenzung von Millionen Ungeimpften wäre vor Jahren nicht vorstellbar gewesen. Und selbst wenn wäre das Argument, "du musst ja nur..." (den Befehlen gehorchen), dann bist du wie wir, ist unter keinen (!) Umständen zu akzeptieren, das ist und bleibt der Einstieg in den Kadavergehorsam.

Fühlt sich bitte keiner persönlich angesprochen, es ist mein Empfinden der Dinge und was ich im Gespräch mit anderen mitnehme. Aber ich glaube wir stehen an einem schwierigen Punkt, an dem wir anfangen sollten miteinander zu sprechen, auch wenn (von beiden Seiten) manche Brücken eingerissen wurden.

Giffey schätzt, dass bereits mindestens 50.000-60.000 Ukrainer(innen) in Berlin leben

Zuletzt hatte sie ja prognostiziert, dass 50.000-100.000 Menschen langfristiger bei uns bleiben werden (siehe hier). Inzwischen sind jetzt schon Anträge auf Sozialunterstützung für über 32.000 Menschen sowie 20.000 Anträge auf Aufenthaltstitel für etwa 35.000 Menschen eingegangen. Dabei dürfte es Doppelanträge geben, jedoch stehen dagegen wahrscheinlich viel mehr Menschen, die noch gar keine Anträge gestellt haben. Frau Giffey betonte auch noch einmal, dass entgegen der Wünsche der Flüchtlinge und Helfer weiter viele Menschen auf den Rest der Republik verteilt werden müssen. Unterbringen in Hotels und Hotels könnten keine Dauerlösung darstellen und durch eine Integration könne anderswo teilweise eher geleistet werden und gelingen. Bevorzugt werden aktuell Flüchtlinge mit Angehörigen in der Region, solche die bereits eine "eigene" Unterkunft oder sogar bereits einen Arbeits- oder Ausbildungsplatz gefunden haben sowie Schwangere oder akut kranke Menschen.

Quelle dpa

Also im Grundsatz gilt weiterhin, nur weil eine Fachpolitikerin die Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern kritisch bewertet, weil sie gerne für ihre Bundesland eine andere präventive Gesundheitspolitik etablieren würde, macht sie das nicht zur Demokratiefeindin.

Ich verstehe ja, dass die Materie für Laien schwierig ist. Aber deshalb meine ich, man solle doch einfach mit etwas Bescheidenheit an die eigene Meinungsbildung rangehen. Jan85 kann das wohl, Spandauer nicht.

Anstatt bescheiden aufzutreten versetzt Spandauer aber dafür seine wirren Gedankenstümmel mit extrem abwertenden Anschuldigungen und Verschwörungsmythen. Wer so auftritt hat keinen Anspruch im Diskurs mit Samthandschuhen angefasst zu werden.

Edit: Lieber Jan85, ich kann und will es nicht leisten, jetzt genau herauszufinden, wo die juristischen Missverständnisse liegen und dann eine auf euch privat zugeschnittene Grundlagenerziehung zu leisten. Aber, wenn du dich aufrichtig dafür interessierst, wie pseudo-juristische Analysen den öffentlichen Diskurs vergiften, würde ich empfehlen, das ganze Thema "Rechtsbruch-Mythos" mal anzuschauen. Aber auch etwa bei der Krim-Annexion sind erfolglose Strafrechtler von Provinz-Hochschulen auf einmal über Nacht zu Völkerrechtlern mutiert und haben sich dann öffentlich entgegen ganz einheitlicher Fachmeinung positioniert (da arbeiten deutsche Völkerrechtsikonen noch heute dran die Mythen zu widerlegen, müsstest allerdings etwas den Podcast durchhören).
Inwieweit jetzt jede einzelne rechtsförmige Regierungsmaßnahme im Rahmen der Covid-Politik rechtmäßig war, weiß ich nicht. Ich rate aber weiterhin davon ab, sich vorschnell zu diffamierenden Gedankengängen hinreißen lassen. Andersdenkende sind weder pauschal Hetzer noch Demokratiefeinde. Letztlich belastet man sich mit diesen Gedanken und Äußerungen selbst und zerstört den demokratischen Diskurs. Und einige aufgestachelte "Masken-Kritiker" sind ja schon zu Totschlägern/Mördern (wir werden sehen) geworden.

Zitat von GeorgSchimmel

Anstatt bescheiden aufzutreten versetzt Spandauer aber dafür seine wirren Gedankenstümmel mit extrem abwertenden Anschuldigungen und Verschwörungsmythen. Wer so auftritt hat keinen Anspruch im Diskurs mit Samthandschuhen angefasst zu werden.

Ich dachte bis eben, ich wäre mit meiner Meinung alleine, danke. User ist bei mir auf Ignorieren gesetzt und mit der Grund, warum ich mich im Forum vermehrt zurückhalte.

Danke für den Hinweis auf die Funktion des Ignorierens, das wusste ich noch nicht. Die großzügige Nutzung scheint wohl die einzige Möglichkeit zu sein, das Forum noch zu nutzen ohne ein immer pessimistischires Menschenbild zu bekommen.

Mir bleibt weiterhin unersichtlich warum Leute mit grundsätzlich logisch-kohärenten, nachvollziehbaren Meinungen oft das Gefühl haben zu scheinen, den allfälligen Verschwörungsideologen beispringen zu müssen. In meiner Wahrnehmung erscheint die eigene Meinung nicht überzeugender, wenn man demonstrativ mit hassverzerten Ideologen eine Einheitsfront bildet.

^^ Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn wir zwei Architekturforen einrichten würden. Eines für die mit der richtigen, also "logisch-kohärenten, nachvollziehbaren Meinung" und ein zweites für die, die "allfälligen Verschwörungsideologen beispringen" und damit "mit "hassverzerten Ideologen eine Einheitsfront" bilden.

Dies klingt jetzt erstmal polemisch, aber ich habe leider die Befürchtung dass der Graben zwischen beiden Gruppen nicht zu übewinden ist, genauso wenig wie sich die Aktion und die Reaktion vereinen lassen. Vielleicht sollten wir hier nur noch über Architektur sprechen, oder halt zwei Foren bilden, oder gar zwei Deutschlands wieder entstehen lassen. Denn seien wir ehrlich, für eine der beiden Gruppen wird das Zusammenleben auf Dauer unerträglich.

Mein Vorschlag für das Architekturforum: Wir sollten nur noch über Städtebau/Architektur sprechen.

GeorgSchimmel Du bedienst Dich doch exakt der gleichen polemischen, diffamierenden Rhetorik, die Du Anderen vorwirfst. Ansonsten bleibst Du maximal vage, mit abstrakten Vorwürfen, gehst aber auf kein einziges meiner konkreten Argumente direkt ein. Auf der Grundlage kann man sich mE nicht sinnvoll austauschen.

Ich will es daher lieber dabei belassen, die Entwicklung nach den Lockerungen genau zu verfolgen. Einen besseren Indikator für die Notwendigkeit oder aber Überflüssigkeit von scharfen Grundrechtseinschnitten kann es ohnehin nicht geben, egal was wir uns hier stellvertretend um die Ohren hauen. Und zumindest bisher ist der Trend in Berlin übrigens weiterhin deutlich positiv mit immer größeren Spielräumen, die Lockerungen auch tatsächlich mitzunehmen. Das hat kürzlich auch Frau Gote beim rbb eingeräumt, dass die aktuellen Berliner Werte ziemlich niedrig seien und bislang sogar noch weiter runter gehen. Sie hätte aber gerne trotzdem weiter schärfere Maßnahmen gefahren, damit man dafür dann im Sommer lockern könne. Spätestens da habe ich sie überhaupt nicht mehr verstanden.

Edit: Bonteburg Um keinen zusätzlichen Beitrag daraus zu machen: In dieser Kontroverse gibt es mE eindeutig auf beiden Seiten des Spektrums differenzierte und verbohrte/intolerante Positionen und auch jeweils sehr viel Ignoranz. Das Paradoxon sehe ich daher auch eher darin, für sich und Gleichdenkende Toleranz und maßvolle Rhetorik zu fordern und es dann selbst nicht entsprechend umzusetzen. Auch das übrigens auf beiden Seiten...

Zitat von jan85

GeorgSchimmel Du bedienst Dich doch exakt der gleichen polemischen, diffamierenden Rhetorik, die Du Anderen vorwirfst.

Finde ich gar nicht! Es ist ein sehr wichtiger Unterschied, ob man aus lauter frustrierter Geduld und teilweise auch Angst um die freie Gesellschaft irgendwann im Ton schärfer wird oder gar keine Lust mehr hat, sich den Mund fusselig zu sabbeln – oder ob man von vornherein auf der Basis falscher Grundannahmen und/oder bad faith in dieser Liga spielt.

An dieser Stelle sei auch mal wieder Karl Popper ins Spiel gebracht, der mir, mehr als noch vor, sagen wir, fünf Jahren, in diesem Forum schon relativ häufig im Kopf herumschwirrt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

jan85 Gute Idee mit dem Editieren statt Zitieren!

Ja ich weiß genau was Du meinst, aber dann müssen wir sozusagen zunächst einmal mehr oder weniger "darüber einig sein, nicht einig zu sein". Meine detaillierten Gedanken dazu wären jetzt auch zu komplex und schwafelig, um hier noch mehr den Thread entgleisen zu lassen....