Frankfurter Architekturdebatte: Wie zu bauen sei

  • Tja, in Frankfurt darf mann nicht zu viel erwarten. Kohle ist das, aber die Stadt stellt keine besonderen Ansprüche auf Ästhetik und es scheint keine Strategie für sowas zu geben. Es ist halt kein Berlin, Hamburg oder München. Frankfurt ist das Detroit von USA :D



    Mod: Beitrag geteilt, die Diskussion begann im Thread zur City-West.

  • ^ Von wegen "die Stadt stellt keine besonderen Ansprüche auf Ästhetik": welche Stadt tut das denn? Und wer bei "der Stadt" soll denn ästhetische Ansprüche formulieren? Das beamtete Kollegium der Amtsleiter von Planungsamt, Bauaufsicht und Stadtentwässerung vielleicht? Ich glaube die Bauherren und Architekten würden Dir was husten, wenn die Stadt anfinge, städtische Geschmacksrichtungen zu formulieren. Das Instrument dafür wären Wettbewerbe, deren Auslobung für private Bauherren aber freiwillig ist, soweit ich weiß.

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    Natürlich geht das. Schöne Städte entstehen doch nicht durch Zufall weil die gerade bessere Wettbewerbsergebnisse hatten :) Die entstehen doch wegen eine gewissen Harmonie in der Planung, mit hilfe einer Strategie. In Stockholm gibt es z.B. Stockholm Beauty Council die Bauprojekte überwachen. Paris hat bestimmt ähnliche Gremien. Sowas wäre schon mal ein guter Start für FMM/OF.


    Was ich sagen will ist das Projekte wie dieses leider nicht gut genug sind um Franfurt längerfristig näher zu dem Level von Berlin, Hamburg oder München zu bringen. Da muss erstmal ein grössers Neudenken in der Stadtplanung stattfinden falls irgendetwas in der Ranking passieren soll.


    In beiden Städten, in Frankfurt sowie Offenbach ist die Stadtplanung gewissermassen geschwächt. Das sind Städte die den Bezug zu ihrer Geschichte/Erbe verloren haben. Die neue Architektur passt in sehr vielen fällen nicht zu dem alten. Es gibt keinen besonderen passenden Stil oder Plan der verfolgt wird. Es scheinen keine besonderen Masstäbe für Ästhetik zu geben. Daher regiert das Geld, schnell Bauen für kleines Geld, das Maximum in m2 rausholen. Als Ergebnis entsteht ein komischer Mischmasch und es wird oft recht kitschig.


    Berlin, München, Hamburg gelten mindestens in Deutschland im Allgemeinen als die schönsten bzw. attraktivsten Großstädte (auch wenn die weit von perfekt sind). Dortmund, Stuttagart, Frankfurt (oder auch Offenbach wenn du so willst :) ) gehören leider nicht dazu. Wenn du offen mit Leuten aus verschiedenen Teilen von Deutschland oder dem Ausland sprichst kriegst du das auch bestätigt. Das dürfte keine Überraschung sein.


    Ein paar schnelle Beispiele aus dem Netz falls das Neuigkeiten sind :)

    Statista Umfrage attraktivste Städte Deutschland (nicht neu aber vieles hat sich bestimmt seit dem nicht geändert)

    Umfrage Schönste Städte Portal Feierabend


    Um einen höheren Niveau in Attraktivität zu erreichen muss der Status Quo erstmal akzeptiert werden damit eine neue Strategie entstehen kann und Verbesserungen stattfinden können. Lebenswert sind die Städte alle mal, aber die könnten noch ein Tick schöner werden :)

  • Der Stockholmer Council for the Protection of the Beauty of Stockholm ist ein beratendes Gremium a la Stadtbaubeirat. Das sind Schönwettergremien, die ihre Meinung abgeben dürfen und von mir aus Architekturen kritisieren dürfen. Aber entscheiden sie, wo was gebaut wird? Am ehesten noch bei öffentlichen Bauvorhaben, aber auch bei peripheren 0815-Gebäuden a la Voltastraße? Zweifel!

  • Das was die Stadt machen kann, ist, über Fluchtlinien, Höhenvorgaben und die begrenzt wirksamen Gestaltungssatzungen hinaus, nach meinem Eindruck nur noch, eine kleinteiligere Vergabe bei Wohnbauprojekten, so dass Vielfalt einfach schon durch unterschiedliche Auftraggeber und Architekten entsteht - optimal ist auch hier das Bauen durch Selbstnutzer statt durch Bauträger. Bauträger müssen Konfektionsware bauen, da sie zum Zeitpunkt des Baus gewöhnlich die Nutzer noch nicht kennen.


    Die Attraktivität von München enthält bei Freitext Befragungen immer den Aspekt, dass man von München auch so schön schnell in den Alpen, über die Alpen, oder auch sonstwohin fahren kann. Beschränkt man die Befragungen konkret auf das Leben in der Stadt schneidet München schnell schlechter ab.


    Paris lebt im Kernbereich noch immer von den Stadtentwürfen von Haussmann und Hugo - aber das Geschrei das das Forum anstimmt, wenn man mit deren Methoden eine schöne Stadt erzwingt will keiner hören. Da wurden tatsächlich komplette Stadtviertel eingeebnet, um das zu bauen, was wir heute als historisches Paris kennen. Und die neuen Wohngebiete außerhalb des Autobahnrings... Aber was Paris richtig macht: Man weist keine EFH-Flächensiedlungen im Stadtgebiet aus.

  • Das mit dem Selbstnutzer mag bei kleinteiliger Bebauung (EFH) noch funktionieren. Bei größerer Bebauung (MFH) ist der Selbstnutzer fast schon wieder Bauträger weil ja noch Dritte das MFH bewohnen.

    Bei gewerblichen Bauten bauen die Firmen auch nicht mehr selbst wie vor 100 Jahren weil der Bau und Unterhalt der eigenen Immobilie einerseits Kapital bindet und anderseits es nicht ihr Kerngeschäft ist. Von diesen Gedanken getragen entstanden und leben mittlerweile ganze Branchen. Das gewerbliche Selbstnutzer auch keine Hochhäuser mehr bauen zeigt(e) sich über Jahre im traditionellen Bankenviertel oder im Messecluster. Alle neuen Hochhäuser - Ausnahmen sind behördliche Institutionen (z.B. EZB) - würden in der Konsequenz im besten Fall noch als 'kleiner-als-60 m-Stumpen' oder als 7- bis 8-geschossiger Bauten (Anlass der Diskussion) gebaut. Erinnert sei hier an das 'liegende HH' der Dresdner Bank im Bahnhofsviertel was auf 'Anregung' der Stadt notwendig wurde. Oder der aktuelle Wunsch vom Planungsdezernenten nach einer beruhigten Skyline.

    Die 200 m (bis 300 m) HH lassen sich aktuell nur mit hybrider Nutzung, die der Bauträger mit den zukünftigen Nutzer plant, bauen. Aktuell scheiden sogar Hotels als Nutzer aus, sodass der Kreis der potentiellen Nutzer weiter eingeschränkt ist.


    Unterstellt das die kleinteiligere Bebauung tatsächlich architektonisch schönere Ergebnisse hervorbringt, führt diese definitiv zu geringerer Nutzfläche im Gebäude. Denn auch der Nachbar muss Treppenhaus, (Aufzug,) Gebäudetechnik, Stellplätze mit Zufahrt usw. auf seinem Grundstück unterbringen muss. Damit steigen die Baukosten en detail et en gros da weniger Nutzfläche im Detail und Gänze entsteht. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass dies zur Verlangsamung oder gar zur Trendumkehr bei den Grundstückspreisen beiträgt denn diese sind in Ballungsräumen aktuell auf einem sehr hohen Niveau. Meint das Bauen wird teurer und damit auch die Nutzung. Wer kann sich das als (Selbst-)Nutzer noch leisten?


    Und sollte ein gewerblicher Eigentümer nennenswert Immobilien haben, dann war in den vergangen Jahren gut zu beobachten das dieser aufgekauft wurden um die Assets zu heben. Karstadt Kaufhof lassen beispielhaft Grüßen.


    Und wilhelminische / Haussmann’sche Methoden zur Festlegung und Umsetzung sind mit unserem Rechtslage nicht mehr vereinbar was nebenbei auch gut ist.

    Und ob 'Schönheitsgremien' hilfreich sind, da habe ich meine Zweifel. Denn wer legt repräsentativ für die Bevölkerung fest was schön ist? Die gesellschaftspolitische Bedingungen die das braucht möchte ich nicht haben.

  • Niemand legt für die Bevölkerung fest, was schön ist.


    Kleinteiligkeit heißt für mich aber bei urbaner Wohnbebauung, dass man Häuser von 4-7 Stockwerken mit 8-21 Wohnungen baut, indem man die Reihenfolge des Projekts wieder auf die Füße stellt. Also zunächst beispielsweise eine Baugenossenschaft gründet (Wohnhaus Willi-Watz-Weg 7 Bau- und Betriebsgenossenschaft eG), mit dem satzungsgemäßen Zweck des Baus und Unterhalts eines Wohnhauses - das ist das, was sich in der heutigen Variante nach Abschluss des Baus mehr oder weniger zufällig als Eigentümergemeinschaft bildet, nur dass man eben vor Bau und Einzug weiß, mit wem man sich auf lange Zeit vertragen muss. Und als Genossenschaft ist man in der Regelung der internen Verhältnisse viel freier, als bei der Eigentümergemeinschaft, die in der Praxis als GbR mit Austrittsmöglichkeit gelebt wird - Austritt durch dokumentierten Verkauf des Miteigentumsanteils. Beispielsweise kann man eine bei Wohnungen sinnvollere Aufteilung der Stimmrechte nach Wohnungen, statt nach Eigentumsanteilen festlegen.


    Und natürlich ist in unserer absurden Welt einer Wirtschaft aus Firmen ohne Besitz und feste Beziehungen (Gebäude - gemietet, Maschinen und Fuhrpark - geleast, Mitarbeiter - Werkverträge und Leiharbeiter, Produkte - Lizenzfertigung) das Bauen eines Gebäudes für die betrieblichen Zweck völlig rückwärtsgewandte unnötige Kapitalbindung.

    Aber aus Sicht des Wunsches nach schönem Bauen, nimmt es den Städten alle Gebäude, die den Charakter dessen zeigen, was darin geschieht. Alle Gebäude müssen die verschiedensten Zwecke mit geringsten Umbauten erfüllen können - heute Sporthalle, morgen Krankenhaus und übermorgen vertikale städtische Gemüseplantage - vielleicht zwischen durch noch mal Sitz einer Versicherung. Das gibt dann halt charakter- und gesichtslose Gebäude.

    2 Mal editiert, zuletzt von Xalinai () aus folgendem Grund: Ortho

  • Passend zu unserer muteren Diskussion hier schreibt die heutige digitale FAZ, dass das Stadtplanungsamt und die Bauaufsicht in den nächsten Wochen eine überarbeitete Leitlinie veröffentlichten wollen. Die 27-seitige Leitlinie für Architekturwettbewerbe basiert auf den Richtlinien vom Bundesbauministerium und der Bundesarchitektenkammer. Teilnehmende Büros sollen bis zum Schluss anonym bleiben und die Preisrichter dürfen bis max. 12 Monate vor dem Wettbewerb keine Aufträge vom Auslober ausgeführt haben. Ob damit das Ziel von mehr Entwurfsqualität erreicht wird, wird sich zeigen denn höhere Baukosten sind kein Garant für bessere Ästhetik und umgekehrt.

  • Mod: Aus dem Thread "Senckenberg Gesellschaft baut um und erweitert" hierher verschoben.



    Und was ist nur generell in dieser Stadt los? Es wird seitens der Stadt kaum noch Wert auf Ästhetik gelegt, weder bei zB. Hochhausneubauten, anderweitigen Neubauten, Sanierungen oder Erweiterungen. Ein gemischter Gestaltungsbeirat muss endlich her und sein Mitspracherecht geltend machen.

    Ich teile Deine Kritik an den bisherigen Verschandelungen des Senckenberg-Museums völlig.


    Was ich aber nicht teile ist die obige Aussage.


    Schauen wir uns einige der letzten Hochhäuser an:

    • 140 West - ein Hingucker
    • Grand Tower - jetzt schon ein Klassiker
    • Marienturm - ja, der ist zu kurz, aber definitiv schön anzusehen
    • Omniturm - Auch ein Hingucker

    Natürlich gibts auch Hochhäuser, die nicht ganz so hübsch/spektakulär sind (z.B. ONE, Spin), aber ein bißchen Durchschnitt hast Du immer.

    Dieselbe Argumentation könnte ich jetzt für Deine anderen Kategorien (anderweitigen Neubauten, Sanierungen oder Erweiterungen) aufmachen.

  • Ich rede doch nicht nur von und auch nicht von allen Hochhäusern der letzten Zeit.:-) Mit allen Deinen Beispielen bin ich sehr happy.

    Es ist durchaus bemerkbar dass die Qualität bei vielen (Nicht Hochhaus) Projekten massiv abgenommen hat. Da geht es auch oft um Wohnungsbau, Sanierungen (siehe teilweise grottige Projekte in Niederrad).

    Ästhetisch absprechendes ist bei vielen den nicht Stadtbild prägenden Projekten wirklich zu suchen. Darauf bezog sich auch die Aussage bzgl. eines Gestaltungsbeirats.

    Und bei Hochhäusern wären uns unschöne "Entwürfe" wie Molenstumpf, One und Spin erspart geblieben, weil jeder Laie sieht dass da oftmals die Proportionen nicht stimmen oder nur noch auf Rendite geachtet wird. Und wie ich es schon so oft gesagt habe, wir Bürger bekommen den Mist vorgesetzt und müssen es tagtäglich optisch ertragen.

  • One und Spin sind kein "Mist", sondern heben sich - gerade in Bezug auf die Proportionen - wohltuend von den meisten anderen neueren HH in Ffm ab.

    Oft beklagst Du (sehr wohl nachvollziehbar) in Deinen Beiträgen die "Einheitshöhe" in der Sykline. Viel schlimmer empfinde ich eine Art von "Einheits-Kubatur", die sich in Ffm. immer stärker ausbreitet (also: "dünn und hoch"). Vor diesem Hintergrund würde ich sogar den "Molenstumpf" irgendwie noch erträglich empfinden - weil immerhin mit der Monumentalität der neuen EZB gar nicht schlecht korrespondierend.

  • Ich empfinde die Design der von mir genannten Türme schrecklich. Wenn Du das anders siehst ist das in Ordnung. Akzeptiere ich komplett.

    Es ist nunmal die Natur eines Forums das Menschen unterschiedliche Sichtweisen haben.

    Und meine Meinung ist: Sie sind Mist.

    Nur ein Beispiel bzgl. des Spins:

    Die auskragendenen Geschosse finde ich eine Supersache, ebenso die Höhe. Was mir absolut nicht gefällt ist der absolut komische Grundriss, dessen Spitze sich ja gen Norden ausbreitet. Ohne diese wäre der Turm viel gefälliger geworden. Die Spitze im Grundriss bewirkt dass der Turm aus einigen Perspektiven extrem breit und unproportional wirkt, gerade von der Mainzer oder der Hohenstaufenstrasse aus. Dies mindert widerum die Eleganz die der Turm hätte haben können.

    Zum One habe ich mich schon genug geäussert warum der Turm mir nicht gefällt, der Nouvel Entwurf mit seinen 212m hätte zumindest noch mehr Abwechslung in die Höhenlandschaft gebracht.

    Molenstumpf? Da muss man nichts zu sagen. Auch hier habe ich genug gesagt warum das in der momentanen Form eine Fehlplanung ist.

    Aber wie gesagt: Wenn Du das anders siehst...d'accord.