Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

  • Ich warte echt noch, wenn man mal eine begründung für eine Vollrekonstruktion in irgend einer Ostdeutschen Stadt braucht, das dann Pumpernickel und co. auf die Rückführung zu den Nachfahren von vertriebenen oder Assimilierten Slawischen Stämmen pochen. :lach:

  • Lieber Tomov, wie ich dir zigmal erklärte (in meinem letzten Post nutzte ich auch bereits die Formulierung "zigmal") weiss ich, dass unsere Rechtsordnung versucht hat, dieses Unrecht nachträglich zu legalisieren, was es nicht besser macht. Und was lediglich eine Feststellung des Status Quo ist und keine inhaltliche Rechtfertigung dafür, noch ein Gegenargument, warum wir es nicht besser machen sollten.

  • Um zum Ursprung dieses Diskures zurückzukehren, ich wollte damit nur deutlich machen, dass die Entschädigungsfrage für mich kein Argument zur Zukunft der Freifläche ist. Es gibt eine moralische Verantwortung zur voll umpfänglichen Entschädigung der der Atleigentümer, aber keine rechtliche zur Restitution.

  • Jut, wir lernen also: Wer für den Erhalt des status quo, eine großflächige Neubebauung oder auch nur mittelgroße Neubauten auf dem Rathausforum eintritt, vergeht sich an Nachkommen ermordeter Juden und macht also mit Hitler unselig gemeinsame Sache. Das gilt auch für Leute, die, wie Tomov, eine finanzielle Entschädigung fordern - denn das sei unrealistisch. Folglich gäbe es nur eine Variante, die sowohl moralisch vertretbar als auch realistisch ist: Das Gelände in die einzelnen Grundstücke aufzuteilen und es in genau den Dimensionen wieder zu bebauen, die es früher hatte. Schachmatt!


    Na, das habt Ihr fein hinbekommen... :lach:


    P.S. @ Pumpernickel: Ich bitte Dich inständig, hör' auf, Theorien über das Recht auf Eigentum darzulegen! Sonst fange ich noch an, mitzudiskutieren. Und da ich weiß, dass Du schon Steuern für ein Verbrechen hältst (zumindest sofern sie reiche Leute betreffen), wäre das der nächste never-ending-Kreisstreit, der mit Architektur höchstens am Rande zu tun hat...


    P.P.S. @ Pumpernickel: Wenigstens das muss ich loswerden - Kritik am gesellschaftlichen Verhältnis Privateigentum mit einem regressiven Kollektivismus in eins zu werfen und auch noch auf die Nazi-Parole "Du bist nichts, Dein Volk ist alles" zu bringen, drückt die Diskussion unter jedes erträgliche Niveau, bevor sie überhaupt begonnen hat.

    2 Mal editiert, zuletzt von Architektenkind () aus folgendem Grund: Grammatische Schnitzer verpflastert

  • Ich möchte euch zunächst mal mögliche Rekokandidaten um den Marienkirchhof zeigen.
    Diese sind jetzt zwar nicht die kleinteiligsten Kandidaten, aber immerhin in gewissem Maße repräsentativ.
    Ich habe diese Kandidaten auch bewußt ausgewählt um der Meinung einzelner zu wiedersprechen "dort gab es eh nur belanglose zweigeschossige Butzenhäuser".


    Zunächst ein Ausschnitt vom Straubeplan von 1910 um die bauliche Grundstücksaufteilung zu verdeutlichen.
    http://abload.de/img/straubeplan_neuermarkmgjw9.jpg


    Als nächstes ein Luftbild von 1910 vom Marienkirchhof um zu zeigen so klein und mickrig war die Bebauung dann doch nicht.
    http://abload.de/img/marienkirche_1910_01_uhk1o.jpg


    Und nun die Kandidaten:


    An der Südseite befand sich das Kaufhaus Gebr. Friedländer & Maas (um 1900).
    http://abload.de/img/marienkirchhof_kaufharajjw.jpg
    Dieses Gebäude stand übrigens noch bis zum Abriss für die sozialistische Umgestaltung.
    http://www.abload.de/img/stadtkern19659nbo.jpg
    http://www.stadtbild-deutschla…/photo-13235-0a581dd8.jpg


    An der Ostseite befand sich das Kaufhaus Riemer (um 1890)
    http://abload.de/img/marienkirchhof_kaufhaw1kbn.jpg



    Am neuen Markt natürlich das Lutherdenkmal mit originalem Sockel
    https://upload.wikimedia.org/w…al-neuer-markt-berlin.jpg


    Ich persönlich finde allerdings um den Neuen Markt (Süd- u. Westseite)) alle Gebäude rekonstruktionswürdig.
    http://www.abload.de/img/neuermarktum1900i7kqc.jpg


    Den Marktbrunnen halte ich ebenso für einen wichtigen Rekokandidaten.
    http://abload.de/img/neuermarkt_um1860_01_zckzt.jpg


    Ob man die östliche Seite zwischen Neuem Markt und Marienkirchhof wieder bebauen bzw. rekonstruieren sollte habe ich für mich noch nicht entgültig entschieden.



    Viele wünschen sich ja einen Vorplatz vor dem Roten Rathaus.
    Wenn man die nördlichen U-Bahnzugänge nicht in die Gebäude legen will muß man die Häuserzeile sowieso zurück versetzen und würde somit einen gewissen Vorplatz erhalten.
    http://www.stadtentwicklung.be…u5/2010_01_bild01_800.jpg


    So wie früher kann es dort demnach nicht wieder werden. Man beachte dabei daß die DDR-Bebauung an der Rathausstraße jetzt mit dem Roten Rathaus in etwa eine Flucht bildet.
    http://abload.de/img/rathaus1920errwf41.jpg
    Der ursprüngliche Vorplatz würde sich somit quasi von der Südseite der Rathausstraße zur Nordseite der Straße spiegeln.



    Um die Gerichtslaube einigermaßen historisch zu platzieren fiele mir nur ein diese auf den nordwestlichen U-Bahnzugang zu setzen.
    Man könnte diese aber auch symetrisch zwischen die beiden nördlichen U-Bahnzugänge stellen, als Möblierung eines neuen Rathausvorplatzes.


    Hier die originale Gerichtslaube in ihrer hochmittelalterlich-gotischen Fassung:
    https://upload.wikimedia.org/w…laube.Park.Babelsberg.jpg


    Hier zum Vergleich die rekonstruierte Gerichtslaube im Nicolaiviertel in der späteren barocken Fassung:
    http://media-cdn.tripadvisor.c…/54/die-gerichtslaube.jpg


    Konstantin, wo meintest du die Gerichtslaube zu platzieren?


    Für das Areal des heutigen MEF könnte ich mir auch die Reko vom Hotel König von Portugal vorstellen.
    Spannend fände ich auch die Reko (als einziges blockfüllendes Gebäude) des Hofpostamtes an der Heilige-Geist-Straße, zwischen Rathausstraße und Kleine Poststraße als (vielleicht) Hotel.


    Leider finde ich die Bilder vom Vorkriegszustand nicht mehr, deshalb diese von um 1965...
    http://www.stadtbild-deutschla…/photo-13237-1c9e5772.jpg
    http://www.stadtbild-deutschla…/photo-13236-6a514a86.jpg
    ...und dieses von Oben:
    http://www.abload.de/img/stadtkern19659nbo.jpg



    Gruß, Jockel

  • Man kann ja zur Bebauung des MEF und RF stehen wie man will. Aber was bringt eine Bebauung wenn die Plattenbauriegel stehen bleiben? So passt doch dann wieder das eine nicht zum anderen ...

  • Mich würde ganz grundsätzlich interessieren, ob solch eine Dokumentation ausreichen würde, eine vollständige Rekonstruktion überhaupt zu ermöglichen? Beim Stadtschloss gab es doch sicherlich eine ganz andere Basis, dieses nun zu ermöglichen. Würde bei diesen Rekokanditaten,wie du sagst, die kritische Rekonstruktion vielleicht das Maximum sein?
    Sorry, bin nur Laie,daher die Frage.

  • jack000:


    Ich finde die Plattenbauriegel auch störend.


    Bei einer Bebauung des MEF spielen diese allerdings keine besondere Rolle.
    Hier könnte man einen relativ schmerzlosen Übergang vom Nicolaiviertel ins Heilig-Geist-Viertel schaffen.


    Bei einem Rückbau der Spandauer Straße auf eine angemessenere Breite hätte man dann zumindest auch hier einen schlüssigen Übergang.



    Bummler:


    Fassadenrekos wären ja auch eine Variante, auch um bei der späteren Gebäudenutzung flexibler zu sein.



    Gruß, Jockel

  • Jockel, bei der Gerichtlaube bin ich für den originalen Standort, auch weil die Fundamente noch im Boden sind. Das gibt eine Engstelle für die Spandauer, diese braucht da aber eh' nicht mehr als zwei Spuren.


    Bei den gründerzeitlichen Bauten habe ich es nicht so mit Reko. Mir wäre das ältere wichtig, auch das herrliche Haus, dass am Neuen Markt giebelständig war.

  • Der Tagesspiegel zur Zukunft des Rathausforums:


    60000 Menschen hätten lt. Senat wohl online eifrig Ihren Senf zum Besten gegeben-Kuratoriumsmitglied Goebel möchte dies jedoch unbedingt um eine repräsentative Umfrage ergänzen. Letztlich entscheidet das Abgeordnetenhaus-und dass sehr wahrscheinlich nach der Wahl( alles andere hätte mich auch gewundert, fragt sich nur welche Wahl in den nächsten 20 Jahren gemeint ist).
    Wichtigste Erkenntnis- eine Verkehrsberuhigung der Spandauer und KLS ist wohl (leider) sehr unrealistisch. Ebenso besteht eine Mehrheit bei den Interessengruppen für eine Sichtbeziehung zw. Fernsehturm und Schloss, eventuell auch zw. Marienkirche und RR.


    http://www.tagesspiegel.de/ber…er-bewahren/12282522.html

  • Also im Grunde lese ich das so 400.000€ dafür das sich das Volk beteiligt fühlt, keinen Konsens erreicht. Aber selbst wenn es einen Konsens hätte das sowieso schnurze ist weil die entsprechenden Behörden keinen Bock haben und Frau Lüscher, die selige, sowieso schon Tatsachen gegen eine Bebauung geschaffen hat.:daumen:
    Achja großartige "Fachplaner" haben den "Beteiligten" natürlich nicht zur seite gestanden.

  • jack000:


    Ich finde die Plattenbauriegel auch störend.


    Bei einer Bebauung des MEF spielen diese allerdings keine besondere Rolle.
    Hier könnte man einen relativ schmerzlosen Übergang vom Nicolaiviertel ins Heilig-Geist-Viertel schaffen.


    Das sehe ich aber anders. Die Plattenbauriegel sowie die Rathauspassagen sind genau die Gebäude die diese Gegend sehr hässlich machen.
    => Das sind alles erhebliche Bausünden die den Erdboden gleich gemacht werden müssen um überhaupt in dieser Gegend jemals wieder einen attraktiven Stadtraum erschaffen zu können!


    Über alles andere kann man reden ...

  • ^^ Im verlinkten Artikel steht, zum Diskussionsprozess gehöre u.a. "Theater auf der Straße". Wenn mir nur jemand erklären könnte, wie man im Planungsprozess ein Theater einbinden könnte?


    Laut Artikel sei die Beibehaltung der Sichtachse Fernsehturm-Schloss eine überwiegende Prämisse - das dürfte aber kein Problem sein, da es viele Entwürfe der Bebauung des MEF mit so einer Sichtachse gab. Dennoch sei auch die Erlebbarkeit der Geschichte eine wichtige Prämisse - die in derer früheren Jahren bisher kaum erlebbar ist. Der Artikel hat eine zusätzliche Überschrift Berlins Keimzelle, davon sollte doch weit mehr sichtbar sein. Dass dort kein Einkaufszentrum entstehen sollte, dürfte wohl allen klar sein.


    Eine wichtige Prämisse sei auch der Rückbau viel befahrener Straßen - soll doch keiner außer eingefleichter Autofahren-Freaks erzählen, dass man nicht zumindest einige Spuren zurückbauen kann. Ein Stadtplaner mit Charakter hätte sich dafür stark gemacht und Verbündete gesucht, die es in Berlin viele geben müsste. Ein(e) Blender(In) spielt lieber Theater.

  • Der Artikel bezieht sich auf das gestrige Halbzeitforum, auf dem per TED-Entscheid über 15 Thesen abgestimmt wurde.


    http://stadtdebatte.berlin.de/…n_zum_halbzeitforum_0.pdf


    Diese Abstimmung ist jetzt natürlich beendet, und das Ergebnis sieht wie folgt aus: Für die Thesen 1-8, 10, 12 und 15 gab es mehrheitlich Zustimmung. Die Thesen 9,11, 13 und 14 wurden dagegen mehrheitlich abgelehnt. Die größte Ablehnung erfuhr dabei erwartungsgemäß die These 13. Sie erreichte auf einer Skala von 1 (totale Zustimmung) bis 10 (totale Ablehnung) einen Wert von 7,95.

  • Dabei kann doch These 11 nicht das Problem sein. Schließlich muss eine Uferbebauung nicht geschlossen sein und kann auch die "Tolle" Sichtachse erhalten. Auffallend ist vorallem die Formulierung der abgelehnten Thesen:
    Die Freiflächen der Berliner Mitte sollen annäherungsweise komplett
    bebaut werden. Dabei soll eine ausgewogene Mischung zwischen
    Wohnbebauung, Gewerbe und Gastronomie sowie Stadtplätzen geschaffen
    werden.

    Na? Aufgefallen der Positive, oder nivellierende Effekt unzwar derjenige der Stadtplätze [im verhältniss zum Atrribut ausgewogen] wird zuletzt gewählt. Psychologisch wird das Negative vorgestellt.
    Die Berliner Mitte soll eine innerstädtische grüne Oase sein, der heutige
    Anteil an Grünflächen soll nicht verringert werden. Die Grünflächen sollen
    weiter qualifiziert werden.
    Die Verheißung der Oase wird natürlich vorangestellt und durch Grün, Grün und nochmals Grün ..... vegrünt.
    Jetzt mal unabhängig davon das ich 9 und 13 nicht gut finde, wenn das so auf dem Kreuzelzettel war hat man natürlich nichts unversucht gelassen. Ich würde sowieso gerne wissen wie neutral die Veranstalter vorgegangen sind. Hat jemand mal die Workshop-Ergebniss schon genauer untersucht?


    Das ganze hat so wie es jetzt aussieht kaum Hand und Fuß und geht an dem Städtebaulichen Bedarf vorbei.:nono:

  • Der Artikel bezieht sich auf das gestrige Halbzeitforum, auf dem per TED-Entscheid über 15 Thesen abgestimmt wurde.


    http://stadtdebatte.berlin.de/…n_zum_halbzeitforum_0.pdf


    Diese Abstimmung ist jetzt natürlich beendet, und das Ergebnis sieht wie folgt aus: Für die Thesen 1-8, 10, 12 und 15 gab es mehrheitlich Zustimmung. Die Thesen 9,11, 13 und 14 wurden dagegen mehrheitlich abgelehnt. Die größte Ablehnung erfuhr dabei erwartungsgemäß die These 13. Sie erreichte auf einer Skala von 1 (totale Zustimmung) bis 10 (totale Ablehnung) einen Wert von 7,95.


    Es scheint so, als würden die Berliner nicht auf die ewiggestrigen Wiederbebauer mit ihren merkwürdigen Abrissfantasien und ihrem geunke über die vermeintliche Hässlichkeit der Gegend hereinfallen zu wollen. Das ist ein gutes Zeichen. Sicher, diese Abstimmung kann wohl nicht als repräsentativ gelten, aber eine Richtung scheint es zu geben. Sehr gut!

  • ^ In der verlinkten PDF-Datei sehe ich nur Fragen, aber die Umfragenergebnisse stehen dort nicht - genausowenig im weiter oben verlinkten TS-Artikel. Dort finde ich dafür, dass namhafte Architekten, Planer und Historiker den Prozess als sinnlose Verschwendung öffentlicher Mittel kritisieren würden. Wie Whywolf_Larry vermerkte, die Fragen waren recht unobjektiv formuliert - es wäre viel besser, man würde ein paar konkrete Vorschläge (darunter die MEF-Bebauung mit großzügigem Spreeufer und einer Sichtachse vom Schloß zum Fernsehturm, darin mit einigen Rekos) zur Diskussion und Umfrage stellen.


    Es wäre übrigens besser, würden zu sklavisch am Vorkriegszustand orientierte Entwürfe ohne diese Achse, ganz ohne Freiflächen wie auch mit Bebauung direkt vor dem Roten Rathaus in der Schublade verschwinden - dass sie chancenlos sind, müsste erkennbar sein.

  • Das sehe ich aber anders. Die Plattenbauriegel sowie die Rathauspassagen sind genau die Gebäude die diese Gegend sehr hässlich machen.


    Richtig. Aber sie stehen leider nicht zur Disposition und beeinträchtigen auch nicht eine künftige Gestaltung des Heiliggeistviertels. Tatsächlich umfassen sie nur das Areal um den Fernsehturm und da wird vermutlich so bald nichts verändert. Im Gegenteil, es kommen ja noch weitere Hochbunker hinzu (Alea, Motel One).