Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Ich finde es gut, dass es nach Jahrzehnten des Stillstands endlich vorangeht. Und die Tatsache, dass der Siegerentwurf von einem Vertreter der SPD (Ephraim Gothe), einer Vertreterin der Grünen (Regine Günther) und einem Vertreter der Linken (Sebastian Scheel) gemeinsam vorgestellt wurde, deutet darauf hin, dass der Siegerentwurf parteiübergreifend auf Zustimmung stößt.

Was den konkreten Entwurf angeht, so wurden ja bisher nur die Vogelschau und die Ansicht an der Spree veröffentlicht. Das Spreeufer gefällt mir aber sehr gut, bildet es doch ein grünes Gegengewicht zur steinernen Spreeufergestaltung auf der gegenüberliegenden Seite. Viele haben ja geklagt, dass das Spreeufer am Humboldtforum zu steinern wäre, daher ist es gut, dass das gegenüberliegende Ufer grün wird. Ich bin mir sicher, dass dieses grüne Spreeufer sehr gut angenommen wird und dass der völlig überlaufene James-Simon-Park entlastet wird. Das Ufer ist auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung zum jetzigen Zustand. Auch eine Verkehrsberuhigung der Spandauer Straße würde ich sehr gut finden. Generell gefällt mir an dem Entwurf, dass es viele Bäume und unversiegelte Flächen gibt. Diese Dinge werden in Zeiten des Klimawandels wichtiger denn je. Zu den anderen Partien würde ich gern mehr Details erfahren. Letztendlich lebt so eine Freiraumplanung von den konkreten Baum- und Pflanzensorten sowie der Qualität der Bodenbeläge.

Ansonsten habe ich mich über die Vielzahl von kompetenten und differenzierten Kommentaren gefreut. Einer entwickelt bei diesem Entwurf Phallus-Phantasien, ein anderer sieht hier die Wüste Gobi im Entstehen, und ein dritter verlegt gleich die Storkower Straße an das Rote Rathaus. Ich bin mir sicher, dass solche Kommentare die Entscheidungsträger schwer beeindrucken werden.

Zitat von Klarenbach

Ich finde es gut, dass es nach Jahrzehnten des Stillstands endlich vorangeht.

Deine Dialektik ist einfach nur bewundernswert.

Das einzige worüber sich so ziemlich jeder einig ist, dass eigentlich nichts passiert, aber wir wissen ja Wahrnehmung ist subjektiv.

Zitat von Klarenbach

Ich bin mir sicher, dass dieses grüne Spreeufer sehr gut angenommen wird und dass der völlig überlaufene James-Simon-Park entlastet wird.

Der JSP ist deshalb so beliebt weil dort a) kein Verkehr existiert und b) Gastronomie vorhanden ist.

Wenn man das neue Rathausforum beleben will und die Touristenströme zum verweilen einladen will braucht es Kioske, Restaurants, Imbisse und Cafés. Und eine Schließung der Spandauer Straße. Sonst bleibt alles so tot wie auf dem Marx-Engels-Forum dessen größtes Problem nicht nur die entrückte Gestaltung war sondern auch die ihn umgebenden 4 Verkehrsadern, die ihn isoliert haben und zu einem Unort machten.

Vielleicht ist dieses Video mal ganz interessant:

Zitat von legoland

Zum Stichwort Eigentumsverhältnisse: in der Diskussion und in dem jetzt präsentierten Konzept vermisse ich einen Hinweis auf die Geschichte der mehr als 200 geraubten jüdischen Grundstücke auf dem Areal. Benedikt Goebel hat die in einer Karte mal eingefärbt, das Rathausforum und das Marx- Engels-Forum war zu einem beträchtlichen Teil Grund und Boden in jüdischem Eigentum. ....

... deswegen hatte ich mal vor einigen Jahren den Vorschlag gemacht die wirklich sehr gute Ausstellung, "Geraubte Mitte, die Arisierung des jüdischen Eigentums im Berliner Stadtzentrum 1933-1945", die 2013|14 im Ephraim Palais gezeigt wurde, in einer ständigen Ausstellung in einem Geschichtspavillion auf dem Areal der beiden Foren zu zeigen. Ich meine bei soviel Fläche sollte das auch noch zukünftig nicht nur gewünscht sondern auch geboten sein. Ebenso könnte in anderen Pavillions die mittelalterliche, die preussische und auch neuzeitliche Geschichte gezeigt werden. Stadtmodelle hierfür gibt es ja zu Genüge. Auch sollte man nicht verdrängen, was die Nazis mit ihrer Stadtplanung in diesem Bereich vorgesehen hatten und schon hierfür etliche historische Gebäude des Marienviertels abgerissen hatten.

Die Frage der Entschädigung der vielen jüdischen Nachfahren kommt dann zum Zuge wenn dort mit einer der vorkriegsidentischen Parzellenbebauung, begonnen werden sollte. Ich denke das ist das grösste Hemmnis für eine Widerbebauung wie sie zum Beispiel Onkel Henry fordert, neben der, dass sie von vielen nicht gewünscht ist.

Zitat von Onkel Henry

Vielleicht ist dieses Video mal ganz interessant:

Danke, Onkel Henry. Das Video ist als Orientierungshilfe hervorragend geeignet. Es werden die Vorzüge der kleinteiligen Vorkriegsbebauung gegenüber dem trostlosen Ist-Zustand des Marx-Engels-Forums in vorbildlicher Weise anschaulich gemacht.

Zitat (2:18) : "Die Sehnsucht nach dem Historischen ist kein Fall von falscher Nostalgie ... die Bebauung nach den historischen Grundrissen aus dem 19. Jahrhundert schafft die Aufenthaltsqualität, die wir heute so schmerlich vermissen."

Das geht runter wie Öl. Diesem Zitat ist nichts hinzuzufügen.

Zitat (3:05): "Dass die Menschen im Vorfeld kaum in die historischen Vergangenheit dieses Ortes eingeweiht wurden."

Den im Video formulierten Vorwurf teile ich. Das Beteiligungsverfahren war zu keinem Zeitpunkt wirklich ergebnisoffen. Das Beteiligungsformat wurde so aufgesetzt, dass bereits von Anfang an klar war, dass die Nachkriegsbebauung erhalten bleibt. Das Beteiligungsverfahren war in diesem Fall eine reine Alibi-Veranstaltung.

Ich versuche mich jetzt mal als Brückenbauer

Dass dieses Gebiet so polarisiert beweisen alleine schon 216 Seiten Online-Diskussion hier. Nur warum ist das so, warum regt dieses Gebiet dermaßen auf?

Der Versuch einer Annäherung und vielleicht eines Kompromisses.

Das Gebiet zwischen Fernsehturm und des ehem. Palast der Republik, heute Stellas Ost-Fassade des teilrekonstruierten Stadtschlosses ist auf der einen Seite riesig, vom Dom kommend fast atemberaubend groß. Für manche ein Art Champ de Mars der Moderne. Naja zumindest der TV-Turm, Graffunders Rathauspassagen und das nördliche Gegenüber (ausgenommen Eckbau zu Spandauer Straße) können zumindest als Ost-Moderne herhalten. Auf der anderen Seite fehlt natürlich die Grandezza des hunderte Kilometer weiter westlich gelegene Originals.

Die einen wollen, dass alles so bleibt wie es ist, samt kommunistischen Themengarten, dem Marx-Engels-Forum (!). Keine Veränderung und bloß keine Experimente. Die anderen wollten am liebsten eine originalgetreue Rekonstruktion bzw. Nachbau der ehemals dort befindlichen Altstadt des eigentlichen Berlins um die Marienkirche herum. Ich kann die Seite der Rekonstruktions-Befürworter verstehen. Denn wo wird in Berlin so viel rekonstruiert? Selbst bei der Bauakademie wird alles so verkopft bis keiner mehr durchblickt was eigentlich zu bauen ist und bei der Karstadt-Fassade am Hermannplatz sehen andere schon das vierte Reich heraufdämmern. Ich kann aber auch die Befürworter der Eigenschaft dieses großzügigen Ortes verstehen, der seinesgleichen sucht.

Im Grund haben beide (unversöhnliche) Parteien einen riesigen Elefanten im Kopf. Die einen wollen den Fernsehturm ausblenden oder eventuell sogar abreißen. Die anderen wollen die Marienkirche am liebsten hinter noch mehr Wald verschwinden lassen oder sie blenden diese und den Ursprungsort Berlins komplett aus.

Kann man beide Pole noch zusammenbringen - ich sage nein, die Diskussion ist schon 30 Jahre alt, vergessen wir es. Wir können nur versuchen eine Synthese zu bilden, das ist schon das Maximale. Und ich sage, es braucht hierzu auch keine großen Wettbewerbe mehr. Es mag für manche arrogant klingen, doch überzeugt euch vor Ort selbst, mein Vorschlag wäre der sinnvollste und für beide Seite noch annehmbarste:

1. Am MEF die beiden älteren Herrn in der Mitte stehen lassen und eine direkte Achse TV-Turm bis Stella-Ost ausbilden. Zwei Baukörper am Rande einmal zur Karl-Liebknecht-Straße und einmal zur Rathausstraße. Beide sollten am besten unterirdisch verbunden die Landesbibliothek aufnehmen, man stelle sich mal die Sinnlichkeit eines großen Platzes, die Öffnung zum Wasser und zum sogenannten Rathausforum vor! Eine Durchwegung zwischen Heilig-Geist-Gasse und Poststraße des Nikolaiviertels wegen der Streckenverbindung in Alt-Berlin sicherstellen.

Immer wenn ich am Lustgarten sitze und mir das Schloss betrachte, erkenne ich, dass dieses eine bauliche Antwort am MEF bräuchte. Hier könnte die Moderne mitten im Zentrum zeigen, was sie glaubt beim Stadtschloss nicht hat zeigen dürfen. Zudem bin ich der Meinung, dass die Stadt Berlin ein solches Zeichen seiner eigenen Identität (nicht nur Staatsbauten, Büros und Hotels) an dieser Stelle neben dem Rathaus nötig hätte. Wie peinlich ist das für eine Stadt wie Berlin, dass man die Landesbibiliothek am Tempelhofer Feld oder hinter der Amerika-Bibliothek in Kreuzberg verstecken will!

2. Auf dem Gebiet des sogenannten Rathaus-Forums die Wegebeziehungen von Alt-Berlin am Boden deutlich kenntlich machen. Dort könnte der Landschaftsplaner mal Leistung zeigen. Zudem sollte die Marienkirche ein Gegenüber erhalten. Ein Bau, der die Kubatur bzw. die Dimensionen des Kirchenbaus interpretiert und für ein gewisses Gleichgewicht sorgt, das dort jetzt auffällig fehlt. Auch hier wäre ein öffentlicher Bau sinnvoll.

Zur Verortung gäbe es zwei Möglichkeiten. Entweder als Antwort an die Ecke Karl-Liebknecht-Straße/Spandauer Straße, so könnte die Rosenstraße kenntlich gemacht werden und bis zum Neptunbrunnen ein Art Rathausplatz entstehen. Zum anderen könnte dieser Bau in Höhe der Marienkirche an der Rathausstraße entstehen, so könnte die Jüdenstraße kenntlich gemacht werden. Sonstige Flächen würden wie jetzt unbebaut bleiben, eine Belebung zum Beispiel mit noch mehr Fasserfontänen würde ich persönlich weiterem Grün vorziehen.

Liebe/r Klarenbach das stimmt so aber nicht. Entweder will man die jetzige Situation erhalten, dann ist der prämierte Entwurf jedoch nicht umsetzbar. Er stellt aus meiner Sicht eine intellektuelle Bruchlandung dar, da er uns weiß machen möchte, alles wird anders, es bleibt wie es ist. Er negiert den Denkmalschutz des MEF, möchte aber auch keine bauliche Veränderung - also warum überhaupt der Wettbewerb? Dann soll das Gebiet lieber so bleiben wie es jetzt ist.

Zitat von K-1

Nur warum ist das so, warum regt dieses Gebiet dermaßen auf?

Weil es den Kern des alten Berlins darstellt.

Wäre das Marx-Engels-Forum in Marzahn, würde es niemanden interessieren (außer die Bewohner in Marzahn).

Es ist in der Tat so, das Marienviertel gehört ursprünglich zum alten Berlin innerhalb der Stadtmauer.

Die Befragung und Abstimmung war eine Farce, hier wurden nur die Anwohner der Ostblocksiedlungen mit einbezogen.

Hätte man bundesweit gefragt, wäre wohl der Großteil für einen Wiederaufbau bzw. Rekonstruktion gewesen.

^ Für wen ist das ganze wohl relevanter? Für die Bewohner der Ostblocksiedlungen oder als Fotokulisse für sporadische Besucher?

^ DaseBLN will damit wohl sagen, dass nur die Menschen in der unmittelbaren Nachbarschaft entscheiden dürfen. Und alle anderen - zu denen auch ich gehöre - haben nichts zu melden.

In die gleiche Richtung hat auch bereits schon Novaearion abgezielt, als er in Beitrag #4298 folgende Aussage getätigt hat:

"Soso. Dann muss ich als Urberliner diese "zugige" Fläche aber ganz anders wahrnehmen."

Da steckt eine eindeutige Aussage zwischen den Zeilen.

Stimmt das? Jeder konnte sich doch an dem Beteiligungsverfahren engagieren. Wenn mehr Reko-Befürworter teilgenommen hätten, hätte das möglicherweise doch einen Einfluss gehabt. Aber anscheinend haben sich überwiegend "Anwohner" beteiligt. Und die haben ihre Sicht der Dinge durchgesetzt. Da sollte man jetzt nicht lamentieren...

^ In Video wird kritisiert, dass das Beteiligungsverfahren lediglich als Online-Format umgesetzt wurde. Das ist doch klar, dass damit von vorne herein bestimmte Zielgruppen ausgeschlossen werden. Jüngere Menschen sind häufiger im Internet unterwegs als ältere. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Könnte es vielleicht sein, dass man durch die Wahl des Beteiligungsformats von vorne herein beinflusst, dass bestimmte Zielgruppen am Beteiligungsprozess seltener teilnehmen als andere? Könnte es vielleicht sein, dass die ältere Generation, die noch die Vorkriegsbebauung persönlich erlebt hat, seltener an Online-Formaten teilnimmt, weil sie keine "digital natives" sind? Könnte es vielleicht sein, dass unter dieser älteren Generation häufiger Menschen zu finden sind, die sich eine Wiederherstellung der Vorkriegsbebauung gewünscht hätten, als unter jungen Menschen?

Fragen über Fragen ....

Angesichts der derzeit überall herrschenden Diskussionen um Flächenversiegelung und Grünflächenschwund wäre ich mir des hier prophezeiten Ausgangs gar nicht so sicher. Es macht davon abgesehen Sinn, räumlich begrenzt zu fragen und damit diejenigen, die am ehesten von potenziellen positiven wie negativen Auswirkungen betroffen sind, im Fokus zu haben - online so oder so kaum möglich.

Übrigens steht es meines Wissens nach jedem Berliner frei, einen Bürgerentscheid zu initiieren, wenn diesem an einer Bebauung derart gelegen ist.

Architektur-Fan:

Zitat von Architektur-Fan

Könnte es vielleicht sein, dass die Generation, die noch die Vorkriegsbebauung persönlich erlebt hat, seltener an Online-Formaten teilnimmt, weil sie keine "digital natives" sind?

Wenn ich mir in den Online-Streams der digitalen Informationsveranstaltungen / Workshops zu Münchner Projekten die Gesichter der Teilnehmer ansehe, dann entsprechen diese i.d.R. der Generation 55+, also fernab der "digital natives". Ehrlich gesagt ist das inzwischen auch eine schwache Ausrede, Computer & Internet sind keine Erfindung von Gestern, wer wirklich Interesse an Partizipation hat, erweitert den Kreis seiner Informationskanäle bei Zeiten - und ja, das geht auch im fortgeschrittenen Alter, entsprechende (bestens besuchte) VHS-Kurse gibt´s so gut wie in jeder Stadt.

Architektur-Fan Das ist immerhin mal eine originelle Umkehrung. Die gängige Verschwörungstheorie lautet doch, Veränderung werde in Mitte durch ein Heer von SED-Greisen verhindert, die in den umliegenden Platten eine Art DDR-Zitadelle errichtet hätten. Könnte es vielleicht sein, dass beide Theorien sich ausschließen? Könnte es vielleicht sein, dass beide an den Haaren herbeigezogen sind? Könnte das vielleicht sein?

Ich glaube, die Wahrheit ist viel einfacher und kommt ganz ohne Verschwörung aus: Es war nicht nach Bebauung gefragt, sondern nach Freiflächengestaltung. Entsprechend ist das (Zwischen-)Ergebnis eines, dass die Neugestaltung von Freiflächen vorsieht. Für die endgültige Fassung ist übrigens ein irrer Zeitrahmen von zwei Jahrzehnten anberaumt. Vier Legislaturperioden. Bis dahin kann sich der politische Wind dreimal gedreht haben – und mit ihm auch die Wettbewerbs-Ausrichtung.

Zitat von MiaSanMia

wer wirklich Interesse an Partizipation hat, ...

Die meisten Menschen haben allerdings kein Interesse an Partizipation. Das ist ja gerade das Problem. Oftmals muss man die Menschen erst davon überzeugen, dass sie überhaupt bei so etwas mitmachen wollen. Es gibt höherschwellige und niederschwellige Beteiligungsformate. Das ist ein gängiges Problem bei Bürgerbeteiligungen, dass man viele Menschen bzw. soziale Gruppen gar nicht erreicht. Deswegen sollte man bei Beteiligungen immer mehrgleisig fahren und mehrer Kommunikationkanäle nutzen. Und es kommt leider häufig vor, dass Beteiligungsformate nicht wirklich ergebnisoffen sind. Das kannst du übrigens in jedem Flyer zu Beteiligungsformaten nachlesen. Das hat mit Verschwörungstheorie rein gar nichts zu tun.

Infomaterialien zu Beteiligungsformaten werden übrigens auch von der Berliner Senatsverwaltung für Stadtentwicklung im Internet angeboten. Das kann jeder mal googeln und nachlesen, damit wir alle auf den gleichen Stand beim Thema Beteiligungsformate kommen.

Architektenkind:

Es ist ein schlechter Stil von dir, mein Argument in die Ecke von Verschwörungstheorien zu stellen. Ich habe dich bislang als fairen Gesprächspartner kennengelernt. Ich würde dich bitten, dass du auf solch unfaire Taktiken verzichtest.

^ Ich habe nicht taktiert, aber ich korrigiere die Wortwahl, weil "Verschwörungstheorie" irreführend ist. Stattdessen bitte "Manipulationsthese" lesen. Aber auch die halte ich für grundfalsch.

Mein Problem ist Deine Unterstellung, hier hätten sich Technokraten zusammengesetzt und überlegt, wie sie das gewünschte Ergebnis herbeilügen könnten: "Haha, wir sprechen nur junge Leute an, das sind alles Modernisten", oder so. Auf diese Weise läuft das nicht. Natürlich wollen die Verantwortlichen in eine bestimmte Richtung und gehen nicht ergebnisoffen in einen Prozess. Das regeln sie aber über die Fragestellung, nicht über bewusste Manipulation des Teilnehmerkreises.

Ich halte nicht viel von dieser Sorte Bürgerbeteiligung. Sie schillert zwischen infantil und überflüssig. Politisch dient sie vor allem dazu, spätere Beschwerden über eine selbstherrliche Verwaltung auszukontern – es ist eine defensive Strategie, die einem Projekt mit Verweis auf seine Entstehungsgeschichte zuzsätzlich Legitimität verleihen soll. Sowas minimiert den Widerstand, tendiert aber immer zum kleinsten gemeinsamen Nenner. (Von bundesweiten Volksentscheiden über Bebauungspläne in Berlin-Mitte halte ich allerdings noch weniger.)

Zitat von Architektenkind

Stattdessen bitte "Manipulationsthese" lesen. Aber auch die halte ich für grundfalsch.

Das Problem der Manipulation kann bei Bürgerbeteiligungen tatsächlich auftreten. In der allgemeinen Fachdiskussion zum Thema Kommunikation und Bürgerbeteiligung wird diese Problematik oft genug thematisiert.

Ich empfehle hierzu den Flyer "Arbeitsgruppe Partizipation" vom Österreichischen Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft - Wien

Arbeitsblätter zur Partizipation Nr. 3: Grenzen, Stolpersteine und Instrumentalisierung von Öffentlichkeitsbeteiligung, S.17

https://www.netzwerk-buergerbe…izipation_oesterreich.pdf