Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Siehe auch bei

Wolf Jobst Siedler / Elisabeth Niggemeyer : "Die gemordete Stadt"

Das was sich hier als Architekturkritiker tummelt, ist noch eindrucksvoller als das zur Diskussion stehende Areal an sich.

^ wenn hier jemand gemordet wurde dann die ettlichen jüdischen Mitbewohner die hier gelebt haben, bevor sie enteignet wurden.

siehe auch: „Geraubte Mitte“, Die „Arisierung“ des jüdischen Grrundeigentums im Berliner Stadtkern 1933-1945, Stadtmuseum Berlin

Und welchen Beitrag leisten diese famosen Erkenntnisse zur heutigen Bebauungs-Diskussion ? - Keinen !

... Straßenbahn und Stadtbahnviadukt können von mir aus bleiben, @ urbanist, aber die Straßen ebenso. Das sind Hauptverkehrsstraßen und keine Radwege. Es gibt rund um den Alex gar keine überbreiten Straßen. Die sind für das zu bewältigende Verkehrsaufkommen vollkommen normal bis unterdurchschnittlich ausgelegt. Selbst wenn es dort keinen Verkehr gäbe, machen breitere Straßen mehr her als schmalere.

RF neu gestalten, mehr zu einem Stadtplatz als zu einer Grünanlage, aber nicht bebauen.

Wer diesem heutigen, trostlosen wie typischen Berliner Chaotikum AUCH NUR IRGENDETWAS POSITIVES ODER ERHALTENSWERTES abgewinnen kann, hat, so meine ich, in diesem Forum nichts verloren !

^ Dann wünsche ich viel Erfolg bei der Bewältigung der ettlichen Rückübertragungsansprüche.
Weiter weigere ich mich von „Ermordung" oder „Hinmordung" in Zusammenhang von materieller Zerstörung, zu diskutieren. Das ist entschieden die falsche Wortwahl und zeugt von einem ungemein infantilem Verständnis der Sachlage. Und Sie sind bestimmt nicht derjenige der hier bestimmt wer in diesem Forum zu sein hat und wer nicht.

Ich verstehe gar nicht was alle gegen einen Marktplatz haben und eine Fußgängerzone. Rund um den Marktplatz gäbe es natürlich neue Bebbauung bis auf die Zugänge zu NikoleiKirche und Rathaus bleiben frei. Dadurch würde dort eine ruhige Insel entstehen mit dem Neptun-Brunnen in der Mitte und Cafes, restaurants, bars, etc rundherum.

^
Ich kläre dich auf: In Berlin gibt es seit ca. 40 Jahren eine intensive (ideologische) Diskussion über die "richtige" Stadtgestalt, die insbesondere nach der Wende ziemlichen Auftrieb hatte - Der ehemalige Senatsbaudirektor Stimmann hatte eindeutig dabei Position bezogen und den frustrierten Zorn von anderen Vertretern geschürt... - Und im Zusammenhang mit der ganzen "Wiederaufbaudiskussion" seit der Wende sind verhärtete Fronten entstanden...

Um so spielerisch-naiv dekonstruierend klingen deine Vorschläge in den Augen den ineinander verbissenen Streithähne...

Zur Korrektur oder Info: Auf dem Rathausforum steht die Marienkirche. Und von den Rekonstruktionsvertretern kann der Neptunbrunnen nur auf den Schlossplatz akzeptiert werden - nicht jedoch an seinem jetzigen Standort verbleiben...

Einfach kurz die 174 Seiten durchlesen und schon ist man uptodate

Ich verstehe nicht, warum hier altrömische Foren der Antike zur Sprache kommen. Sie wurden in eine Stadt per Erlass gebaut, die Anwohner wurden dabei nicht gefragt und vertrieben. Und, was ist aus ihnen geworden? Die Geschichte hat sie selektiert. Trümmer sind's - nicht mehr und nicht weniger. Auch dem sog. Rathausforum wird es so ergehen. Speers Triumphallee wurde verworfen, genau wie das Kulturforum. Wenn es denn wenigstens ein Forum antiker Dimensionen wäre. Was dort existiert - oder besser: nicht existiert, ist nicht mal ein Forum. Das ist Messegelände mit Kirche.

Wenn es hier heißt: "Das Berlin des 21. Jahrhunderts kann nicht mit dem Strassenraster des Mittelalters kuriert werden.", dann sage ich an dieser Stelle: "Doch!" Opas Autostadt gehört der Vergangenheit an. Innenstädte werden wieder mehr den Fußgängern und Radfahrern gehören. Die Zeiten, dass jeder Schwerlasttransporter abkürzend durch die City donnern konnte, sind vorbei. Auch in Berlin-Mitte wird einmal der Groschen fallen.

Jeder der Augen hat, kann es sehen: die Marienkirche wurde in diesem DDR-Staatstheater zwischen Liebknecht- und Rathausstraße zu einem Statisten degradiert. Am liebsten hätten sie die auch noch in die Luft gejagt. Es ist keine Ehrerbietung vor einem der ältesten Gebäude Berlins dieses Staatstheater der kommunistischen Kirchensprenger zu konservieren. Es ist das Erbe derer, die Gläubige und Andersdenkende verfolgt und eingesperrt haben. Darum denke ich, dass eine Rückkehr zu den über Jahrhunderte gewachsenen Strukturen SEHR WOHL eine Heilung dieser Wunden sein wird - die Marienkirche wird wieder aufgewertet durch "Foren" in diesem Ort angemesseneren Dimensionen wie bspw. dem Neuen Markt.

Dass die Marienkirche 25 Jahre nachdem die Kommunisten davongejagt wurden noch immer ein beliebiges Accessoire im Fernsehturmvorgarten ist, ist eine Schande des Berlins im 21. Jahrhundert. Ich bitte um baldige Korrektur!

^ Warum ist es nicht möglich diesen Raum völlig ideolgiefrei, als städtebauliche Chance zu begreifen?! Mir persönlich ist es völlig schnurz ob die Kommunisten da was abgerissen haben, die Allierten da was weggebombt haben, die Faschisten da schon begonnen hatten für ihre Museumspläne was wegzureissen. Wir haben einen Stadtraum den es zu bespielen gilt, der sich an den Erfordernissen der nächsten 200 Jahre messen lassen muss und nicht an dem was vor 80 Jahen hier stand. Die Erfordernisse der Zukunft sind andere, die Menschen sind andere das Umfeld ist ein gänzlich anderes. Es wird nur gelingen wenn es etwas Versöhnliches, Vermittelndes, optimistisch-fortschrittliches ist. Und Tektor, deswegen mache ich ja den Vorschlag zum Rückbau der Spandauer Strasse, bitte genauer Lesen.
Da helfen ideologische Argumente nunmal überhaupt nicht weiter. Wenn wir das nicht überwinden können wir es gleich sein lassen.

Solange Camondo den "Zustand vor 1945" mit "Mittelalter" gleichsetzt wird's schwer mit der Diskussion und auch schwer damit, Sachlichkeit einzufordern, die man selbst nicht aufbietet. Auch diese Form der Totschlagargumente müsste man mal "überwinden".

Ob die Spandauer Straße "rückgebaut" wird oder nicht - die Frage nach einem Bekenntnis zur Geschichte ist damit nicht beantwortet. Aber ich fürchte Berlin will sich dieser Diskussion auch weiterhin entziehen. Warum sollte man sich der Frage auch stellen: es geht ja auch so.

Zitat von Camondo

Wir haben einen Stadtraum den es zu bespielen gilt, der sich an den Erfordernissen der nächsten 200 Jahre messen lassen muss und nicht an dem was vor 80 Jahen hier stand.

Ich wüsste nicht, wieso beschauliche Gassen mit historisch angelehnten Fassaden (ich meine nach Vorbildern vor einigen 100 Jahren und nicht vor 80-90 Jahren, wie so oft errichtet) die nächsten 200 Jahre nicht prima funktionieren sollten. Dort, wo größere Altstadt-Ensembles nach dem WKII wiederhergestellt wurden, funktionieren sie hervorragend und wirken sehr lebendig - letzte Woche durfte ich wieder in einer dieser Altstädte rumlaufen. Sie ist u.a. deswegen so gelungen, weil man sich nicht sklavisch an den Stand direkt vor dem WKII hielt - wo in den Jahrzehnten vor dem Krieg historische Häuser für andere abgerissen wurden, wurden nicht zwingend diese wiederaufgebaut, sondern die älteren - dem stimmungsvollen Gesamtbild wegen.

Ich könnte übrigens sogar mit dem Neptunbrunnen am jetzigen Standort leben, wenn man diesen in die Altstadt (Nikolaiviertel 2.0?) integrieren könnte - der Stil passt.

Ich will mich auch hier nicht an einer Debatte beteiligen die es anderen verbietet neue Ideen zu äußern.

Mir scheint allerdings, es gebe ein Denkverbot, es ähnlich zu tun wie in Warschau, Breslau, Danzig, Stettin, Frankfurt, quartiersweise Braunschweig und noch einigen im WKII zerstörten Städten.

Der Rückbau der viel zu breiten Durchgangsstraßen ist übrigens ein guter Vorschlag.

Ideologiefrei ist dieser Raum deshalb nicht, weil er ein politisches Kind ist und kein Städtebau im eigentlichen Sinne. Die Marienkirche in den Vorgarten zu stellen, gehörte zum ideologischen Programm der Nachkriegs-Diktatoren.

Ich selbst habe den Bau des Fernsehturmes erlebt, später den des Palastes der Republik. Habe am Nikolaiviertel und am MEF mitgebaut. Für mich war und ist dieses Gebiet zwischen Alexanderplatz und dem damals überbauten Schinkelplatz immer ein Ort der Veränderungen gewesen, ganz im Sinne von Karl Scheffler. Darum stößt es auf mein Unverständnis - warum das plötzlich anders sein soll. Warum gerade das konservieren, was in seinem politischen Ursprung längst überlebt ist. Etwas, das administrative Überformung und bewusste Abdeckelung von Geschichte ist. Dieses benannte Gebiet sollte jederzeit zur Disposition stehen - auch wenn sich einige an diese Landschaft gewöhnt haben.

Dass etwas versöhnliches entstehen muss, sehe ich auch so. Nur erhalten wir das, indem wir die mittelalterliche Gründung weiterhin ignorieren? Geschichtsreferenz auf die Marienkirche reduziert belassen? Es sollten vereinzelte Referenzen des sozialistischen Stadtgebildes erhalten bleiben genauso wie es ein Echo der über 700 Jahre Stadtgeschichte geben sollte - genau an diesem Ort!

Zitat von Bau-Lcfr

Mir scheint allerdings, es gebe ein Denkverbot, es ähnlich zu tun wie in Warschau, Breslau, Danzig, Stettin, Frankfurt, quartiersweise Braunschweig und noch einigen im WKII zerstörten Städten.

Genauso wie es ein von der überwiegenden Mehrzahl der Bebauungsfraktion gibt die sich nicht vorstellen kann, das Rathausforum nicht zu bebauen

Zitat von Camondo

Das Berlin des 21. Jahrhunderts kann nicht mit dem Strassenraster des Mittelalters kuriert werden. Ich hoffe auf viele neue Ideen von Menschen die nicht so sehr dem vergangenen zerstörten hinterhertrauern sonderm der Zukunft zugewandt sind.

Ich sehe irgendwie nicht, wie eine Freifläche als Relikt der Planlosigkeit eines totalitären Staates in irgendeiner Weise 'der Zukunft zugewandt' sein soll...
Die Mittelalter-Polemik ist angesichts dieses desolaten Zustands völlig lächerlich - das Ziel sollte doch vielmehr sein diesen Ort wiederzubeleben und dabei auf intelligente Art und Weise Vergangenes mit Neuem zu verbinden. Und ja, 700 Jahre vorsozialistische Stadtgeschichte halte ich für erheblich geeigneter dafür, als die Kriegsschädenromatik der Folgezeit, auch unter grundsätzlichen städtebaulichen Aspekten.

Wir haben doch die Blaupause für einen möglichen Wiederaufbau in direkter Nachbarschaft. Das Nikolaiviertel hat doch in exemplarischer Weise umgesetzt, was man sich für einen etwaigen Wiederaufbau des Rathausforums nur wünschen kann:

- Neuinterpretation des vormodernen Städtebaus mit Läden in Erdgeschosszonen und Straßenbreiten in menschlichem Maßstab.
- Wiedererlebbarmachung historischer Straßenräume mit Einbindung historischer Gebäuderelikte.
- Historische Kopien beschränken sich auf wenige Leitbauten, ansonsten moderne Neuschöpfungen, die sich in Maßstab und Formensprache einpassen.
- Soziale Stadt mit hohem Anteil an bezahlbarem Wohnungsbau in öffentlicher Hand.

Das Ergebnis? Eine totale Katastrophe. Ich wohne am Alex und mein Zahnarzt ist im Nikolaiviertel. Ich bin daher (momentan leider) häufig zu allen möglichen Tageszeiten dort. Hat sich mal jemand die Geschäftsstruktur dort angesehen? Oder die Restaurants? Alles altberliner Tourineppläden. Die Geschäfte ausschließlich Rentnermode oder Erzgebirgsschrott. Alles für die Rentnerbusladung. Wer mir erzählern will, dieses zu erwartende Ergebnis auf dem Rathausforum, sei ein Gewinn für die Berliner, dem ist nich zu helfen. Auf dem Rathausforum zu Fuße des Fernsehturms halte ich mich hingegen ausgesprochen gerne auf.

Das Rathausforum strahlt Großstadt aus - so wie es ist. Es kann Bühne für die Berliner, sowie die Touristen sein. Die weitere starke Verdichtung der Umgebung wird den Freiraum noch notwendiger erscheinen lassen. ( http://www.berliner-zeitung.de…le,10809148,29611018.html ) Wer süße Stadt will, verlässt den S-Bahnhof Hackescher Markt einfach in die andere Richtung, gar kein Problem.

Zitat von Batō

Genauso wie es ein von der überwiegenden Mehrzahl der Bebauungsfraktion gibt die sich nicht vorstellen kann, das Rathausforum nicht zu bebauen

Vor ein paar Wochen hast Du was in die Richtung geschrieben, den westlichen Teil (MEF) bebauen und schauen, wie der kleinere Riesenfläche-Rest wirken wird. Auch eine der vorstellbaren Optionen.

Sobald jedoch überhaupt gebaut wird - 0815-Investorenarchitektur gibt es auch woanders genügend, echte Innovationen gibt es wiederum so gut wie gar keine, egal wo. Also eine partielle Altstadt-Wiederherstellung scheint mir vernünftiger zu sein als noch ein paar austauschbare 0815-Investorenarchitektur-Kisten.

Alles altberliner Tourineppläden. Die Geschäfte ausschließlich Rentnermode oder Erzgebirgsschrott.

In etlichen Tourismus-Metropolen gibt es sehr viele Läden mit Eifeltürmen, Big Bens usw. - selber kaufe ich dort nicht ein, doch es muss offenbar einen Bedarf geben, den ich akzeptiere. Es ist ein Zeichen, dass die Stadt besucht wird, was immer besser ist, als abgehängt zu bleiben. Wem es nicht gefällt, findet genügend Quartiere abseits der Touristenströme. Zumindest kann niemand behaupten, Tourismusbedarf-Läden hätten auf dem MEF-Areal irgendwelche genehmere verdrängt, da es dort bisher gar keine gibt.

So tragisch kann übrigens die Gewerbestruktur im referenzierten Nikolaiviertel nicht sein - u.a. von Altangesessenen besuchte Zahnärzte gibt es ja auch.

Die Rathauspassagen beinhalten keine Touriläden, sondern ausschließlich Nahversorgung für die Anwohner und normale innerstädtische Modeläden.

Es geht hier wirklich nicht darum, ein zweites Nikolaiviertel zu errichten. Also keine Puppenstuben-Architektur. Die gehört hier nicht hin und hat es so auch nicht gegeben.

Mir geht es vor allem um das Wiederauferstehen der alten Straßen, ihrer Verläufe und ihrer Namen im Sinne einer urbanen Verdichtung.

Also eine durchaus moderne und nicht monotone Mischbebauung mit hier und da historisierenden Fassaden. Das Gebiet darf im Ergebnis nicht so aussehen als wäre es aus einem Guß dort hingestellt worden um so zu einem Fremdkörper in einer Umgebung zu werden, in der ohnehin nicht mehr viel zu retten ist.
Die Kunst besteht darin, in etwa eineinhalb Jahrzehnten eine Gesamtbebauung zu realisieren, die nach einigen weiteren Jahren Patinaansatz den Eindruck vermittelt, sie wäre älter und über einen längeren Zeitraum hinweg entstanden !

Gänzlich neu allerdings sollte die Schaffung eines großen vor dem Roten Rathaus gelegenen "Rathausplatzes" sein.

Warum kann man sich mit einer solchen Lösung nicht anfreunden ? Braucht man in Berlin für eine taugliches Diskussionsergebnis noch weitere Jahrzehnte ?