Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

    Naja, Der Plart um den Fernsehturm ist im Grunde tot. Das geht schon direkt an seinem Fuße los mit diesem verkorksten Eingangsgebäude. Dann dieser komische Platz davor der weder Park noch sonst irgendetwas ist. Was hier für Fläche abgeht muss man sich mal vorstellen.

    ^^
    Stadtaffe: Die Visualisierungen sind ja schon etwas älter und ich persönlich finde alle nicht so prall. Eine Bebauung fände ich viel interessanter. Meinetwegen unter Beibehaltung der Sichtachse Fernsehturm->Spreeufer und eines Marx-Engels-Platzes, welche aber mit guter(!) Architektur gesäumt werden sollten.


    Saxonia: Ich bin mittlerweile auch der Meinung, daß der Sockelbau des Fernsehturms ziemlich ungepflegt ist. Da verdient sich der Besitzer wahrscheinlich dumm und dämlich und schafft es nicht einmal die weißen Dreiecke Richtung Bahnhof sauber zu halten. Dann kann man es auch gleich einreißen und was neues hinbauen, was mehr Mieter und dementsprechende Pflege der Anlage bringen würde.

    Die Visualisierungen des Wasserbeckens etc. sind älter. Graft hat für die Pics 150.000 Euro bekommen, stand in der Vergabeakte der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, die ein Bekannter mit Verweis auf das Informationsfreiheitsgesetz einsehen durfte.


    Den mittelalterlichen Stadtkern tiefenzuenttrümmern und voll Wasser laufen zu lassen ist tatsächlich der Gipfel der Geschichtslosigkeit nach 1945. So einfach geht das - Wasserhahn auf und die ganze komplizierte Geschichte ist weggespült. Alles olles Zeug, bloß nicht mehr dran denken.


    Diese Denke teilt auch Regula Lüscher als Senatsbaudirektorin: bloß keine Gebäude über historischen Artekfakten, brav die Geschichte in unterirdischen "historischen Fenstern" wegschliessen. Jede Bemerkbarkeit der Vergangenheit im Stadtbild, wie das geplante Archäologische Zentrum am Petriplatz werden einfach gestrichen (obwohl 14 der 16,5 Mios aus Europa gekommen wären).


    Wann respektiert man endlich, dass der Stadtkern Alt-Berlin und Alt-Cölln 500 Jahre älter ist als der Rest der Innenstadt? Und vor allem planerisch zusammengehört.


    Aber wie schrieb Zeit-Autor Klaus Hartung sinngemäß: In Berlin kann man sich nicht einmal über die Aussage einigen, dass das Verschwinden des Stadtkernes bis 1970 einen Verlust darstellt...

    Konstantin:
    eine schöne argumentative angriffsfläche bietest du mir, da steig ich doch gleich mal ein. ^.^


    ich zitiere dich mal aus dem thread "kronprinzengärten". dort schreibst du:

    Zitat von Konstantin

    Insofern gäbe es viele historisch korrekte Varianten, Geschichte ist eben nicht eindimensional. Und nicht immer ist die letzte Variante vor dem Zweiten Weltkrieg die beste.


    gute baukultur ist aber auch nicht eindimensional historisierend und nicht dazu verpflichtet nur diesem anspruch auf schritt und tritt zu folgen. das gilt ganz besonders auch für stadtkerne, speziell in einer stadt wie berlin.
    ich fände es jetzt also kein beinbruch wenn man beim marx-engels- und rathausforum, das als bindeglied eine ganz besondere funktion zu erfüllen hat, pragmatisch ohne "früher war alles besser" - ideologie, das beste konzept sucht.



    Zitat von Konstantin

    In Berlin kann man sich nicht einmal über die Aussage einigen, dass das Verschwinden des Stadtkernes bis 1970 einen Verlust darstellt...


    ich finde du verlangst da etwas zu viel von den berlinern. man kann die städtebauliche situation mit den in der vergangenheit herschenden politischen umstände in der hinsicht nicht mit städten wie münchen, nürnberg etc. vergleichen. in berlin galt es nicht "nur" die kriegsschäden zu beseitigen, hier wurde das bewusstsein für einen historisch anmutenden stadtkern durch die DDR größtenteils über jahrzehnte in den köpfen ausgelöscht.
    eine widerkehr von diesem bewusstsein braucht einfach zeit und mit dem stadtschloss ist man denk ich auf dem richtigen weg langsam wieder ein geschichtsbewusstsein vor 1945 zu etablieren. also ich wär schon froh wenn sich das geschichtsbewusstsein damit auf einem niedrigen niveau einrichten würde. ich fürchte dass du da zuviel erwartest....


    insofern find ich deine kritik auch ganz schön unbarmherzig und hart, indem du sofort in einer hauruck-aktion berlin das historische antlitz verleihen willst welches es deiner ansicht nach verdient hätte.
    das finde ich zwar verständlich und auch nicht gänzlich unsympathisch, aber irgendwie auch...unnatürlich weil es hier (noch) nicht den passenden geist dazu gibt.
    also ich denke man muss in der hinsicht die DDR-zeit und deren nachwirkungen sowas wie als die stark verspätete pubertät berlins anerkennen. berlin muss in der erwachsenenwelt (liga der weltstädte) erst noch seinen platz finden...




    zurück zu den entwürfen:
    also mir gefällt dieses binnen-alster ähnliche becken am besten. das macht das verbindende "band" zwischen dem modernen alex und der historischer mitte als solches sehr ausdrucksstark, großzügig, klar, objektiv und allgemeingültig.


    ich glaube du verurteilst den entwurf deshalb, weil diese städtebauliche lösung sehr einfach, banal und so gesehen, bei dir negativ assozierend, vllt. auch plump erscheint.
    aber warum muss es immer komplex sein? warum dürfen einfache dinge keine probleme von hoher bedeutung lösen? weil dies eine beleidigung des eigenen intellekts wäre? das ist dann aber etwas eitel. das werfe ich dir jetzt nicht vor sondern ich interpretiere das jetzt einfach mal rein, weil mir gerade danach ist und damit in erster linie die allgemeine diskussion bei diesem thema bereichern möchte. denn ich weiß ja dass es dir um die geschichtsvergessenheit geht. :)


    aber davon ab hat der entwurf, wie ich finde, trotzdem einen großen haken:
    leider wirkt auch hier, ähnlich wie im jetzigen zustand, die marienkirche ziemlich verloren und aus dem kontext gerissen.
    ich muss zugeben, ich hab mich schon ab und an ertappt diese (blöde) kirche zu verfluchen. ich würde sie jetzt keinesfalls abreissen wollen, aber sie macht die ganze sache etwas kompliziert, wenn man sich noch andere optionen als eine (kritische) reko vorstellen möchte. wies eben so ist mit hass-lieben...




    ich fände es gut wenn dieses band wirklich als solches erfahrbar ist, deswegen wäre mein 2. favorit die "esplanade". auch hier würden alex und historische mitte sichtbezogen barrierefrei "mitteinander kommunzieren". das bücherregal der stadtschloss-rückseite stört diese kontrast-anderes-ufer-romantik zwar etwas aber ich halte dies denoch für unterstützenswert.
    aus diesem blickfeld heraus stehe ich dort auch skeptisch einer bebauung oder der realisierung eines 08/15-allerweltsparks, wie dies bei dem link von welt.de auf bild 8 illustriert wird, gegenüber.
    aber bei allen entwürfen bleibt das problem mit der marienkirche...

    Herrje, Flyn.


    Aus meinem Plädoyer für den Respekt vor der Geschichte, die im Stadtkern 500 Jahre älter ist als im übrigen Berlin, eine angebliche Forderung meinerseits zu konstruieren ich wolle "in einr Hauruck-Aktion" Berlin ein "historisches Antlitz" verpassen ist doch absurd.


    Deine Antwort ist aber auch hilfreich, wenn für Dich "die Marienkirche aus dem Kontext gerissen" ist und nicht manch anderes an diesem Ort. Ohne auf "pubertierende Grossstädte (schreibt man das jetzt wirklich mit drei "s"?) einzugehen glaube ich nicht, dass ich zuviel verlange. Der letzte Krieg ist 60, die letzte Diktatur 20 Jahre vorbei, da muß auch die Pubertät ausgestanden sein.


    Aus meiner Sicht leidet der Stadtkern nicht unter zuvielen sondern unter zuwenig Zeitschichten und es wäre nicht wünschenswert diesen ästhetisch zu vereinheitlichen. Hier findet eben Geschichte neben- und übereinander statt, deshalb kann der Fersehturm neben dem Roten Rathaus neben der Marienkirche stehen und auch die Hochhausscheiben und der Magistratsbusen an der Poststrasse gehören zur Geschichte. Und Burg- und Bischofstrasse sind ja genauso vorhanden wie der Neue Markt, man nehme sich einen Spaten.


    Meine Meinung ist jedoch, dass man am MEF vorerst nicht bauen sollte. Erst muss am Molkenmarkt und an der Breiten Strasse bewiesen werden, dass wir im historischen Kontext überhaupt qualitätvoll neubauen können. Das halte ich für noch nicht ausgemacht...

    Hab mir die Visualisierungen zu dem damaligen Wettbewerb nochmal angeschaut. Hauptproblem finde ich bei allen Entwürfen die große Freiflächigkeit, ganz extrem bei diesem Agora-Entwurf oder bei der Flutung. In jedem Fall müsste noch ein Gebäuderiegel zwischen dem Rathausplatz (Platz direkt vor Rotem Rathaus bis zur Kirche hin) und dem heutigen MEF entstehen, d.h. es würde meiner Ansicht nach auch raumästhetisch Sinn machen die heute praktisch ineinander übergehenden Freiflächen MEF und Rathausforum voneinander abzugrenzen und jeweils klar zu definieren durch entsprechende Randbebauung. Dieser Gebäuderiegel sollte kleinteilig gestaltet werden, also am besten kleine, leicht historisierende Gebäude mit 3-5 Stockwerken, die sich an der Höhe des Nikolaiviertels orientieren.


    Unter der Voraussetzung, dass dieser Gebäuderiegel realisiert würde könnte ich mir eine Flutung des heutigen MEF gut vorstellen, zwischen Gebäuderiegel und Wasserbecken könnte man dann eine schöne Uferpromenade gestalten, vll. auch einen kleinen Yachthafen anlegen. Wasser als gestalterisches Element wäre eine gute Idee, aber man kann dafür höchstens ein Drittel der gesamten zu gestaltenden Fläche einräumen, sonst wird die aktuelle Leere nur durch flüssige Leere ersetzt. Und wie in dem Entwurf der Flutung des Areals den Fernsehturm quasi am Wasser zu haben, das geht gar nicht!

    Ich denke, dass man diesen Stadtraum nur verstehen kann, wenn man ihn als einen städtebaulichen Rahmen für den Fernsehturm betrachtet. Die Dimension des Platzraumes ist darauf angelegt, dem Fernsehturm ein städtebaulich wirksames Umfeld zu geben. Es stellt sich also die Frage, ob dieser Platzraum in Bezug auf den Fernsehturm richtig proportioniert ist. Und da bin ich ganz klar der Meinung, dass der Stadtraum gut proportioniert ist und dass er dem Fernsehturm die angestrebte städtebauliche Wirksamkeit verleiht. Der Platz rings um den Eifelturm in Paris dürfte ähnlich proportioniert sein.


    Sicher kann man immer die Frage stellen, ob man die Freiflächengestaltung und die Verkehrslösung noch optimieren könnte. Ein Problem sehe ich in der überbreiten Spandauer Straße, die eine Barriere zwischen dem Bereich um den Neptunbrunnen und dem Marx-Engels-Forum darstellt. Diese Barrrierewirkung müsste nach Beendigung des U-Bahnbaues abgebaut werden - etwa durch eine Verschmälerung der Spandauer Straße und die Anlage von Zebrastreifen.


    Eine weitere Barriere stellt die Karl-Liebknecht-Straße dar. Auch hier müssten der Verkehr reduziert und zusätzliche Querungsmöglichkeiten geschaffen werden. Und die relativ großen steinernen Flächen sowohl rings um den Neptunbrunnen als auch rings um das Marx-Engels-Denkmal könnten sicher auch umgestaltet werden. Sehr positiv sehe ich dagegen die Wasserspiele am Fernsehturm. Diese sind vor allem in den Abendstunden, wenn sie mit verschiedenen Farben beleuchtet werden, eine echte Attraktion.


    Und last but not least: Freiflächen gerade an solch einem Ort müssen natürlich gepflegt werden. Und in dieser Hinsicht hat es nach 1990 massive Versäumnisse gegeben, wie verunkrautete Blumenbeete. etc. Auch die Beseitigung der eleganten Metallstühle von Achim Kühn an den Wasserspielen habe ich bedauert.

    Gerade im Kontrast zur gefühlten Enge zwischen den vielen geplanten Hochhäusern um den Alexanderplatz würde eine große Freifläche sehr befreiend und großzügig wirken. Eine große Wasserfläche würde den optischen und emotionalen Effekt noch erheblich verstärken. Hätte aber natürlich den Nachteil dass man sie nicht betreten kann.


    Da die Ostseite des Schloßnachbaues modern gestaltet wird ergibt eine historisierende Bebauung der Freifläche bis zum Fernsehturm auch keinen Sinn. Wobei die Rekonstruktionsanhänger das sicherlich dadurch lösen würden dass eben die Schlossfassade auch historisch gestaltet wird usw.


    Allerdings würde ein hypothetischer Schlossherr sich vermutlich auch eine große Freifläche wünschen die sein Schloss besonders gut zur Geltung bringt.

    3 Mal editiert, zuletzt von Chandler ()

    "Historisierend" muss sich ja nicht allein auf die Fassadengestaltung beziehen. Straßenverlauf usw. kann man damit ja auch meinen. Bei meinem kürzlichen Besuch Genuas mit der mittelalterl. Altstadt und den ganzen dazugehörigen kleinen Gassen, habe ich den Nutzen von Plätzen (die ich ohnehin mag), die sich in Genua wohl aufgrund der geographischen Gegebenheiten (viel Auf und Ab) nur bedingt realisieren ließen, noch mal deutlich bewusst geworden. Aber das da ist kein Platz, sondern nur eine heruntergekommene, teils. wüste, sehr weitläufige bzw. überdimensionierte Freifläche, auf welchen in anderen Städten (und ja auch oft genug hier) sonst Rummelplätze o.ä. stattfinden. Um eine so große Fläche auch "charmanter" und urbaner zu machen, bedarf es mMn einer entsprechenden Umbauung. Das muss keinen Stuck oder Türmchen beinhalten, ca.70% der aktuellen (die Platte neben dem Rathaus, die Platte an der KLS, dien Lärmige KLS selbst) erzeugen diese Wirkung jedoch in keinster Weise. Zumindest eine (etwas ansprechendere) Bebauung des MEF würde bei einer möglichen Aufwertung des Platzes...ähm...ich meine natürlich der Fläche sicher förderlich sein.


    Diese "Bucht" ist an sich eine interessante Idee. Aber wozu? Berlin liegt (wie man dieses Jahr wohl gemerkt hat) nicht grad in einer Zone, in der ein Klima herrscht, das einer regelmäßigen Abkühlung o.ä. am Wasser bedarf. Mal abgesehen davon, dass es in Berlin ja wohl mehr als genug Wasser gibt, an dem man die Paar warmen Tage sicher auch, wenn sogar besser, weil ruhiger, verbringen kann. Außerdem ist es doch eine Verschwendung von Fläche und die Dimensionen, die ja den Ausmaßen des jetzigen Platzes entspricht, hat auch wieder etwas von totalitärer Architektur. Mal abgesehen davon, dass sie eine ziemliche Barriere darstellte.

    ^
    ich schließe mich meinem Vorredner an: ein Platz braucht eine klare Definition, damit meine ich nicht Symmetrie, sondern eine Fassung, die durch Gebäude drumrum entsteht.
    Und das erkenne ich auf dem Marx-Engels-Forum zurzeit nicht. Das ist ein Ort, den man sich kurz anschaut wegen einem Fotomotiv und das wars.
    Ich kann auch die Intention der Stadtplaner verstehen, die dem Fernsehturm einen weiträumigen Vorplatz geben wollten, aber meiner Meinung nach funktioniert das nicht (mehr), dafür ist das alles zu weitläufig und undefiniert. Vom Fernsehturm bis zur Spandauer Straße reicht eine gewisse Weitläufigkeit, ab dort bis zur Spree verstehe ich aber wieder einen neuen Raum, der sich auch durch Bebauung vom Turm lösen soll und besser mit dem Nikolaiviertel in Verbindung treten sollte.


    Kleinere Plätze wären meiner Meinung nach wohlfühliger, bspw. wie ich es in meiner kleinen 'Spinnerei' in #500 erläuterte.

    Zitat von necrokatz

    Der Platz ist äußerst gut besucht und keinesfalls tot. Das er nicht schön ist, ist eine andere Sache.


    Natürlich ist er das, er liegt im Zentrum der Stadt mit Wohnplatten ringsum, aber wer bitte schön kommt dort zum verweilen hin? Kein Mensch.

    Ganz ehrlich, ich sehe schon Potential im dem Ist-Zustand. Der Platz mit Neptunbrunnen, Rathaus, Marienkirche und der Sichtachse zum Fernsehturm wirkt schon recht großzügig und irgendwie weltstädtisch. Und recht beliebt ist der Bereich um den Neptunbrunnen doch auch...? Das Problem ist meiner Meinung die Platzgestaltung/Parkgestaltung. Es wirkt alles so altmodisch, miefig und schreit förmlich 70er Jahre. Das Sockelgebäude und die Brunnen am Fernsehturm tun ihrs dazu.
    Wenn man das Ganze in einen richtigen Park, mit einer weiten mittleren Promenade umgestalten würde und (wenn möglich) den Sockel des Fernsehturm umgestaltet...ich denke schon, das würde einiges hermachen! :) Es entstünde sowas wie ein zweiter Lustgarten.

    Ist doch alles schon entschieden: Levin-Monsigny hat den Freiflächenwettbewerb gewonnen. Hier die Animationen:


    http://www.tagesspiegel.de/med…-fernsehturm/4057144.html


    An der Nordseite des Sockelbaues wird schon gebaut.


    Ob die Freiflächengestaltung nach Fertigstellung mehr als einen Monat durchhält ist eine Frage, die sich jeder selbst beantworten kann. Als ich gestern abends mit dem Rad durchfuhr waren ALLE Bänke mit saufenden Jugendlichen besetzt und ich bin Slalom durch Wodkaflaschenscherben gefahren. Der verbliebene Rasen war vollständig vermüllt und ein Mitbürger, der wahrscheinlich an diesem Sonntag erstmals seine Stimme bei der Berliner Wahl abgeben darf, reierte der Allegorie der Elbe in den Schritt. Die neuen Leuchten sind sinnlos in das vorhandene Pflaster gepflanzt und die Leitungen notdürftig mit Bitumen zugeschmiert. Und die Wasserspiele werden z. Zt. das zweite Mal nach 1990 saniert, jetzt sprudeln sie hinter Gittern...


    Aber sicher: der Platz hat Potenzial. Das Sein bestimmt ja das Bewustsein - rufen Marx und Engels vom nahegelegenen Denkmal - und vielleicht zahlt der Senat bald einen Therapeuten für die "Besucher" der Freifläche.

    Zitat von Saxonia

    Natürlich ist er das, er liegt im Zentrum der Stadt mit Wohnplatten ringsum, aber wer bitte schön kommt dort zum verweilen hin? Kein Mensch.


    Kennst du die Situation vor Ort eigentlich? Ich will den Platz nicht schönreden, aber immer wenn ich daran vorbeikomme, sehe ich viele Menschen - meist Touristen - dort verweilen. Der Platz ist nun mal eine Oase in der Gegend. Soll heißen, der Bedarf ist bereits da, was fehlt ist eine ansprechende Gestaltng. Bisher ruhen sich die Touristen dort nach einem Besuch des Fernsehturms aus, etc.

    Besonders schön sind die Freiflächen zwischen Alex und Spree sicher nicht, aber ich glaube von fehlender Akzeptanz kann keine Rede sein. Natürlich ist das Ambiente nicht gerade mit dem Münchener Marienplatz oder dem Hamburger Rathausmarkt zu vergleichen, aber genutzt wird der Platz durchaus. Und seien es nur von Touristen.


    Grundsätzlich bin ich einer Bebauung nicht abgeneigt, aber angesicht der Baustellen die in Berlin noch anstehen, halte ich die Bebauung nicht für dringlich. Mein Ansatz wäre: Verdichtung und Neubebauung des ehemaligen Altstadtareals nördlich und südlich der Freiflächen (also nördlich der Karl-Liebknecht-Straße und südlich von der Rathausstraße bis hin zur Stadtbahn). Die Wege, die von Norden und Süden auf die Freiflächen treffen sollten weitergeführt werden, um wieder ein durchgängiges Wegenetz zu schaffen (in Anlehnung an das historische Raster, dessen Reste abseits der Achse Fernsehturm und Spreeufer ja durchaus noch vorhanden sind).


    Wenn es gelänge diese Teile zu "re-urbanisieren" und ihnen wieder ein großstädtisches, lebhaftes Gepräge zu geben, werden sich langfristig zwei Perspektiven ergeben:


    Entweder die Verknüpfung der beiden Teile durch eine neue Bebauung.


    Oder die Etablierung der Flächen als innerstädtischer Freiraum zwischen den dichten und bebauten Quartieren um die Museumsinsel, Scheunenviertel,Molkenmarkt und Alex.

    Zitat von necrokatz

    Kennst du die Situation vor Ort eigentlich? Ich will den Platz nicht schönreden, aber immer wenn ich daran vorbeikomme, sehe ich viele Menschen - meist Touristen - dort verweilen. Der Platz ist nun mal eine Oase in der Gegend. Soll heißen, der Bedarf ist bereits da, was fehlt ist eine ansprechende Gestaltng. Bisher ruhen sich die Touristen dort nach einem Besuch des Fernsehturms aus, etc.


    Das kann ich nur bestätigen, es ist so ein bisschen das 'Mauerpark von Mitte' mMn. > sieht nicht aus aber immer voll mit Leute.

    Zitat von Konstantin

    Ist doch alles schon entschieden: Levin-Monsigny hat den Freiflächenwettbewerb gewonnen. Hier die Animationen:


    Also mal abgesehen vom neuen Glitzerwürfel hält sich die Freiflächenveränderung doch in engen Grenzen...
    Ich fürchte, wer dort längere Zeit nicht war, wird den Unterschied überhaupt nicht merken. Immerhin gibt es damit sicher keine Probleme be einer späteren Bebauung..:D