Frankfurter Architekturdebatte: Wie zu bauen sei

  • Frankfurter Architekturdebatte: Wie zu bauen sei

    Mod: Die folgende abstrakte Architekturdebatte entstand im Thread zum Palais Thurn und Taxis. Weil sie sich von der dortigen Thematik (zu) weit entfernt hat, soll sie in einem eigenen Strang fortgesetzt werden.
    -----------------------------


    Eine Rekonstruktion, die dem Rekonstruierten nur entfernt ähnlich sieht, ist keine Rekonstruktion. Vielleicht sollte man den Begriff nicht mehr verwenden, er ist einfach falsch. Damit muss kein Urteil über die Qualitäten dieses Gebäudes verbunden sein.


    Eine Meinung habe ich aber doch:


    Man hat ein irgendwie alt aussehendes Dingen hingestellt, einige Spolien drangehängt und die Masse mag es. Meinetwegen! Aber wer kann denn von einem "historischen" Gebäude sprechen, ohne sich ob dieser Lüge nicht sofort in Grund und Boden zu schämen? Historisierend wäre das Wort, das man sinnvollerweise gebrauchen sollte. Es wird etwas altes unglaubwürdig dargestellt. Das ist in etwa so wie der Pseudo-Tropfstein beim Wallenstein-Palais in Prag: sieht irgendwie aus wie Stalaktit. Ist aber nicht alt. Sieht auch nicht wirklich aus wie Stalaktit. Und heute macht man sich über den damaligen Zeitgeschmack ganz zu recht lustig :)

  • Ich wundere mich darüber das hier ständig vom Thurn und Taxis Palais gesprochen wird.
    Dieses Gebäude existiert überhaupt nicht mehr! An seiner Stelle steht auf einer viergeschossigen Tiefgarage ein modernes Multifunktionsgebäude welches in eine Hülle gezwängt wurde die tut als ob sie das historische Palais wäre! Reine Deko - und nicht mal Reko, wie sich die üblichen Verdächtigen hier totfreuen.


    Na, für den Beitrag haste dich aber mal richtig angestrengt, gell?


    Ist dir aufgefallen, dass sogar das Goethehaus auch nicht mehr steht? An dessen Stelle steht jetzt ein Haus, welches versucht wie das ehemalige Goethehaus auszusehen (gilt übrigens auch für das Steinerne- und das Leinwandhaus).


    Und jetzt kommt das irre:
    Aus aller Welt kommen die Leute, um diese "Dekoration" zu sehen und zu fotografieren (tststs). Naja, sind halt alles keine Fachleute, sondern nur Ignoranten, die von guter und echter Architektur keine Ahnung haben.


    Ich jedenfalls bin froh, dass Gebäude immer noch für normale Menschen gebaut werden, die sich über die genaue Bezeichnung (Reko, Deko, Disneyland u.s.w.) keine weiteren Gedanken machen und sich einfach nur über das Vorhandensein erfreuen.

  • Nee, beko-bus, das ist doch kein Argument! Zum einen gibt es schon einen gravierenden Unterschied zwischen (möglichst) originalgetreuer Rekonstruktion (Samstagsberg etc.), ähnlichem aber aus irgendwelchen Notwendigkeiten abgewandelten Neubau (TuT-Palais?)und Disneyland-Architektur, die halt irgendwelche Schnörkel irgendwo dranhängt.


    Beim TuT-Palais verschwimmen für mich Nummer zwei und drei so ein wenig und da ist das auch nicht sehr hilfreich, dass die Mehrheit der Menschen davon ohnehin keine Ahnung hat und das nicht sieht. Dadurch wird das nicht alles total egal. Die Mehrheit der Menschen hat von allem Möglichen keine Ahnung. Und trotzdem sollten diejenigen, die was von der Sache verstehen, sie auch korrekt betreiben und darüber diskutieren können, ohne nur immer auf den Massengeschmack verwiesen zu werden, der im Endeffekt jedes Argument zum Pippifax degradiert.


    Was die "Rekonstruktion" des TuT-Palais angeht: Das Ding war weg, nur ein kleiner Teil satnd überhaupt noch und es wurde durch die Kombination mit dem 50er Jahre-Neubau immerhin sehr schön (wie ich fand) deutlich, was alt war und was neu, was kaputt gegangen war und was stehen geblieben war etc. Eine Rekonstruktion erweckt zwar nicht notwendig den Eindruck, es sei nie etwas verändert gewesen - schließlich ist die Information, dass das alles Neubau ist, den meisten Leuten geläufig. Was aber passiert ist, dass die Leute sich das Ding angucken und ein Bild von der Vergangenheit kriegen, das einfach falsch ist. Und Denkmalschutz (der hier natürlich eher untergeordnet ist) hat nach meiner Vorstellung davon, den Leuten ein Bild von der Vergangenheit zu bieten, dass nicht völlig verwischt ist durch moderne Veränderungen. Ich verweise Dich mal auf historische Busse und Straßenbahnen. Was hieltest Du davon, wenn Neugierigen ein Bus von 1950 mit Kotflügel von 1970, Scheibenwischern von 1990 und einem Dachgepächträger Marke Eigenbau von 2009 vorgeführt wird, den sie dann munter als antikes Stück und tolles Beispiel der Nahverkehrs der Nachkriegszeit fotografieren?


    Diese Bild vom Baudenkmal als möglichst original zu erhaltend ist natürlich auch erst historisch gewachsen. In früheren Zeiten wurde munter alles gemischt, teilabgerissen und drangebaut und so weiter. Heute denkt man sinnvollerweise anders, auch wenn die Masse der Passanten davon nix versteht (und auch nichts verstehen muss, ist ja alles freiwillig). Ein Gebäude das nicht nur so tut, als wäre es etwas altes, sondern dass auch für Fachleute (oder interessierte Laien) erkennbar viele neue, unhistorische Teile hat, ist eine Lüge. Ganz gleich, ob alle die es anlügt das auch schlimm finden. :)

  • Ein Gebäude das nicht nur so tut, als wäre es etwas altes, sondern dass auch für Fachleute (oder interessierte Laien) erkennbar viele neue, unhistorische Teile hat, ist eine Lüge.


    Siehst Du, das ist unser Problem hier:
    Für mich ist ein Gebäude, das eben gerade das tut, nämlich auch für Laien erkennbar zeigen, dass es sowohl historische, als auch moderne Teile hat und somit zugibt, eben nur ein Nachbild eines Historischen Gebäudes zu sein, die ehrliche Variante.


    Die "Lüge" steckt für mich in jenen Gebäuden, die so täuschend (im Wortsinne) ihr wahres Alter hinter einer lobhudelnden Historisierung verstecken wie am Samstagsberg oder in der Rekonstruktion des Goethehauses, dass man eigentlich in 50cm hohen Buchstaben "KOPIE" dranschreiben müßte, damit klar ist, was das eigentlich ist.

  • Hilfe, wie ist Xalinai von meiner Ignore-Liste gekommen? Habt ihr die jetzt nach dem Sigpic auch abgeschafft? Naja, manchmal muss man einfach stark sein. Aber nur zur Beruhigung: sowohl beim Goethehaus, dem Steinernen Haus, dem Leinwandhaus als auch der Samstagsberg-Bebauung gibt es moderne Annexbauten, so dass du die Augen vor Schmerzen nur bei frontaler Ansicht schließen musst. Die großdeutsche Schuld wird so auch nicht verleugnet.


    Zum Thema: die ganze Diskussion ist sowas von deutsch. In keinem Land der Welt führt man derartig ideologisch-dogmatische Monologe (aus Seiten der meinungsmäßig gleichgeschalteten wie selbsternannten Fachwelt, versteht sich) über das Können und Dürfen von Rekonstruktionen. Im Ausland macht man einfach, und begreift das Ganze, eben auch historisierendes (wie hier) oder rekonstruierendes Bauen als Teil der zeitgenössischen Architektur.

  • es ist ja sehr schön, dass auch berühmte originalbautenbauten wie der buckingham palace zwischengeschosse oder blindfenster besitzen, die man sicher auch als symphatische schönheitsfehler betrachten kann.
    gerade bei einem gewachsenen gebäude, und das sind sehr viele, sind solche charakteristiken nicht wegzudenken und sollen es auch nicht sein.
    das ding hier ist jedoch kein gewachsenes gebäude und es hat auch kein blindfenster, sondern eine tür, die zur hälfte von der unansehnlichen rückseite einer gipskartonwand blockiert wird.


    die fangemeinde ist da, wie aus der verteidigung ersichtlich wird, genauso gleichgeschaltet wie angeblich die gegenseite.
    oder soll man in zukunft auch mängel in der bauphysik, risse und mangelhafte grundrisse damit verteidigen, dass man früher doch auch das plumpsklo auf dem hof hatte, der turm von pisa auch schief ist und dass es im schloss sowieso doch auch zieht?


    während ein gewachsenes gebäude zusätzlichen charakter bekommt, offenbart dieses schon an seinem ersten tag seine offensichtliche oberflächlichkeit und die macht es zu einem faulen kompromiss, unabhängig jeden stiles.
    das ist eben keine dogmatische diskussion über für und wider irgendeiner vorgehensweise, es geht um die reine architektur an sich.

  • @ Xalinai
    Muss man deine Argumentation verstehen?
    Das führt die hier bei manchen so beliebte Forderung nach Rekonstruktionen und dessen wenigstens in Ansätzen vorhandene Nachvollziehbarkeit ad absurdum. Was wären die Gründe sich überhaupt nach irgendeinem Vorbild zu richten? Kann man den Schwindel dann nicht gleich lassen?
    Was würde man da für Kreaturen schaffen? Las Vegas, Phantasialand oder ein allgemein propagierter Historismus?


    Wenn es also der Authentizität und der Ehrlichkeit in der Architektur hilft „unzeitgemäße Architektur/historisierende Neubauten“ mit zeitgemäßen Details und Materialien zu versehen um den Laien die Baugeschichte verständlicher zu machen finde ich das schon skurril.


    So könnte man bei der seltsamen Altstadt-Rekonstruktion das Fachwerk anschrauben oder aufmalen und dem Palais hätte man Kunststofffenster und ein Flachdach verpassen können, dann kann jedermann sehen dass es sich um gute Architektur der 21. Jahrhunderts handelt. Eine wirklich ehrliche Variante.


    Hat „das Palais“ nicht auch „moderne Teile“ und kann der Laie es deswegen klar als Neubau einstufen? So schafft man erst recht Verwirrung. Und was wäre dann der Reichstag? Eine Rekonstruktion oder ein Neubau nach diesem Prinzip, ein Altbau oder ein Umbau oder alles zusammen? Der Laie erkennt es ja dann sofort.


    @ RMA 2000
    Mit den Ideologen hast du recht. Ich weiß aber nicht in Welchen Land der Welt diese Diskussion überhaupt so präsent ist, die meisten Menschen sind da eher froh überhaupt ein Dach über den Kopf zu haben, da muss es nicht ein historisches sein.


    Wo im Ausland soll denn dieses so oft genannte Rekroparadies sein? Ich denke mal es ist mal wieder das „wilde Osteuropa“ gemeint, indem Oligarchen noch Paläste bauen dürfen. Im Polen gab und gibt es vollkommen andere Hintergründe und im Vergleich mit der Denkmallandschaft hier nicht vergleichbar. Und in Russland, im Fall Kaliningrad (Königsberg) ist die Diskussion darüber auch nicht gerade leicht behandelt worden. Zumal man dort ob orthodoxe Kirche oder Wohnhaus ohnehin gern so baut wie vor 500 Jahren. Die Weltarchitektur seiner Zeit holt man heute, wie zu Zeiten Peter des Großen aus dem „modernistischen“ Ausland. Was von Bedeutung aus einheimischer Produktion war (20er Jahre) reißt man heute dann gern ab. Bevor es keine Diskusionen mehr gibt und wir auch in eine Architektur-Diaspora geraten, da lob ich mir doch die Dogmatiker hier.


    Was die reine Masse von Rekonstruktionsvorhaben angeht kann Deutschland heute wohl kein anderes Land das Wasser reichen. „Das Paradies“ liegt so oft vor der eigenen Haustür.

  • Ich verweise Dich mal auf historische Busse und Straßenbahnen. Was hieltest Du davon, wenn Neugierigen ein Bus von 1950 mit Kotflügel von 1970, Scheibenwischern von 1990 und einem Dachgepächträger Marke Eigenbau von 2009 vorgeführt wird, den sie dann munter als antikes Stück und tolles Beispiel der Nahverkehrs der Nachkriegszeit fotografieren?


    Du hast dir leider ein sehr schlechtes Beispiel heraus gesucht, denn genau so ist es in der Realität. Wir haben hier in Frankfurt ein Verkehrsmuseum, in dem alle möglichen Fahrzeuge der Frankfurter Verkehrsgeschichte zur Schau gestellt sind. Keines dieser Exponate befindet sich im Originalzustand. Sie sind vielmehr genau in dem Zustand, wie du es angeführt hast (teilweise sogar noch krasser). Seit diesen Tagen ist ein weiteres Fahrzeug dazu gekommen. Es handelt sich um einen Trambahnzug aus dem Jahre 1969, der frisch restauriert wurde. Wenn ich jetzt hier schreiben würde, was an dem alles nicht stimmt, gäbe es eine ellenlange Liste.


    Und trotzdem freuen wir uns über dieses und andere Fahrzeuge, denn sie sind wenigstens noch da. Eine 100%ige Originalität ist sowieso bei den meisten Dingen nicht gegeben (wird in Regel auch nicht erwartet). Sollen wir jetzt deshalb alles wegschmeissen, weil den Leuten eine falsche Historie vorgegaukelt wird?


    Man hat also die Wahl zwischen absoluter Originalität, gar nichts, oder einer Kompromisslösung. Die breite Mehrheit (auch die Fachleute) bevorzugen ganz eindeutig letzteres. Und genau so sehe ich das auch bei Bauwerken. Egal ob es sich dabei um das Palais handelt, oder um das Goethehaus, die Hauptwache (auch die ist genauso falsch und steht noch nicht mal an ihrer historischen Stelle, und es meckert trotzdem keiner) und was weiß ich noch alles.

  • @ ryosuke
    Mit der "schönen Tür" über die man bei diesem schönen Palais ruhig hinwegsehen kann, hast du vollig recht. Hab es in meinen vorletzten Beitrag ja ähnlich beschrieben.


    Wozu die Kritik im Detail? So lange das Palais für ne Postkarte taugt ist doch alles ok.;)

  • um eine postkarte zu produzieren muss man nicht einen solchen aufwand betreiben, die könnte man auch rendern oder einfach eine vorhandene colorieren. ;)

  • Timmi: Vielleicht war ich missverständlich. Es spricht Nichts gegen eine gute Rekonstruktion, wenn danach auch klar wird, dass es eine Rekonstruktion ist (notfalls auf einem Schild, wie am Goethehaus).
    "Disneyland" ist mir ebenso ein Graus wie Dir, jedoch ist das was am Samstagsberg entstanden ist, gemäßigtes Disneyland. Beton mit Blendwerk und dahinter neue Grundrisse. Also genau das, wofür der Palais-Nachbau hier gescholten wird. Disneyland auch deshalb, weil die Fassaden historisch größtenteils weit weniger bunt waren als heute, das Fachwerk in weiten Bereichen verschiefert war (Wetterschutz) und wir damit heute ein Bild der Altstadt bekommen sollen, das diese verklärt.


    Zu Palästen und der Differenz zwischen innen und außen: Form-follows-Function war nie teil der Denke der Baumeiste solcher Gebäude. Die Regelmäßigkeit des Äußeren ging stets vor und innen wurde getrickst und gezaubert was das Zeug hielt.
    Da gab es unheimlich dicke Wände zwischen zwei Zimmern - und in der Türzarge war quer eine weitere schmale Tür vesteckt, die den Zugang zum Dienertreppenhaus in der dicken Wand erlaubte. Versteckte Türen zu den Beschickungsöffnungen der Öfen in den Zimmern der Herrschaften und Dienstmädchenzimmer, die irgendwo hineingeklemmt wurden.


    Der Reichstag ist das, wonach er aussieht. Eine entkernte historische Fassade mit einem modernen Kern. Sichtbar auf Distanz durch die Kuppel und im Detail spätestens beim Betreten.


    Und ja, wir führen diese Diskussion, die es in kaum einem anderen Land der Welt gibt, wiel es uns (noch) recht gut geht. Und weil wir in der (ebenso seltenen) Situation sind, dass wir Mengen von zerstörten, schönen und dokumentierten Bauten in unserer Geschichte haben.

  • ^


    Wie belieben? Es mag schockieren, aber die Römer-Ostzeile ist Fachwerk, kein Beton mit Verblendung. Die Rekonstruktion erfolgte bei den gut dokumentierten Gebäuden wie dem Großen und dem Kleinen Engel weitgehend originalgetreu. Der rest wurde mangels Doku etwas "angepasst".


    Sie z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_und_Kleiner_Engel



    Das Palais, so wie es jetzt dasteht, ist ein wunderschönes Bauwerk geworden [...]


    Ist das aus einem Werbeprospekt? Was hat das mit der Realität zu tun?


    -----------------
    Mod: Beiträge zusammengefasst. Bitte achte auf unsere Richtinien bezüglich des Zitierens. Danke.

  • Hier bestätigt sich mal wieder das schönste Klischee, gegen die Qualität von Rekos wettern, ohne sich damit beschäftigt zu haben. Dabei bräuchte man nur mal in die Häuser hineinzugehen, um zu sehen, dass es sich um reine und selbstständig tragende Holzbauten mit Ziegelausfachung handelt. Auch die Farbigkeit und die Fachwerkbilder sind aufgrund von Sanierungen von kurz vor dem Ersten Weltkrieg originalgetreu wiedergegeben (der Rest anhand von Analogschlüssen) und keine Phantasie. Zu kritisieren ist einzig das Übergangsfachwerk von Römerberg 18, das späteren Fenstergrößen angepasst wurde (tatsächlich müssten die späteren Fenster in das ältere Fachwerk hineingesägt sein), sowie die südliche Traufe von Römerberg 16, die offenbar anhand von Analogieschlüssen etwas lustlos rekonstruiert wurde. In beiden Fällen hätte ich stattdessen zur Verschieferung gegriffen.


    Das Bild der Altstadt verzerrt die Rekonstruktion aber dennoch nicht, da sämtliche Fachwerke, die bei den Rekos freiliegen, heute auch freiliegen *würden*, wären die Gebäude nicht im Krieg zerstört worden, da es sich um Sichtfachwerke handelt und bereits in den 1930er Jahren mit einer Freilegung begonnen wurde.

  • Na, für den Beitrag haste dich aber mal richtig angestrengt, gell?


    Danke der Nachfrage, nein, war eigentlich ganz einfach!!!


    Die in meinem Beitrag als "die üblichen Verdächtigen" bezeichneten sind erwartungsgemäß natürlich gleich kampfhundmäßig zähnefletschend aufgetaucht.
    Von einer "gleichgeschalteten Fachwelt" in bester Nazi-Terminologie zu hetzen und daraufhin gleich zweimal ein "find ich auch" zu ernten entbehrt nicht einer gewissen Komik!
    Also euer ständiges Synchrongekläffe: "irgendwie alt ist gut, neu ist böse, und alle die das nicht genauso finden sind irgendwie Kommunisten oder sowas" ist einfach echt ermüdend.


    Noch eine Frage: Wo genau ist den "im Ausland"?


    -----------------
    Mod: Ich darf um sachliche Diskussion bitten. Grabenkämpfe dieser Art sind völlig entbehrlich. Ergänzend der Hinweis auf unsere Richtlinien.

  • Wie war das mit dem Hund und dem Bellen? Lies nochmal genau: hier hat keiner gegen die Moderne gehetzt, hier wurde einzig und alleine versucht, das Palais Thurn & Taxis trotz seiner (eingestandenen) Einschränkungen als gelungenes Beispiel historisierender Architektur zu verteidigen. Ich glaube z.B. nicht, dass irgendwer hier abstreitet, dass das MyZeil-Einkaufscenter einfach geile moderne Architektur ist.


    Und was Ausland ist? Alles, was nicht Deutschland ist? Polen, Russland, der nahe Osten und Israel, Saudi-Arabien, Saudi-Arabien, China, selbst die USA, wo immer noch Neubauten in neoklassizistischer Manier erstellt werden? Aber das ist wahrscheinlich alles geschmackloser, unehrlicher Kitsch. :D

  • Das Argument war vor allem: "Was den Leuten gefällt, muss gut sein."


    Und um Neo...-Irgendwas geht es bei dem Bau nicht. Das ist nicht Neo, das ist Pseudo-Rekonstruktion.

  • Vortschrittliches Ausland

    @ RMA2000


    Das sind also die "Paradiese des Neohistorismus"!


    In Sachen Architektur kann man von dort also noch viel lernen? Wenn ich von Architektur-Diaspora gesprochen habe, sind das exakt die besten Beispiele!


    Welche Länder holen sich aus Deutschland haufenweise Architekten? Russland, China, Saudi-Arabien und die Emirate. Wo macht man ganze historische Quartiere platt um Wolkenkratzer und pseudo historischen Schnickschnack hochzuziehen? Wonach sieht St. Peterburg aus und wer baut dort heute? Wohin ist die "halbe Moderne" von Deutschland aus, in der neohistoristischen Nazizeit ausgewandert? In die USA und nach Israel. All die Länder die klassischerweise vom Architekturexport leben. Genau dort sind Architektur und die Baugeschichte x-beliebig. Länder indem teils vom Mittelalter bis in 20. Jahrhundert größtenteils (zumindest in der Provinz) nichts in der Architektur passiert ist. In diesen von so manchem geprahlten Ausland herrschen also die Zustände die man sich auch hier wünscht.


    Nur seltsam warum man seit Jahrhunderten auf zeitgenössische Architektur aus Europa abfährt!:D


    Sieht das nicht wie ein großer Wiederspruch zum "monohistoristischen Bauen" aus und schadet man letztenendes seiner eigenen Geschichte nicht selber?


    Zudem wird eines besonders deutlich, es sind Länder in denen Immobilienspekulationen, schnelles Geld und Größenwahn grassieren und nur nebensächlich die Architektur. (Siehe "The World"-Dubai, keine Inhalte sondern Marketing) Genau dort sind wir mit dem Projekt und der Immobilie "Palais Thurn und Taxis" auch angekommen, wie es der Name "Palais Quartier" als Marketing-Gag suggeriert.