Alles ist gesagt, alle Argumente sind gehört und gewägt und auch deine Argumente kennt jeder hier aus dem Stand. Meinetwegen kann Bato den Thread gerne einmotten.
Da es aber nicht DEIN Thread ist, wird er es vermutlich nicht tun.
Auch wenn du andere Argumente nicht gerne liest.
Lüscher aber scheint jetzt erstmal eine Phase der Neo-Sachlichkeit in Berlin einzuleiten. Mal schauen, was dabei herauskommt. Die Gestaltungsarmut der Sachlichkeit kann in manchen Fällen durch sehr gute Verarbeitung und Materialien kompensiert werden, was aber eher die Ausnahme ist. Vieles wirkt eben aus der Nähe oder bei schlechtem Wetter in die Breite gezogen und trist. Aber sicher kann man in diesem Stil am ehesten viele, kostengünstige Sozialwohnungen schaffen. Man kann sich in der Stadt die Beispiele massenhaft anschauen.
Die Qualität der Architektur steht nur sehr bedingt in Relation zu den Kosten. Das zeigt allein schon die momentane Entwicklung in Berlin, bei der unter gleichen Marktbedingungen sehr diverse Qualitäten geschaffen werden. Vom trendigen Neo-Brustalismus bis zum verachteten -rote Karte- Post Modernismus, wird alles zu ähnlichen Qm-Kosten errichtet. Hochhäuser und Glasgebilden vielleicht ausgenommen. Es regieren in der Immobilien- und Bauwelt schlicht wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten.
Die Wahl des bevorzugten Stils ist ideologisch bedingt. Der großmaßstäbliche Sozialwohnungsbau aus den sechziger und siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts war der Sargnagel der Modernen. Für die damals Geborenen, die mittlerweile zu Amt und Würde gekommenen sind, bilden sie aber eine Art heimelige Referenz. Aus der großen Altbauwohnung in innerstädtischer Lage heraus lässt sich diese "Sachlichkeit" gut propagieren.
Am schlimmsten ist es sich mit den Themen der Vorgängergeneration, wie städtische Räume, Stadtreparatur, Reubaniserung, Blockrandbebauung, Traufkante, Tektonik, etc. auseinandersetzen zu müssen. Das sind so was wie (#3457) "vordemokratische" Themen.
Das erstaunliche ist, dass die "vordemokratische" Era des Planens in Berlin, gefühlt zwischen 1991 und 2007 angesiedelt, im Rückblick wie ein Zeitabschnitt mit klar definierten Zielen in der Stadtplanung und einem kontrovers, aber vor allem offen geführten Diskurs wirkt. Der Erfolg der Wiederauferstehung von Berlin als Metropole ist in diesem Zeitabschnitt entstanden.
Am MEF können wir uns also die nächste Jahren erstmal auf Hase und Igel freuen. 
tel33
Du willst jetzt aber nicht die 100ste Wiederholungsschleife der Diskussion einläuten, oder?
Alles ist gesagt, alle Argumente sind gehört und gewägt und auch deine Argumente kennt jeder hier aus dem Stand. Meinetwegen kann Bato den Thread gerne einmotten.
Das sind die Nachwehen der für die Tradionalisten schmerzhaften Niederlage. Bestes Beispiel dafür ist das bockige Verhalten der Gesellschaft Historisches Berlin. Man sollte sie lassen. Ändern werden die in den nächsten Jahren nichts mehr. Zum Glück.
Ändern werden die in den nächsten Jahren nichts mehr. Zum Glück.
Genau. Wieso sollte man in einer Stadt auch irgendetwas ändern, gar bebauen. Lassen wir die zum Aufmarschplatz entkernten Innenstadtareale mitsamt zentralem Reliquienschrein einfach so, wie es der DDR Staatsoberen einst erdachten. Soviel zum Thema Traditionen. Sowas in einem Architekturforum lesen zu müssen ist schon ziemlich beschämend.
Wieso werden so oft mit völliger Intention Unwahrheiten behauptet. Auf diesen Schwarzplänen sieht man in der Entwicklung seit 1989 seht deutlich, dass das MEF quasi der einzige Bereich ist, welcher nicht völlig neu entwickelt wird, oder wurde.
^Der Threadtitel heißt nicht ganz grundlos 'Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums'. Und dieser Bereich hat seit 1989 nur recht geringe bis gar keine städtebauliche Entwicklung durchlaufen. Tatsächlich hat er dies seit den letzten Abrissen im Areal und der folgenden Errichtung des Fernsehturmensembles, also ca. 1965-69, nicht.
^ Letzteres stimmt so nur für das Rathausforum. Das MEF wurde ja erst im Vorfeld des Stadtjubiläums 1987 angelegt, ebenso wie das angrenzende Nikolaiviertel. Und das "Domaquaree" (auf der Hitliste bescheuerter Gebäudenamen auch ganz vorne) steht da sogar erst seit 2000-nochwas.
Die Stadtdebatte führt auch dazu, dass sich Politiker neu positionieren. Ein Beispiel ist Jan Stöß: Im Frühjahr 2013 wollte er den Freiraum noch bebauen. Jetzt setzt er sich für die Rückkehr der Stühle von Achim Kühn ein.
Beim Teutates - das ist die Wende! Muss das nicht noch von Regula Lüscher genehmigt werden?
Unglaublich und glaublich. Ich bin über die Ergebnisse erstaunt darüber.
Nur in Berlin. Normalerweise, Leute in viele andere Deutsche Städten wollen eine Wiederaufbau von historische Gebäude und Vierteln. Wir haben keine Probleme in München, Düsseldorf, Hamburg, Frankfurt oder Stuttgart damit. Man kann kein Tankstelle in Berlin bauen ohne Probleme mit Leute am linke Seite des politisches Spektrums. Was ist in der Wasser da?
Ich wollte das ganz klar sagen:
Wenn du Berlin als ein dreckige, günstige und alternative Stadt magst -- das Zeit ist lange vorbei. Es gibt international Investoren, Fonds & PE Guys -- fast ohne Ende -- die Geld in Berlin einsinken möchten.
Aufgeben.
Wir werden gewinnen. Guck mal direkt über der Spree in Stadtmitte, oder in der nähe von Potsdamer Platz, der ehemalig Guterbahnhof & Kreuzberg.
In der nächste 10 Jahre, wir kommen direkt nach Prenzlauerberg, Krezberg & Neu Kölln. Wir kaufen alles, und werfen die "Grunge Hipsters," Leute die Gebäuden besitzen & ehemalige Kommunisten raus.
Die Amis haben noch nie was von Demokratie verstanden. Was für ein Kindergarten-Kommentar. 
^^ Nur mal so interessehalber: Wer ist denn dieses "wir", von dem Du redest? Und was Du da ankündigst – ist das eine Drohung? Woher nimmst Du die Dreistigkeit, irgendwelchen Leuten den Rauswurf aus ihrer Stadt zu versprechen? Wähnst Du Dich auf einem politischen Feldzug gegen alles, was Du für "links" hältst? Oder soll das Realismus sein? Nach dem Motto: So ist er halt, der geile Kapitalismus, bald gehört alles den geilen Kapitalisten.
Mein nicht mehr so recht freundlich gemeinter Rat an Dich, den Du trotz "komischem Deutsch" verstehen solltest: Lehne Dich nicht zu weit aus dem Fenster, sonst fällst Du hinaus.
(P.S. zu Hausschwamm: Mit Anti-Amerikanismus mag ich andererseits auch nichts zu tun haben.)
Die Amis haben noch nie was von Demokratie verstanden. Was für ein Kindergarten-Kommentar.
lol
Wie süß.
Ich muss mich entschuldigen, wegen mein komisches Deutsch, aber was hat "Bürger Dialogue" mit "Demokratie" zu tun?
Was das Einbeziehen von Bürgermeinungen in den Prozess der Gestaltung eines Stadtraums mit Demokratie zu tun hat? Das fragst du noch? Geh doch bitte einfach woanders trollen.
Richtig, und hier nun bitte im Thema weiter. Alles andere dort klären. Danke
Bato
^^ Es gibt diesen Bürgerdialog nicht nur in Berlin, den gibt es auch in Hamburg und FFM. Vielleicht ist das für den durchschnittlichen Yankee nicht zu verstehen. Das hier versteht er aber ganz sicher: klick
Schöne Grüße aus dem linksversifften Berlin.
Inwiefern diese Dialogforen irgendwas mit Demokratie zu tun haben, oder inwieweit dort ein Querschnitt der tatsächlichen Stimmungslage vermittelt wird, wäre zumindest mal diskussionswürdig.
Beim Halbzeitforum der Stadtdebatte haben sich sage und schreibe 168 Personen beteiligt.
In meinen Augen geht das alles über eine staatlich alimentierte Freizeitaktivität für einige wenige Interessierte nicht hinaus. Dafür wird dem Ganzen aber entschieden zuviel Bedeutung beigemessen.
Meine Replik dazu:
http://www.deutsches-architekt…php?p=504073&postcount=60
So unwichtig finde ich das Thema nicht, dass man es gleich beim Spam einsortieren muss...
Inwiefern diese Dialogforen irgendwas mit Demokratie zu tun haben, oder inwieweit dort ein Querschnitt der tatsächlichen Stimmungslage vermittelt wird, wäre zumindest mal diskussionswürdig.
Beim Halbzeitforum der Stadtdebatte haben sich sage und schreibe 168 Personen beteiligt.
In meinen Augen geht das alles über eine staatlich alimentierte Freizeitaktivität für einige wenige Interessierte nicht hinaus. Dafür wird dem Ganzen aber entschieden zuviel Bedeutung beigemessen.
Dieses Fazit ist anscheinend so ernüchternd, dass keiner sich mehr berufen fühlt zu reagieren. Ja, die verlorene Mitte von Berlin bleibt vorerst weiterhin den Karnickeln überlassen.
Aber hier im Forum könnte doch wenigstens ein Anstoß gegeben werden mal über die Zeit nach September 2016 nachzudenken. Wer könnte die Nachfolge von Regula Lüscher antreten und wie groß ist die Chance, dass es dann besser wird? Klar scheint, dass der Weg des "so ein wenig irgendwo hin Moderierens, und zum Schluss kommt ein eidgenössischer Architekt, der eine Kiste baut", nicht die Antwort auf die Fragen der Gestaltung des wachsenden Berlins sein kann. Die grundlegend anti-urbane Haltung der Modernen, die ihren Tiefpunkt in den jetzt wieder aus der Versenkung gehobenen Siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts hatte, ist es jedenfalls nicht.
Das Problem der deutschen Nachkriegsmoderne ist das Problem Nachkriegsdeutschlands insgesamt - die NS Zeit. Die Deutschen verordneten sich in Folge selbst als Gestaltungsmaxime nicht zu gestalten, sondern zu verwalten. Die Stadt als ein Ort der Existenz und je rationaler und nüchterner diese Existenz ausfällt, in Kontrast zu preußischer Gloria und NS Protzerei, desto distanzierter wähnte man sich zur NS Zeit, desto progressiver fühlte man sich.
Nicht-Gestaltung war, so paradox das klingen mag, daher das Gestaltungsprinzip Nummer 1 im Nachkriegsstädtebau. Rathausforum und Marx-Engels-Forum verströmen das ja sogar, obwohl die Planer sichtlich versuchten dabei ein wenig Repräsentation für "die Hauptstadt der DDR" herauszukitzeln. Das taten sie, indem sie die nachkriegsdeutsche Banalität einfach auf einen größeren Maßstab aufblähten. Denn an und für sich findest du in diesem Bereich nichts, was du nicht auch in Kleinkleckersdorf gefunden hättest. Keine Gestaltung, keine Materialität, kein Flair, was irgendwie hervorhebend, erhebend, "stolzmachend" wäre. Und das sollte es ja auch gar nicht. Nicht einmal das bischen "Kunst" was dort im weiteren Verlauf aufgestellt wurde weicht davon ab; Marx und Engels schauen in ihrem Denkmal so grimmig, als hätten sie Passfotos für den biometrischen Reisepass aufnehmen müssen. Weniger Emotion und Verve, als ein Herr, der in nichtssagender Pose sitzt und ein Herr, der in nichtssagender Pose steht, beide mit versteinerten, nichtssagenden Gesichtern, kann man in einer Bronzeskulptur gar nicht mehr unterbringen. In dieser Skulptur ist das ganze freudlose Elend, die ganze elende Freudlosigkeit, der deutschen Nachkriegsmoderne konzentriert ablesbar (bedenke: die Moderne ist ein gesamtkulturelles Kontinuum gewesen, aus der man die Architektur nicht isoliert herauspicken kann, Architektur war in den Nachkriegsjahrzehnten beispielsweise überaus politisch "aufgeladen").
Und darum ist folgerichtig das Wirken der heutigen Jungen eine Gegenbewegung, denn so übertrieben und extrem wie Nüchternheit und Banalität und Funktionalität in der gesamtdeutschen Nachkriegsmoderne betrieben wurden war die Provokation, die zur Abstoßung durch die nächsten Generationen führt, quasi schon angelegt. Denn klar war den Architekten und Stadtplanern Nachkriegsdeutschlands, insb. Nachkriegsberlins, durchaus - das haben die auch verschiedentlich so artikuliert, das ist nicht meine freie Interpretation! - dass man nur ein Interims schafft. Dass man nur Verwalter einer Übergangszeit ist. Man baute Deutschland wieder auf, um darin zu funktionieren. Wir "Jungen" wollen darin eben v. a. "leben". Entsprechend muss die Funktionstristesse der Nachkriegsjahrzehnte Stück für Stück wieder weichen.
Und das muss und wird auch mit Rathausforum und MEF so laufen. Ob jetzt oder in 10 Jahren, dieser "Dialog" soll wohl im Kern nur dabei helfen die Einsicht darin zu fördern, als "Wellenbrecher" für die Bewahrerfraktion.
Inwiefern diese Dialogforen irgendwas mit Demokratie zu tun haben, oder inwieweit dort ein Querschnitt der tatsächlichen Stimmungslage vermittelt wird, wäre zumindest mal diskussionswürdig.
Beim Halbzeitforum der Stadtdebatte haben sich sage und schreibe 168 Personen beteiligt.
In meinen Augen geht das alles über eine staatlich alimentierte Freizeitaktivität für einige wenige Interessierte nicht hinaus. Dafür wird dem Ganzen aber entschieden zuviel Bedeutung beigemessen.
Meine Replik dazu:
http://www.deutsches-architekt…php?p=504073&postcount=60
So unwichtig finde ich das Thema nicht, dass man es gleich beim Spam einsortieren muss...
Sie haben Recht. Darüber kann man diskutieren. Genauso wie über die wenigen, aber lauten Hansel, die den Staabbau am Schinkelplatz verhindern wollten und dabei glaubten eine Mehrheit zu vertreten. Hier im Forum wurden sie auch von denjenigen unterstützt, die den jetzigen Bürgerdialog zum REF/MEF anzweifeln. Wie man es eben brauch, ist`s richtig.
Die Stadt als ein Ort der Existenz und je rationaler und nüchterner diese Existenz ausfällt, in Kontrast zu preußischer Gloria und NS Protzerei, desto distanzierter wähnte man sich zur NS Zeit, desto progressiver fühlte man sich.
Das gilt zweifellos für den gesamten Wiederaufbau im Nachkriegsdeutschland. Warum du aber diesen Befund ausgerechnet am Rathaus-/Marx-Engels-Forum festmachst, begreife ich nicht. Dieses verstand sich ja gerade als Ausnahme von der funktionalistischen Einfalt der damaligen deutschen Baupraxis. Man wollte einen großen repräsentativen Bereich als Zentrum der Hauptstadt schaffen mit dem Fernsehturm als dominierendem Bauwerk, mit dem Rathaus als Bezug zum historischen Berlin und dem auf dieses bezogenen (allerdings im Verhältnis zu der riesigen Fläche zu kleinen) Neptunbrunnen, mit einer hohen, einer Metropole würdigen Randbebauung. Also, wenn man irgendwo in West- wie Ostdeutschland sich an imperialem Städtebau versuchte, dann hiier und ausschließlich hier. Eine andere Frage ist natürlich die, wieweit es deutschen Planern und Architekten überhaupt gelingen konnte, groß zu denken und beeindruckend zu gestalten. Aber als Zeugnis des einmaligen Willens zur großen Geste halte ich dieses Forum, vor allem mit den nun angestrebten Verbesserungen, als ein erhaltenswertes Zeitdokument.
@ Persius
Ich bin ganz Deiner Meinung. Zumal Pumpernickel ja auch noch völlig ausblendet, dass man ja bereits einige für den repräsentatven Aspekt des DDR-Staates wichtige Gebäude dem Erdboden gleichgemacht hat, wie Palast der Republik, Aussenministerium, Dom Hotel.
Was wir jetzt an Bebauung dort sehen ist ja nur eine merkwürdige Melange die hinten und vorne nicht mehr zusammenpasst. Das kann man aber schlecht der städtebaulichen Idee, die der DDR-Planung zugrunde lag vorwerfen.
