Wirtschaft, Politik, Forschung, Gesellschaft

Auf das Gesamtjahr 2020 gerechnet, gab es in Deutschland eine Übersterblichkeit von 50 Toten / 100.000 Einwohner.

https://www.tagesschau.de/inla…corona-vergleich-101.html

Der möglichen Quelle, der hier häufiger vorgetragenen These, widersprechen das Statistische Bundesamt und das Max-Planck-Institut für demografische Forschung: https://correctiv.org/faktench…t-methodisch-unzulaessig/

Zitat von jan85

die Auslastung der Intensivstationen sowie die Sterberate bleiben je auf niedrigem Niveau.

Die Belegung steigt allerdings schon wieder stärker an, überwiegend Ungeimpfte + Delta.

Zitat von DerBe

Typisches Arschgeigen für Deutschland Geschwurbel. In den relevanten Monaten gab es selbstverständlich eine Übersterblichkeit.

Ich kann diese Grütze nicht mehr hören.

Glaubst Du eigentlich wirklich, dass pauschale Aussagen wie die deine, dass Maßnahmen-Skeptiker ausnahmslos im AfD-Umfeld (denn darauf spielt dein "Wortspiel" ja an) zu finden sind, einer gesellschaftlichen Debatte guttun? Wir spüren doch alle, dass die letzten 18 Monate die Spaltung der Gesellschaft erschreckend zugenommen hat und dass die Politik und die Medien Hand in Hand Öl ins Feuer gießen. Eben genau durch die Multiplikation von pauschalen Diffamierungen wie deiner oben zitierten. Ich finde das nicht nur traurig und nicht zielführend, weil wir zunehmend die Fähigkeiten zu verlieren scheinen, uns zuzuhören und sachlich Argumente und Gefühle auszutauschen. Es führt zu einem fürchterlichen Klima in diesem Land und ich bin mir eigentlich sicher, dass das niemand hier wirklich will.

Um kurz meine Ansichten preiszugeben: mich haben die Argumente der Politik, dermaßen massiv in die Grundrechte und Freiheiten einzugreifen wie in der aktuellen Zeit, nie wirklich überzeugt. Weder wissenschaftlich, noch von den reinen Zahlen her. Zu groß ist mein Misstrauen gegenüber der Politik, zu groß ist mein Wissen darüber, was ein durchkapitalisiertes Gesundheitswesen in der Lage ist für den Profit zu tun. Der Mangel an gut ausgebildeten Pflegekräften z.B. ist doch ein direktes Ergebnis eines auf Gewinnorientierung ausgelegten Gesundheitswesens, welches sich vom Gemeinwohl und der Daseinsvorsorge entkoppelt hat. Mehrere 10.000 Tote jährlich in deutschen Krankenhäusern aufgrund von Krankenhauskeimen, aufgrund von mangelnder Hygiene, welche wiederum unter anderem dem Spardiktat zu verdanken sind. Dass die Keime multiresistent sind und Antibiotika oft nicht mehr hilft, weil immer mehr Menschen zu viel davon zu sich nehmen (direkt und indirekt), ist Ergebnis knallharter Lobbyarbeit der Pharmabranche. Die macht an vielen Fronten Druck, um ihr Zeug zu verkaufen und eines der Ergebnisse davon ist, dass in großen Teilen der Welt bereits Antibiotika ins Tierfutter gemischt wird und somit auch in den menschlichen Kreislauf gelingt. Es wäre wünschenswert, wenn die Politik dem ein Riegel vorschöbe. Tut sie aber nicht.

Das und noch viel mehr kritisiere ich. Und vieles davon hängt direkt oder indirekt mit dem Corona-Thema zusammen. Muss ich mich deswegen als eigentlich immer politisch links stehende Person plötzlich als Nazi und AfD-Jünger beschimpfen lassen? Obwohl sich meine Grundhaltung, regierungskritisch zu sein, seit ich politisch denke, nicht geändert hat? Während andere aus meinem Umfeld, die eigentlich immer ähnlich getickt haben und eher politisch links standen, plötzlich ihr ehemals typisch linkes Misstrauen gegenüber Regierungen und den dahinter stehenden Machtstrukturen in eine gruselige Regierungshörigkeit und Kadavergehorsam eingetauscht haben? Bin ich im falschen Film, oder die anderen?

spandauer Ich teile Deine Haltung nur zum Teil, aber ich finde sie wertvoll und wichtig für den Diskurs. Nein, auch meiner Erfahrung nach kommen nicht alle Kritiker aus einem homogenen Spektrum. Und auch meiner Erfahrung nach ist die zunehmend verteilte Pauschalkeule gegen jede Skepsis beklemmend und alarmierend (ebenso wie ich umgekehrt aber auch große Teile der Querdenkerszene als sehr unangenehm und schädlich empfinde). Ich denke auch, dass die Spaltung der Gesellschaft dringend aufgehalten werden muss. Dieses Klima ist mittel- bis langfristig extrem gefährlich und wir könnten uns bald in eine Richtung entwickeln wie es die USA und UK teilweise schon vorgemacht haben.

Deshalb bin ich ausdrücklich froh, dass RRG jetzt doch noch einmal zurückgerudert ist und bspw. nicht Familien mit Kindern komplett die Freizeitgestaltung vergällt. Ich würde mir auch wieder mehr argumentierende und appellierende Rhetorik wünschen und weniger konfrontative und drohende. Wie gesagt: Dänemark hat es geschafft, dass die Menschen den Behörden vertrauen. Die Menschen wurden viel weniger unter Druck gesetzt und mit Maßnahmen beschossen und doch oder gerade auch deshalb sind fast 75 Prozent geimpft (eine der höchsten Raten weltweit). Wenn ich mir dann unser gesellschaftliches Klima ansehe, werde ich wirklich traurig. Und das bezieht sich nicht allein auf eine Seite. Wir müssen es dringend wieder besser hinbekommen, einander wirklich zuzuhören und mit einer humanen, versöhnlichen Haltung auf Kontroversen zu reagieren (betrifft auch andere Themen wie Klima, Rassismus, Geschlechtergerechtigkeit...).

Zitat von MiaSanMia

Die Belegung steigt allerdings schon wieder stärker an, überwiegend Ungeimpfte + Delta.

Auch die Datengrundlage dieser Behauptung halte ich für eher dünne. Ich bekomme jeden Tag via Telegram die DIVI-Intensivbetten-Nachrichten, so nenne ich es mal. Die Anzahl der Corona-Patienten auf den Intensivstationen in Berlin hat sich in letzter Zeit statistisch nicht signifikant verändert. Heute lag der Corona-Anteil bei 7,01%.

1.170 Intensivbetten insgesamt, davon 971 belegt von Menschen mit anderen Erkrankungen, 82 Covid-Patienten. So ist das doch mehr oder weniger seit Beginn der ganzen Sache. Vor 2 Wochen am 1.9.2021 lag der Corona-Anteil bei 5,12% und 60 Corona-Patienten. Klar, mathematisch wäre das ein prozentualer Anstieg von satten 36,7%, was besorgniserregend klingt für den Zeitraum von lediglich 14 Tagen. In absoluten Zahlen ist der Zuwachs aber bei 22. In einer Stadt mit 3,7 Mio. Einwohnern. Und wieso sollte ich nicht annehmen dürfen, dass mit Zahlen und ihrer Darstellung (absolut oder prozentual, wie es eben gerade passt) nicht auch in Corona-Zeiten manipulierend vorgegangen wird? Die Geschichte ist voller Lügen. Jetzt plötzlich glauben wir alles, was uns vorgesetzt wird? Und alle, die nicht bei 3 mit dem Strom schwimmen werden pauschal diffamiert und in die rechte Ecke gestellt? Sind wir hier damit zufrieden?

Wollte man also aus diesem Anstieg der Zahlen wie oben beschrieben nun irgendwie eine Begründung für neue Einschränkungen, 3G, 2G oder 1G kreieren, ich würde es nicht abkaufen. Als kerngesunder Mensch plötzlich wider jeder Wissenschaftlichkeit der letzten 200 Jahre Medizingeschichte als potenziell krank und sogar gefährlich eingestuft zu werden, bis mittels Test oder Impfung das behauptete Gegenteil "bewiesen" wurde, sorry, das ist unwissenschaftlich, unethisch und höchst undemokratisch. Teile und herrsche. Ein sehr altes Prinzip. Es wäre töricht anzunehmen, es würde heute nicht mehr angewandt. In Deutschland. Im Jahr 2021. Auch im Corona-Thema.

Zitat von spandauer

Es führt zu einem fürchterlichen Klima in diesem Land und ich bin mir eigentlich sicher, dass das niemand hier wirklich will.

Wenn du das nicht willst, dann solltest du auch keine Begriffe wie "gruselige Regierungshörigkeit" oder "Kadavergehorsam" verwenden.

Woher stammt eigentlich diese verquere Illusion, nur der misstrauende Linke / Rechte könne regierungskritisch denken? Es ist ärgerlich, dass zu diesem Thema permanent ein zweifelhafter Dualismus konstruiert wird ("regierungskritisch" nicht per se "der Regierung misstrauen").

Zitat von spandauer

Klar, mathematisch wäre das ein prozentualer Anstieg von satten 36,7%, was besorgniserregend klingt für den Zeitraum von lediglich 14 Tagen.

Das wäre er nicht, das ist er. Und das war´s dann auch schon als Antwort auf Jan85. Punkt. Wie du lesen kannst, habe ich keinerlei Konsequenz daraus gezogen, oder irgendwelche Diffamierungen getätigt.

Zitat von MiaSanMia

Wenn du das nicht willst, dann solltest du auch keine Begriffe wie "gruselige Regierungshörigkeit" oder "Kadavergehorsam" verwenden.

Ich werde mich dieser Diskursverengung nicht hingeben. Ich darf nur das oder jenes sagen, damit meine Aussage vorher glaubwürdig ist, oder was? Die von mir gewählten Begrifflichkeiten treffen genau den Kern meiner Wahrnehmung, zudem sind sie ja einer der Gründe für das von mir angesprochene fürchterliche Klima. Ich skizziere hier lediglich Ursache und Wirkung so wie ich es wahrnehme.

Zitat von MiaSanMia

Woher stammt eigentlich diese verquere Illusion, nur der misstrauende Linke / Rechte könne regierungskritisch denken?

Das war jetzt lediglich auf meine Person und meine Vita bezogen und sollte nicht als allgemeingültig verstanden werden. Du sprichst aber was wahres an. Die Unterteilung des Menschen in entweder links oder rechts (dazwischen scheint es nichts mehr zu geben) ist in meinen Augen ebenfalls ein Herrschaftsinstrument. Man kann es gut an den Medien erkennen. Es sind Taz und junge welt, die mitunter am lautesten nach Einschränkungen für Ungeimpfte geschrieben haben und ein stärkeres polizeiliches Vorgehen gegen die verhassten Querdenkerdemonstrationen gefordert haben. Die selben JournalistInnen, die sonst gegen Polizeigewalt geschrieben haben. Und nur, weil man es geschafft hat ihnen weiß zu machen, die Demos und die ganzen sogenannten Querdenker seien alles Nazis und Antisemiten. Man konnte gar nicht so schnell schauen, wie der Beißreflex bei TAZ und Co. ausgelöst hat. Der Graben zwischen links und rechts bzw. dem, was man dafür hält, ist ja nicht vom Himmel gefallen. Er wurde in mühsamer Handarbeit ausgehoben. Die Medien haben daran ihren Anteil und sind jetzt teilweise Opfer ihrer eigenen Demagogie. Eigentlich irre.

Zitat von jan85

Ich teile Deine Haltung nur zum Teil, aber ich finde sie wertvoll und wichtig für den Diskurs.

Danke. Mehr will ich ja gar nicht. Keine Zustimmung der Zustimmung wegen, sondern einen ehrlichen Meinungsaustausch auf Augenhöhe.

Zitat von MiaSanMia

Auf das Gesamtjahr 2020 gerechnet, gab es in Deutschland eine Übersterblichkeit von 50 Toten / 100.000 Einwohner.

https://www.tagesschau.de/inla…corona-vergleich-101.html

Laut Deiner Quelle geht jedoch wohl knapp die Hälfte auf Kosten der demographischen Entwicklung. Covid-19 wäre somit für etwas unter 3 Prozent zusätzliche Tote verantwortlich gewesen. Auch wenn das jetzt ggf. etwas pietätslos gegenüber Einzelschicksalen erscheinen mag, ist das mE statistisch noch ein wirklich guter Wert (gerade wenn man an die frühen Horrorszenarien denkt). Architektenkind hat aber vermutlich auch Recht, dass diese geringe Quote gerade auch mit den getroffenen Maßnahmen zusammenhängt.

Zumindest in Berlin ist die Ampel für Intensivpatienten aktuell weiter klar grün, die Zähluhr der Sterbefälle kaum noch aktiv, selbst die Inzidenz weiterhin nahezu stabil. Noch ist hier also keine dramatische Trendumkehr zu erkennen.

[Edit: Wenn man das jüngste Plus isoliert betrachtet, ist es statistisch ein starker Anstieg, wenn man dagegen den Gesamtverlauf ansieht, waren wir schon auf viel, viel höheren Werten und könnten jetzt umgekehrt sogar ein sehr starkes Absinken der Kurve festhalten. Bis Ende Juni waren wir nie auf so einem niedrigen Niveau und wir haben weiterhin kein exponentielles Wachstum mehr gesehen.]

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass neben der bekannten Impfquote plus der bekannten Genesenenquote womöglich auch die unbekannte Genesenenquote gerade unter Kindern real schon recht hoch ist (das wird offenbar gar nicht mehr stichprobenmäßig analysiert, obwohl man bei frühen Analysen mW teils interessante Immunitätswerte herausbekam). Hier leben ja viele doch sehr eng aufeinander und gerade bei Kindern geht das fix (etwa aus den Schulen wird einiges nicht an die große Glocke gehangen, aber da bleibt ein Fall auch oft nicht allein und wer weiß, was wir überhaupt nicht mitbekommen).

In anderen Teilen Deutschlands sieht es aber womöglich schon wieder etwas anders aus. Das habe ich nicht so eng verfolgt.

Zitat von jan85

Architektenkind hat aber vermutlich auch Recht, dass diese geringe Quote gerade auch mit den getroffenen Maßnahmen zusammenhängt.

In der Tat hängt das zusammen, man braucht kein Studium um sich vorzustellen, wie die Situation ohne die Maßnahmen ausgesehen hätte. Die Schlussperiode Trumps hat es erkennen lassen :).

Zitat von jan85

Wenn man das jüngste Plus isoliert betrachtet, ist es statistisch ein starker Anstieg, wenn man dagegen den Gesamtverlauf ansieht, waren wir schon auf viel, viel höheren Werten und könnten jetzt umgekehrt sogar ein sehr starkes Absinken der Kurve festhalten. Bis Ende Juni waren wir nie auf so einem niedrigen Niveau und wir haben weiterhin kein exponentielles Wachstum mehr gesehen.

Das verstehe ich nicht. Wichtig für die Krankenhäuser ist doch nicht die Gesamtanzahl der Neuinfizierten vergangener Monate, sondern der ganz aktuelle Anstieg der Bettenbelegung. Dieser Anstieg ist bereits Mitte September mehr als signifikant. Die 60 % Geimpften tragen dazu bei, dass wir vermutlich tatsächlich ohne weiteren Lockdown durch den Herbst / Winter kommen, aber 40 % Ungeimpfte + Delta + lockere Regeln führen letztlich wieder zu vermeidbar hohen Arbeitsbelastungen in den Krankenhäusern / Einschränkungen für Gewerbetreibende. Daher kann ich eine 2G- respektive 3G-Regelung + selbst finanzierte Tests gut nachvollziehen, insb. wenn im Gegenzug volle Bestuhlungen möglich sind.

spandauer: Nicht um Glaubwürdigkeit geht es, sondern um das von dir angesprochene Klima. Ich denke du weißt recht genau um deine Reizbegriffe, die sich nach Resonanz schnell ihre eigene Diskursverengung schaffen. In einem sachlichen Meinungsaustausch auf Augenhöhe haben sie meines Erachtens nichts verloren

Zitat von MiaSanMia

Das verstehe ich nicht. Wichtig für die Krankenhäuser ist doch der ganz aktuelle Anstieg der Bettenbelegung. Dieser Anstieg ist bereits Mitte September mehr als signifikant.

Die 60 % Geimpften tragen dazu bei, dass wir vermutlich tatsächlich ohne weiteren Lockdown durch den Herbst / Winter kommen, aber 40 % Ungeimpfte + Delta + lockere Regeln führen letztlich wieder zu vermeidbar hohen Arbeitsbelastungen in den Krankenhäusern / Einschränkungen für Gewerbetreibende. Daher kann ich eine 2G- respektive 3G-Regelung + selbst finanzierte Tests gut nachvollziehen, insb. wenn im Gegenzug volle Bestuhlungen möglich sind.

Es geht doch aber nicht primär um irgendeinen isolierten Miniabschnitt auf der Kurve wo die Zahl von 60 auf 80 steigt, sondern um einen möglicherweise stabilen ggf. gar exponentiellen Aufwärtstrend, der zu realistisch erwartender Überbelastung führen würde. Berlin hat auch ganz aktuell 1,6 neue Hospitaliserungen pro 100.000 Bewohner und Woche und ist damit auf der offiziellen Ampel des Senats noch immer tief im grünen Bereich. Auch sterben aktuell fast keine Leute mehr an Covid-19. So lange es da keinen exponentiellen Anstieg gibt, sind wir weit von vergangenen Werten entfernt und ich sehe nicht, weshalb wir mit Druck versuchen sollten, die Menschen zu zwingen, denen genügend Informationen und Angebote gegeben wurden.

Der einzige Anlass wäre, dass man tatsächlich für den Herbst und Winter erneut mit extrem gefährlichen Entwicklungen rechnen muss. Da würde ich mal ein paar Werte und Daten ansehen, die mE eher dagegen sprechen:

- Eine Herdenimmunität wird bei 75% verortet.

- Die allgemeine Vollimpfquote liegt inzwischen in Deutschland wie in Berlin aktuell immerhin bei 62,4% (Bremen ist mit 76% bei angenommener Herdenimmunität, Sachsen erst bei 56%) mit sehr langsam bis schleppend steigender Tendenz. Gerade die für die Intensivstationen besonders relevanten Risikogruppen sind aber längst zu deutlich höheren Quoten geimpft (daher gibt es auch relativ wenige Hospitalisierungen und praktisch kaum noch Todesfälle).

- In Berlin gibt es ca. 200.000 nachweislich Genesene, die wie Geimpfte eingestuft werden und weitere 5,5% der Bevölkerung ausmachen. In Summe liegen wir für Berlin also allein schon rein nach offiziell bekannten Zahlen bei 68% Geimpften und Genesenen. Wir reden also von maximal gut 30% gar nicht immunisierten Menschen (da unbekannte Genesene nicht mal erfasst werden, dürfte die reale Immunisierung aber sogar eher über 70% liegen).

- Unter diese Ungeimpften zählen ferner auch Kinder, die gar nicht geimpft werden sollen. In Berlin leben 385.000 Kinder zwischen 1-14 Jahren, also nochmals über 10% der Bevölkerung, wobei diese natürlich teilweise mit den offiziellen Zahlen der Genesenen überlappen und ein Teil bereits über 12 Jahre alt ist. Ferner gibt es auch eine Gruppe von Menschen, die sich nicht impfen lassen können (hier verfüge ich über keine Daten).

Es sollte insgesamt angenommen werden können, dass

-wir bei den zugleich Impffähigen und Ungeimpften letztlich eher über 25% statt über 40% der Bevölkerung sprechen

-von diesen einige womöglich sogar schon unbekannt erkrankt waren und genesen

-in dieser Gruppe überproportional viele eher nicht zu den Risikogruppen zählen und ggf. auch ziemlich vital sind.

-fast alle diese Menschen mündig sind und bereits ausreichend informiert wurden sowie genügend Angebote erhalten haben

Fazit:

Ich würde behaupten, wir können und sollten es uns jetzt leisten, den Bürgerinnen und Bürgern wieder zunehmend selbst die Entscheidung zu überlassen. Manche wollen sich ohnehin noch freiwillig impfen lassen und haben ggf. auch schon Termine, andere werden ggf. ohnehin erst aus Schaden im direkten Umfeld klug. Manche fluchen selbst noch auf dem Sterbebett auf das System. Ich halte es aber für weder nötig noch sinnvoll, so viel (negative) Energie auf diese Situation zu richten oder sich immer irgendwelche neuen Hebel auszudenken, die dann von Teilen der Bevölkerung beklatscht und von anderen zunehmend wütender und lauter bekämpft werden. Auf so eine anstrengende und unsympathische Gesellschaft habe ich immer weniger Bock, wobei ich beide Extrempole gleichermaßen meine. Man sollte mE auch mal realisieren, dass unsere Ressourcen begrenzt sind und es viele weitere wichtige Themen gibt (neben zig ohnehin oft lange verschleppten Alltagsgeschäften der Institutionen zusätzlich noch u.a. die Integration vieler, vieler zugewanderter Menschen und eine zunehmend mit psychisch-mentalen und physischen Folgeerscheinungen gebeutelten Gesamtbevölkerung).

Wer das Risiko entsprechend einstuft, ist doch ohnehin längst geimpft und in der Regel ziemlich gut geschützt (so weit das eben möglich ist). Der Rest hatte und hat zumindest die Möglichkeit dazu. So lange die Betriebe selbst über 3G und 2G entscheiden dürfen, ist es womöglich eine tragfähige Übergangslösung, aber irgendwann müssen wir mE auch wieder eine Normalität hinbekommen, auch ohne einen Kampf gegen die Bevölkerung/ Bevölkerungsteile zu führen.

P.S.: Gerade kostenpflichtige Tests halte ich für eine komplett kontraproduktive Gängelungsmethode. Unter den Nichtgeimpften gibt es bestimmt genügend Menschen, die sich trotzdem gar nicht impfen können/sollen (auch Kinder brauchen weiter Tests) und solche, die sich so erst recht nicht überzeugen lassen. Ein Rest wird ggf. einknicken aber ob dieser Anteil den noch weiter gestörten sozialen Frieden wert ist? Zudem: Was ist mit Geimpften/Genesenen, die Covid-19-Symptome haben? Sollen die dann auch bezahlen und verzichten ggf. lieber auf den Test (bin ja geimpft und hab den offiziellen Passierschein)?

Danke jan85 für deine ausführlichen und auch nachvollziehbaren Erklärungsmodelle und deinen sachlichen Ton.

Ich möchte meine Gedanken hierzu jedoch auch einbringen, da ich mittlerweile (!) den Eindruck habe die Krankheit "Corona" ist mehr ein Thema für Mathematiker als für Mediziner.

Wenn man die Aussagen und Vorgaben der Politik und der Experten ernst nimmt (z. B. gab es ja auch mal einen R-Wert), dann wird es niemals mehr eine frühere Normalität geben können. Alleine der Inzidenzwert vom Sommer 2021 verglichen mit dem Sommer 2020 muss stutzig machen, wenn man den in 2020 nicht vorliegenden Anteil an Geimpften mit berücksichtigt. (Mit oder ohne Delta)!

Die staatlich verordnete und von großen Teilen der Gesellschaft freudig aufgenommene Diskriminierung und Ausgrenzung von sogenannten Nicht-Geimpften wundert schon. Denn die Wirksamkeit der Impfung (und vor allem wie oft diese erfolgen soll) insbesondere bei weiteren Varianten (Gamma, Omega, etc.) ist auch bei den Experten umstritten. Es wirkt auch etwas wie das pfeifen im Walde, man ist sich seiner Sache nicht ganz sicher.

Was wenn der Drittgeimpften plötzlich mehr Rechte hat als der "nur" zwei Mal geimpfte, was wenn der drittgeimpfte sich nicht ein viertes mal impfen lassen will und deshalb seinen Impfstatus verliert?

Wenn man die Denkschablonen (Corona-Gläubig - Corona-Skeptiker, Impfenthusiast - Impfgegner) mal beiseite wischt, so frage ich micht, auf was haben wir uns hier eigentlich eingelassen?

Zitat von K-1

Wenn man die Aussagen und Vorgaben der Politik und der Experten ernst nimmt (z. B. gab es ja auch mal einen R-Wert), dann wird es niemals mehr eine frühere Normalität geben können.

Das stimmt nicht. Politik und wissenschaftliche Beratung reagieren durchaus auf veränderte Begebenheiten – z.B. wird die Inzidenz- als Maßstab inzwischen zunehmend durch die Hospitalisierungsrate abgelöst, weil eine Infektion wegen der steigenden Impfquote inzwischen nicht mehr dieselben Folgen hat wie letztes Jahr. Dazu kommt – ganz wichtig – die Tendenz von Viren, langsam harmloser zu werden. Das dauert seine Zeit, aber die Spanische Grippe war irgendwann auch vorbei (ohne Impfungen, aber nach fürchterlichen Opferzahlen). Wenn sich Covid-19 irgendwann harmlos mutiert, folgen aus Infektionen keine Intensivpatienten und keine Toten mehr. Und dann ist die Pandemie vorbei.

Sorgen bereiten mir allerdings Stimmen, die eine Maskenpflicht gerne zum Grundsatz für alle Zeiten machen würden, um die normale Grippe und sonstige Infektionskrankheiten zu bekämpfen. Das ist eine Frage der Güterabwägung, aber mir ginge es deutlich zu weit.

P.S.: Den R-Wert gibt es immer noch. Liegt aktuell bei 0,94 – schon mal besser als vor einem Monat.

Architektenkind Ergänzend dazu kann man noch erwähnen, dass etwa auch bei "Impfdurchbrüchen" wie dem in den Medien kontrovers diskutierten 2G-Event in Münster recht viele Infektionen aber kaum schwerwiegende Erkrankungen erfolgen. Umgekehrt sind bei den besonders kritischen Hospitalisierungen die Ungeimpften sehr stark überrepräsentiert. Die Impfung zeigt demnach durchaus eine ganz erhebliche, empirisch eindeutig belegbare Wirkung bei der Wahrscheinlichkeit/Häufigkeit schwerwiegender Krankheitsverläufen. Und auch die gefürchteten schweren Nebenwirkungen der Impfungen sind im direkten Vergleich zu den Folgen tatsächlicher Erkrankungen Ungeimpfter statistisch eher noch sehr selten und mild. Das sollte man bei aller Kritik an politischen Entscheidungen und am öffentlichen Diskurs schon berücksichtigen. Es ist ja durchaus nicht alles nur Quatsch, was die Politik diskutiert und entscheidet.

Für mich ist es daher auch absolut keine generelle Impfskepsis, sondern vor allem eine Frage des richtigen Maßes. Da sich inzwischen praktisch jeder selbst genügend schützen kann, sollte man bei Rhetorik und Regulierung mE endlich abrüsten. Das 2G/3G-Optionsmodell inklusive verbindlicher Ausnahmen bei 2G (und mE Aufrechterhaltung kostenfreier Tests) finde ich einen vernünftigen Überbrückungskompromiss. Das kann jetzt unsere neue Übergangsnormalität werden, bevor es dann hoffentlich demnächst ein weitgehendes Zurück zur alten Normalität gibt. Man sollte mE halt jetzt wieder mehr den sozialen Frieden und mögliche Kollateralschäden in den Blick nehmen.

Als kritischen Nachsatz finde ich aber mit aller Überzeugung, dass an den Schulen dringend die Maskenpflicht abgeschafft gehört, wie es schon längst angekündigt war. Wie es ja für Erwachsene auch in Büros etc. mit 3G der Fall ist. Und wie es für Kinder und Ausnahmegruppen künftig sogar auch bei den 2G-Örtlichkeiten gelten wird. Es ist mE einfach nicht mehr vertretbar, dass gerade auch die Kinder trotz regelmäßiger Testung in Ganztagsgrundschulen 8 Stunden am Tag (bei Kindern mit Früh- und Spätbetreuung auch 10 und mehr) überwiegend mit Maske herumlaufen müssen. Bezeichnend war ja jetzt schon wieder, dass man die Kinder auch bei den Regelungen zur G2-Örtlichkeiten erst völlig übergangen bzw. O-Ton Wirtschaftsministerin Pop "bedauerlicherweise vergessen" und sie bis zur Korrektur faktisch in entsprechenden Fällen auf dem Papier schon ausgesperrt hatte. Damit wären Familien bei solchen Angeboten umgekehrt auch als zahlende Kunden rausgefallen. Bei den Schulen macht es wirtschaftlich natürlich keinerlei Unterschied aber der gesunde Verstand und der menschliche Anstand sagen mE klar, dass die (str)enge Regelung hier sogar sehr viel größere Auswirkungen hat, zumal Schule ja tägliche Pflicht und keine freiwillige Freizeitveranstaltung ist. Die Dopplung von regelmäßigen Tests und Maskenpflicht sollte ja eigentlich nur ein paar Wochen gelten und ein massenhaftes Einschleppen von neuen Fällen durch Reiserückkehrer verhindern. Jetzt ist es faktisch schon wieder ein Dauerzustand, auch wenn die meisten Lehrkräfte etc. geimpft sein könnten/sollten.

Zitat von jan85

Das 2G/3G-Optionsmodell inklusive verbindlicher Ausnahmen bei 2G (und mE Aufrechterhaltung kostenfreier Tests) finde ich einen vernünftigen Überbrückungskompromiss. Das kann jetzt unsere neue Übergangsnormalität werden, bevor es dann hoffentlich demnächst ein weitgehendes Zurück zur alten Normalität gibt. Man sollte mE halt jetzt wieder mehr den sozialen Frieden und mögliche Kollateralschäden in den Blick nehmen.

Ich selber erkenne unter dieser Rechtsvorstellung eher einen Handel am Basar als das was wir hier seit 1949 in der BRD lebten. Also Handeln wir unsere "Freiheiten" nach Tagesgeschäft aus. Wer nicht zur dritten Spritze will darf nicht mehr ins Schwimmbad, wer die vierte absolviert bekommt ne Bratwurst oben drauf. Nächster Halt dann die Gesetze des Dschungels.

Das ist ja genau das was mir als Geimpften mittlerweile Angst macht und ich mich mittlerweile mit den ausgeschlossenen "Impfverweigerern" solidarisieren muss. Was ist denn wenn als nächstes die Rosa Variante um die Ecke kommt und alle Schwulen ausgeschlossen werden müssen, weil diese hierfür verantwortlich sind oder einen schwierigeren Verlauf haben? Bemerken wir überhaupt noch in was für ein Fahrwasser wir alle geraten????

Zudem kann ich mir beim besten Willen nicht mehr vorstellen wie diese "Spaltung", besser gesagt dieser schon teilweise vollzogene Bruch im Land jemals wieder zusammengeführt werden kann?! Der Bruch geht durch Familien, Jahrzehnte lange Freundschaften, etc. Auch die Staatseinheit unseres Landes halte ich nicht mehr für sakrosankt für alle Ewigkeit.

Mein Problem ist, dass ich einer Führung, die solches zu verantworten hat nicht mehr vertrauen kann. Und an dieser Stelle frage ich mich eindringlichst, warum man keine Impfpflicht eingeführt hat. Natürlich mit einer ordentlichen schriftlichen Aufforderung der Staatsbehörden mit Widerspruchsbelehrung und einer ladungsfähigen Adresse für die Haftung im Schadensfall. Dann sind auch wie von jan85 gelobte "Überbrückungskompromisse" für mich kein Problem, zudem wären klare Verhältnisse geschaffen worden. Will man das denn überhaupt?

K-1 Nun, da schießt Du mE in Deiner Kritik deutlich über das Ziel hinaus. Eine regelrechte kollektive Impfpflicht wäre doch sogar ein noch viel weitgehenderer Eingriff in die Bürger- bzw. Menschenrechte gewesen, zumal die Impfstoffe nur vorläufige Zulassungen haben/hatten und die Hersteller nicht für mögliche Schäden haften. Das hätte den sozialen Frieden mE noch viel stärker belastet und wurde mW auch praktisch nirgendwo so praktiziert, erst recht nicht in modernen Demokratien. Sicher hätte es die Auseinandersetzung wie ein Katalysator beschleunigt und verkürzt, aber ich bin froh, dass man nicht so weit gegangen ist (vielleicht auch, weil es rechtlich gar nicht haltbar gewesen wäre). Ich finde es aber auch falsch, wenn man durch entsprechend harte Hebel eine Art indirekte Impfpflicht anpeilen sollte, wie es nicht wenige öffentliche Stimmen und erhebliche Teile der Bevölkerung offenbar gutheißen würden.

Ansonsten überzeichnest Du mE die reale Situation bzgl. Impfstatus, was berechtigte Standpunkte in ein unschönes Licht rückt. Es war schon immer von 2 Impfungen die Rede und zumindest bislang wird auch nirgendwo eine dritte, vierte usw. Impfung vorausgesetzt. Das wird bislang ja nicht einmal allen angeboten. Falls uns die Pandemie-Realität da irgendwann in eine entsprechende Lage versetzt, sollte es aber selbstverständlich immerhin entsprechende Angebote geben. Alles Andere wäre ja fahrlässig. Da kann man aber erstmal abwarten, bislang sieht es jedenfalls noch recht gut aus.

Auch hat man keine Gesellschaftsgruppen pauschal verantwortlich gemacht, da projizierst Du mE etwas aus der HIV-Historie (übrigens auch BRD-Geschichte). Immerhin wird mit dem Thema HIV heute ja auch aufgeklärter umgegangen. Das ist doch auch in Bezug auf Covid-19 ein hoffnungsvoller Gedanke.

Ich denke, dass wir die gesellschaftliche Spaltung nicht so schnell loswerden (sie hat mE wohlgemerkt auch früher und in verschiedensten Bereichen zugenommen, sodass Corona "nur" als großes zusätzliches Reizthema hinzukommt und wie Brandbeschleuniger wirkt). Meine Hoffnung ist, dass die neugewählte Bundesregierung eine Perspektive für einen "Freedom Day" als Ende größerer Einschränkungen erarbeitet wie er in Dänemark faktisch bereits stattgefunden hat (ohne catchy Slogan) und in Großbritannien (mit Slogan) bereits nächsten Monat stattfinden soll. Danach sollte man mE vor allem appellieren, nicht aber mehr mit harten Eingriffen arbeiten. Die Gesellschaft muss sich auch mal erholen und eine neue Perspektive auf Normalität erhalten.

Ein passendes Datum wäre mE aber eher spätes Frühjahr. Herbst und Winter sind mE bei allen positiven Entwicklungen noch zu unberechenbar und man sollte da dann auch möglichst nichts mehr verschieben, wenn man es einmal ankündigt. Das dänische Szenario ohne großes Etikett gefällt mir daher auch besser, weil es flexibler auf die pandemische Realität zugeschnitten ist. Dort hat man wie gesagt generell psychologisch klüger gehandelt und wird auch bei einer ggf. nötigen Drittimpfung auf hohe Akzeptanz treffen.

P.S.: Ich finde es extrem erfrischend, dass es mal keinen Moderationshinweis oder gar eine Threadsperre gibt/geben muss. Zum Glück ist diese Lounge-Rubrik hier ja auch entsprechend breit ausgelegt, aber in der Vergangenheit wurde ja sogar schon mal ein eigens angelegter Covid-19-Thread gesperrt - wegen Moderationsaufwand, was ich auch nachvollziehen konnte. Es ist aber schön, wenn man dieses wichtige, zusammenhängende Thema mal irgendwo vernünftig diskutieren kann. Es betrifft auch unsere Stadt und unsere Leben enorm. Der Austausch ist daher enorm wichtig. Und wenn es dann noch halbwegs rational und respektvoll geschieht, hat das mE ein sehr positives Potenzial.

Zitat von jan85

Es geht doch aber nicht primär um irgendeinen isolierten Miniabschnitt auf der Kurve wo die Zahl von 60 auf 80 steigt, sondern um einen möglicherweise stabilen ggf. gar exponentiellen Aufwärtstrend, der zu realistisch erwartender Überbelastung führen würde.

Das habe ich nicht bestritten. Schenke ich den Aussagen der Ärzte in verlinktem Artikel Glauben, ist der aktuelle Anstieg jedoch in der Tat ein erstes Warnsignal für die Krankenhäuser - ich denke aus den Fehlern vergangenen Jahres haben Politik und Verwaltung gelernt und verzichten hoffentlich auf ein Unterschätzen. Aktuell laufen in Deutschland einige Studien zu Antikörpern, wer wann wie viele & im Zeitverlauf. Es ist bislang aufgrund Datenmangels unklar, wie lange die Immunisierung Bestand hat oder hinsichtlich Mutationen wirksam ist.

Ich sehe es schon wie du, eine Politik des Zwangs / Einschränkungen sollte soweit möglich vermieden, eine Impfpflicht gibt es nicht, die Impfquoten sind inzwischen dennoch ordentlich, aber wie die letzten zwei Jahre gezeigt haben, wissen wir trotz aller Forschung und Erkenntnisse, abgesehen von einigen Hobbyvirologen, bisher noch recht wenig wirklich sicher. Hierin stimme ich auch mit K-1 überein, leite für mich nur anderes ab: Lieber einmal zu viel Vorsicht als Nachsicht haben

Zitat von jan85

Gerade kostenpflichtige Tests halte ich für eine komplett kontraproduktive Gängelungsmethode. Unter den Nichtgeimpften gibt es bestimmt genügend Menschen, die sich trotzdem gar nicht impfen können/sollen (auch Kinder brauchen weiter Tests) und solche, die sich so erst recht nicht überzeugen lassen

[Man sollte mE auch mal realisieren, dass unsere Ressourcen begrenzt sind]

[irgendwann müssen wir mE auch wieder eine Normalität hinbekommen]

Solange übermäßig Impfstoff vorhanden ist, bin ich gegen eine Testfinanzierung durch die Allgemeinheit. Wer sich nicht impfen lassen kann, also Kinder und Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen, kann davon selbstverständlich ausgenommen werden. Keine Regel ohne Ausnahme. Wer sich davon erst recht nicht überzeugen lässt, muss möglicherweise auf bestimmte Annehmlichkeiten verzichten. So wichtig können sie einem dann ja offensichtlich nicht sein (habe da selbst ein paar Menschen in der Verwandtschaft).

Dies auch bezüglich deiner beiden an anderer Stelle genannten Forderungen. Auch wenn es nur ein kleiner Posten ist, ja, Ressourcen sind begrenzt und für mich entspricht es auch nicht der Normalität präpandemischen Alltags, dauerhaft und massenhaft kostenlose Tests zur Verfügung zu stellen.

Zum Vergleich das Geschehen in Italien: Tests sind dort nun auch kostenpflichtig, Impfquote deutlich höher als bei uns und auch für Erwerbsarbeit wird nun der Green Pass (3G-Zertifikat) benötigt, selbst eine Impfpflicht wird als Option geprüft: https://www.sueddeutsche.de/po…rona-green-pass-1.5413113

Da geht es bei uns doch vergleichsweise freizügig zu

Zitat von jan85

Nun, da schießt Du mE in Deiner Kritik deutlich über das Ziel hinaus. Eine regelrechte kollektive Impfpflicht wäre doch sogar ein noch viel weitgehenderer Eingriff in die Bürger- bzw. Menschenrechte gewesen, zumal die Impfstoffe nur vorläufige Zulassungen haben/hatten und die Hersteller nicht für mögliche Schäden haften.

Das wären für mich jetzt keine Nebensächlichkeiten.

Zitat von jan85

Das hätte den sozialen Frieden mE noch viel stärker belastet und wurde mW auch praktisch nirgendwo so praktiziert, erst recht nicht in modernen Demokratien.

Was sollen moderne Demokratien eigentlich sein? Ich würde eher von modischen Demokratien sprechen, gestern feiern wir BLM, dieses Jahr den Regenbogen, nächstes Jahr vielleicht den Freedom Day, vielleicht aber auch Thanksgiving oder den Idenpendence Day.

Ich erlebe in diesen "modernen Demokratien" seit 20 Jahren eine überbordende Überwachung und Kontrolle der inländischen Bevölkerung. Auf diese Modernität kann ich gerne verzichten.

Zitat von MiaSanMia

Solange übermäßig Impfstoff vorhanden ist, bin ich gegen eine Testfinanzierung durch die Allgemeinheit. Wer sich nicht impfen lassen kann, also Kinder und Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen, kann davon selbstverständlich ausgenommen werden. Keine Regel ohne Ausnahme. Wer sich davon erst recht nicht überzeugen lässt, muss möglicherweise auf bestimmte Annehmlichkeiten verzichten.

Dann sollen bitte unsere Politiker die Kosten für das gescheiterte Afghanistan-Abenteuer von ihrem Privatkonto bezahlen. Wir schleudern Milliarden in alle Richtungen von Banken, Euro, Flüchtling (vor allem aus Gebieten wo die Bundeswehr einen Auftritt hatte), etc. etc., aber die inländische Bevölkerung die die Dinge anders betrachtet muss gezüchtigt werden?!

Und hier schließt sich der Kreis, wir kommen hier alle nicht mehr zusammen, nicht nur bei dem Thema. Lieber jan85 ich sehe keinen Wert darin mit dir zu streiten, da ich deine Beiträge über Wirtschaft und deinen sehr sachlichen Ton sehr schätze.

Wir können nur die unterschiedliche Wahrnehmung unserer Welt akzeptieren. Der Bruch ist nach meinem Empfinden nicht mehr aufzuhalten.

Zitat von MiaSanMia

Schenke ich den Aussagen der Ärzte in verlinktem Artikel Glauben, ist der aktuelle Anstieg jedoch in der Tat ein erstes Warnsignal für die Krankenhäuser [...] Wie die letzten zwei Jahre gezeigt haben, wissen wir trotz aller Forschung und Erkenntnisse [...] bisher noch recht wenig wirklich sicher. [...] Lieber einmal zu viel Vorsicht als Nachsicht haben.

Den von Dir verlinkten Artikel habe ich erst jetzt gelesen. Die aktuelle Situation in München ist demnach also zunehmend ähnlich wie in der Schweiz aber eine deutlich andere als in Berlin. Hier bei uns sind die Zahlen zuletzt ja sogar wieder gefallen (Inzidenz zuletzt unter 80, Hospitalisierungsinzidenz nur noch 1,7 statt 1,9 und 76 statt 80 Intensivpatienten, davon 47 statt 51 beatmet (neue Todesfälle: 0 und davor meist ebenfalls 0-2 pro Update. Ein exponentieller Anstieg ist also zumindest bislang weiter nicht erkennbar.

Die Sorge und auch den Ärger der Münchener Ärzte und Pfleger kann ich hingegen aufgrund der anderen lokalen Situation gut verstehen. Zugleich teile ich auch das am Ende geäußerte Fazit, dass Bestrafungen nicht zielführend sind. Allerdings hilft es bestimmt ähnlich wie in der Schweiz, wenn die Medien sachlich und möglichst konkret über die Situation in den örtlichen Krankenhäusern berichten. Rational betrachtet sollte man den Virus jedenfalls eindeutig deutlich mehr fürchten als die Impfstoffe. Das werden durch frische abschreckende Fälle sicher durchaus noch etwas mehr Menschen verstehen aber wohl nie alle.

Solange übermäßig Impfstoff vorhanden ist, bin ich gegen eine Testfinanzierung durch die Allgemeinheit. Wer sich nicht impfen lassen kann, also Kinder und Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen, kann davon selbstverständlich ausgenommen werden. Keine Regel ohne Ausnahme. Wer sich davon erst recht nicht überzeugen lässt, muss möglicherweise auf bestimmte Annehmlichkeiten verzichten. So wichtig können sie einem dann ja offensichtlich nicht sein (habe da selbst ein paar Menschen in der Verwandtschaft).

Für mich entspricht es auch nicht der Normalität präpandemischen Alltags, dauerhaft und massenhaft kostenlose Tests zur Verfügung zu stellen.

Die Haltung finde ich wie gesagt kontraproduktiv. Kostenlose Tests führen zunächst dazu, dass sich die Menschen im Alltag eher testen lassen. Das gilt neben Kindern und nicht Impffähigen ja auch für solche, die gerade noch auf mindestens einen ihrer Termine warten und auch für Geimpfte, die sich ggf. aufgrund von Symptomen oder möglichen Kontakten doch sicherheitshalber noch mal testen lassen wollen. Und wenn ich jetzt an jeder Teststelle zig Ausnahmen und Sonderfälle definiere, erhöhe ich direkt wieder den entsprechenden Aufwand für alle Beteiligten, nur um eine Teilgruppe gezielt zu gängeln und vermeintlich zu erziehen.

Gerade hartnäckige Verweigerer und auch Menschen mit Ängsten vor den Impfstoffen würden hingegen wohl tatsächlich lieber auf vereinzelte Annehmlichkeiten verzichten, aber dann eben ungetestet ÖPNV, Supermärkte etc. nutzen, womit es dort potentiell eher gefährlicher wird.

Auch hier kann ich Deine Haltung gegenüber den "Unbelehrbaren" zwar subjektiv verstehen. Nur denke ich, dass es in der Sache absolut nicht hilft.

Zum Vergleich das Geschehen in Italien: Tests sind dort nun auch kostenpflichtig, Impfquote deutlich höher als bei uns und auch für Erwerbsarbeit wird nun der Green Pass (3G-Zertifikat) benötigt, selbst eine Impfpflicht wird als Option geprüft: https://www.sueddeutsche.de/po…rona-green-pass-1.5413113

Da geht es bei uns doch vergleichsweise freizügig zu

Italiens Impfquote ist mit 65,5% nicht so viel höher als unsere mit nunmehr 63% (die im Artikel erwähnten Gruppen liegen in beiden Ländern höher). Wer weiß zudem, ob die Differenz an der härteren Regierungslinie liegt oder doch einfach am größeren Leidensdruck und den stärkeren Risikofaktoren im Land (ältere Bevölkerung, schwächeres Gesundheitssystem mit lokal wirklich hohen Todeszahlen während der ersten Welle)? Mal sehen, wie weit man dort wirklich den Druck erhöht und inwieweit das auch Erfolge bringt.

Zitat von spandauer

Und vieles davon hängt direkt oder indirekt mit dem Corona-Thema zusammen. Muss ich mich deswegen als eigentlich immer politisch links stehende Person plötzlich als Nazi und AfD-Jünger beschimpfen lassen? Obwohl sich meine Grundhaltung, regierungskritisch zu sein, seit ich politisch denke, nicht geändert hat? Während andere aus meinem Umfeld, die eigentlich immer ähnlich getickt haben und eher politisch links standen, plötzlich ihr ehemals typisch linkes Misstrauen gegenüber Regierungen und den dahinter stehenden Machtstrukturen in eine gruselige Regierungshörigkeit und Kadavergehorsam eingetauscht haben? Bin ich im falschen Film, oder die anderen?

Lieber Spandauer, so treffend hätte ich es gar nicht formulieren können. Sei dir sicher, mit dieser Empfindung bist du nicht alleine!

Konnten von mir als Kostümlinke bezeichnete Personen früher ihr "Appler"-T-Shirt nicht auffällig oft genug tragen, so als gingen sie gleich in einen heroischen Kampf David gegen Goliath. So wird man heute von diesen Personen der Blasphemie bezichtigt, wenn man die Rolle von Bill Gates im Zusammenhang mit Corona kritisch hinterfragt.

Hier bemühe ich wieder ein Zitat eines großen Denkers unserer Zeit DJ Westbam, der mal in etwa meinte, "das Wesen einer Zeit erkennt man immer an ihren Unzulänglichkeiten".

Fast 60.000 zusätzliche kommunale Wohnungen seit RRG

Die kommunalen Wohnungsbaugesellschaften bauten von 2017 bis 2021 rund 20.000 Wohnungen und kauften weitere 40.000 hinzu. In den vier Jahren davor gab es nur rund ein Sechstel an kommunalen Neubauten. Trotzdem wird das Ziel von 30.000 neugebauten Wohnungen verfehlt, wohingegen das erhoffte Plus von 55.000 kommunalen Wohnungen durch die vielen (teuren) Zukäufe sogar um fast 10% überboten wird. Spannenderweise wird in wenigen Tagen ja auch über mögliche weitere Kommunalisierungen abgestimmt. Mir wäre mehr (möglichst günstiges) Bauen und weniger teures Kaufen zwar weitaus lieber, aber gewissen Respekt muss man bei dieser Größenordnung mE dennoch aussprechen.

Quelle Berlin.de

Ja die Prioritäten sind falsch. "Linke Tasche - Rechte Tasche" bringt uns nicht weiter. Es braucht mehr Wohnungen, nicht dieselben Wohnungen in anderem Besitz.