maselzr hat aber nicht geschrieben, das Sozialwohnungen nur in Hellersdorf gebaut werden dürfen, sondern indirekt geäußert, dass in der Peripherie von HD nicht ( so sehr) auf Ästhetik geachtet werden muss, wie im Klosterviertel. Gennburg ist ja ausdrücklich der Meinung, dass Ästhetik irrelevant ist im Klosterviertel und dann wohl auch in ganz Deutschland bei Bauaufgaben der öffentlichen Hand - entsetzlich aber wahr.
Molkenmarkt, Klosterviertel - Neuplanung
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^ Richtig, und ich habe nicht geschrieben, dass er geschrieben habe, dass Sozialwohnungen nur in Hellersdorf gebaut werden dürfen...
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Naja schon.
Du hast ihm unterstellt, dass er gesagt habe, dass Sozialwohnungen in die Peripherie von HD gehören (und damit nicht an diese Stelle) und dass hat er eben nicht gesagt. Er war nur der Meinung, dass in HD die Schuhkartons quasi nicht stören.
Ein Anteil an Sozialwohnungen ist in Ordnung. Diese sollten eben so gefördert werden, dass dennoch eine, dem historischen Zentrum angemessene Bauweise möglich ist, was ein weit überdurchschnittliches ästhetisches Niveau voraussetzt. Weit überdurchschnittlich deshalb, weil der Durchschnitt in Berlin derzeit ziemlich an DDR Platte erinnert, wenn man die städtischen Wohnungsbaugesellschaften zu Grunde legt. Kleinteiligkeit ist im Klosterviertel meines Erachtens Pflicht. Ich würde mir auch eine Rekonstruktion einiger Leitfassaden wünschen und sehe Potsdam als klares Vorbild für die große Schwester.
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^ Ich frage mich, warum Du mir schon wieder erklären willst, was ich angeblich unterstellt und was maselzr angeblich gemeint hat. Erstens kann hier jeder selbst lesen, was er und was ich geschrieben haben und zweitens scheinen mir, nach maselzrs Antwort, auch unsere Positionen gar nicht weit entfernt zu sein: Wir beide, und Du scheinbar auch, sind offenbar für eine "dem historischen Zentrum angemessene Bauweise" und für einen angemessenen Anteil an Sozialwohnungen.
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Rotes Rathaus hat es schon erwähnt, aber nochmal von meiner Seite aus: Die Peripherie von Hellersdorf habe ich als Beispiel für einen geschichtlich und (bau)kulturell unbedeutenden- sowie repräsentativ irrelevanten Ort verwendet. Meine Kritik richtet sich allein an Gennburg‘s Aussage, dass ästhetische Fragen gegenüber dem Bedürfnis für sozialen Wohnraum am Molkenmarkt keine Rolle spielen würden. Wenn die Assoziationen zu Hellersdorf zu politisch geladen sind, korrigiere meine Aussage gedanklich gerne auch zu „Peripherie von Rudow“ o.ä. - gleicher Inhalt.
Nachtrag: Am liebsten würde ich quadratisch-praktische Kisten aus dem gesamten Stadtbild verbannen, auch aus Hellersdorf und Rudow. In einer idealen Welt gehören sie nirgends hin. Aber man muss ja in einem realistischen Rahmen argumentieren..
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Hier ist ein wie ich finde interesannter Audio-Beitrag von Deutschlandfunk, in dem verschiedene Personen mit verschiedenen Meinungen zum Thema Molkenmarkt zu Wort kommen.
Unter anderem kommt die 91 jährigen Marie-Luise Schwarz Schilling zu Wort, der Stifterin der Stiftung Mitte Berlin (https://stiftung-mitte-berlin.de/ ). Sie redet über die Stiftung, welche unter anderem hochwertige Renderings einer möglichen Rekonstruktion der Berliner Altstadt (zum Beispiel vom Molkenmarkt) erstellen lassen hat und diese unter anderem auf der Stiftungswebsite veröffentlicht hat, damit Menschen sich besser vorstellen können, wie eine Rekonstruktion aussehen könnte.
Bausenator Christian Gaebler beschreibt die aktuellen Pläne des Senats, beim Molkenmarkt einen historischen Bezug zu wollen, und aber gleichzeitig eine aktuelle Interpretation zu wollen.
Senatsbaudirektorin Petra Kahlfeldt nennt den Molkenmarkt das "aufregendste Projekt in Berlin" und wünscht sich, dass das Gebäude des Gymnasiums zum Grauen Kloster wieder errichtet wird, allerdings abgeändert.
Es kommt auch ein kompletter Gegner der Rekonstruktionen am Molkenmarkt zu Wort.
Hier ist der Link zu dem Audio-Beitrag:
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Senatsbaudirektorin Petra Kahlfeldt nennt den Molkenmarkt das "aufregendste Projekt in Berlin" und wünscht sich, dass das Gebäude des Gymnasiums zum Grauen Kloster wieder errichtet wird, allerdings abgeändert.
Das ist ja schön für die Baudirektorin, jemand sollte ihr sagen, dass sie es vorraussichtlich leider nicht mehr selbst erleben wird. Irgendwann so 2016 war der beschlossene Wiederaufbau der Bauakademie auch ein "aufregendes Projekt"...
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@ maselzr
Zwischen diesen beiden Positionen ist aber eine Verständigung nicht möglich.
Doch, durchaus, das ist die althergebrachte Berliner Mischung, und in der Quartiersentwicklung müssen wir dahin wieder zurück, dass die unterschiedlichen Einkommensschichten nicht räumlich getrennt werden. Die Linkspartei kämpft ja auch gegen höherpreisigen Wohnraum in Hellersdorf, obwohl das im Sinne der Durchmischung durchaus sinnvoll wäre. Hinter den ganzen repräsentativen Gründerzeitfassaden lebten einst vorne die Wohlhabenderen und hinten die Ärmeren. Es gibt kein unüberwindbares Hindernis dafür, es am Molkenmarkt nicht grundsätzlich genau so zu machen, wobei ich diesen repräsentativen, aber eher kleinen Platz jetzt auch nicht als prädestinierten Ort für städtebauliche Experimente sehe. Das ist eher eine Frage, die bei der Randbebauung des Tempelhofer Feldes, der letzten wirklich großen innerstädtischen Brache, auf uns zu kommt.
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Update vom 02.10.2023, fotografiert von mir
Der Anschluss an den Bestand ist an der Littenstraße geschafft, lediglich an den Gehwegen ist noch was zu tun
Auch die neuen Straßenlaternen wurden in dem sonst nicht weiter angepassten Gehweg entlang des Justizgebäudes aufgestellt
Die alte Fahrbahn wurde auf diesem Stück entfernt und die Fläche eingeebnet - bis eines Tages hier die noch unklare Neubebauung startet
Auch in der Stralauer ist der Anschluss weitegehend fertig
Leider hat man nicht gleich bis zur nächsten Kreuzung saniert, so zeigt sich heute dieser Flickenteppich
Direkt vor dem Stadthaus ist noch nicht viel Neues passiert
Dafür geht es an dem letzten fehlenden Stück der Fahrbahn gen Osten nun weiter. Deutlich ist die umstrittene Kurve der künftigen Fahrbahn an den Schnüren für die noch zu bauenden Bordsteinkanten zu sehen
Hier sind Bordsteine schon gesetzt, die Abflüsse sind verlegt - vielleicht wird das noch was mit einer Verlegung des Verkehrs in die finale Lage in diesem Jahr?
d.
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Deutlich ist die umstrittene Kurve der künftigen Fahrbahn an den Schnüren für die noch zu bauenden Bordsteinkanten zu sehen
Habe ich einen Teil der Diskussion verpasst? Wieso ist die Kurve "umstritten"?
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^ "Die Kurve" war lange deshalb umstritten, da der Hauptstrom des Autoverkehrs nicht mehr "gerade aus" durchfahren kann, sondern hier abbiegen muss. Diese Diskussion liegt schon lange zurück, war aber ein wichtiger Grund für die zögerliche Umsetzung der Neuplanung. Insbesondere der ADAC positionierte sich damals klar und lautstark gegen die heute nun in Umsetzung befindliche Lösung...
Hier zm Beispiel ein Artikel aus 2016 dazu:
https://www.morgenpost.de/berl…strasse-wird-verlegt.htmld.
Zitat gelöscht.
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Dieses Kommentar ist zwar weder ausführlich noch sehr tiefgründig aber es trifft den Punkt durchaus. Auch für das Klosterviertel ist Kleinteiligkeit, Nutzungsmischung, Individualität und Qualität der Fassaden elementar für den Erfolg. Einige Leitbauten mit Teilrekonstruktionen von Fassaden würden garantiert zum Gelingen beitragen.
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^Da frage ich mich immer, was nun mit Kleinteiligkeit gemeint ist. Welcher Maßstab ist noch kleinteilig und welcher nicht mehr? Der Autor des Artikels spricht davon, dass ein lebendiges Quartier Kleinteiligkeit erfordere. Also ist der gründerzeitliche Maßstab noch kleinteilig? Das sind die lebendigsten Viertel, die wir haben. Letztendlich geht es in Punkto "Lebendigkeit" doch in erster Linie um die Erdgeschossnutzung.
Eine Kleinteiligkeit orientiert an den mittelalterlichen Strukturen der Frankfurter Altstadt wäre mir persönlich viel zu klein und piefig am Molkenmarkt. Nicht zeitgemäß, nicht großstädtisch und sicherlich nicht mehr Berlin-typisch.
Mit dem Nikolaiviertel existiert bereits ein Baudenkmal der Berliner Altstadt, aber ich sehen keinen überzeugenden Grund, diese Struktur in die Fläche zu tragen. Viel lohnenswerter fände ich es, wenn man die Platten-Fassaden im Nikolaiviertel mit möglichst originalgetreuen, hochwertigen Fassaden ersetzt und das Ensemble schrittweise aufwertet.
Am Molkenmarkt finde ich das Aufgreifen der alten Grundstruktur (Jüdenhof etc..) richtig, aber ich sehe keine Grund für eine mittelalterliche Kleinteiligkeit. Anspruchsvolle und abwechslungsreiche Fassaden unbedingt, aber keine historische Fotokulisse, sondern gerne etwas fortschrittliches, innovatives und gleichzeitig hochwertiges.
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^... das sehe ich ebenso. Berlin ist nunmal nicht Potsdam. Es gab ausserdem nur sehr wenige “Bürgerhäuser“, die optisch ein wenig was hergemacht haben, wie in Frankfurt/Main, oder eben auch in Potsdam. Wenn sich eine gute zeitgemässe Interpretation bauen läßt, und warum nicht so etwas wie die Townhouses nur mit EG-Nutzung, bin ich sofort Feuer und Flamme.
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Wieso ist Kleinteiligkeit gleich wieder Reko und Mittelalter? Wie du schon sagst, Townouses, wie z.B. am Friedrichswerder, sind kleinteilig, aber von der Gestaltung ja wohl kaum Mittelalterlich. 4-6 Fensterachsen pro abgegrenzte Hausfassade (je nach Länge er Straßenfront) reichen doch schon aus, um Kleintiligkeit zu erreichen. Alterntive wäre sonst wieder, wie bei anderen Neubauten größeren Maßstabs, eine einfallslose Fassagengestaltung den ganzen Block einnimmt, s. Fischerinsel.
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Kleinteiligkeit ist nur leider auch teuer, da die vermietbare/verkaufbare Fläche im Verhältnis zur vertikalen Erschließung sinkt, je weniger Fensterachsen. Ich habe keinen Zweifel, dass das ähnlich wie am Friedrichswerder funktionieren würde. Aber das beißt sich etwas mit dem Ziel, günstige Mieten anbieten zu wollen. Ich fände eine Mischung von (sehr) kleinteiligen Parzellen im Umfeld der Klosterstraße, Jüdenhof und in der Parochialstraße wünschenswert und größeren Parzellen gegenüber des Rathauses und der Rathauspassagen wünschenswert und machbar. Aber ich glaube, das ist eh keine neue Erkenntnis....
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Am Molkenmarkt finde ich das Aufgreifen der alten Grundstruktur (Jüdenhof etc..) richtig, aber ich sehe keine Grund für eine mittelalterliche Kleinteiligkeit.
Das klingt nach einem Widerspruch. Wenn man die alten Grundstrukturen aufgreift, hat man doch ganz automatisch mittelalterliche Kleinteiligkeit.
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Wie du schon sagst, Townouses, wie z.B. am Friedrichswerder, sind kleinteilig, aber von der Gestaltung ja wohl kaum Mittelalterlich. 4-6 Fensterachsen pro abgegrenzte Hausfassade (je nach Länge er Straßenfront) reichen doch schon aus, um Kleintiligkeit zu erreichen.
Wenn 4-6 Fensterachsen für dich noch kleinteilig sind, bitte. Aber für Townhouses erscheint mir das ganz schön viel, solche Townhouses kenne ich nicht, das geht dann schon eher in Richtung klassischer Altbau. Die Beispiele aus Friedrichswerder (klassisch mit 3 Fensterachsen) sind für sich genommen schick, aber da komme ich zu meinem oberen Beitrag zurück: Für mich ist das eine Parzellierung - bzw. eine Kleinteiligkeit - die ich als unpassend für das Zentrum des heutigen Berlins empfinde.
Architektur-Fan Man kann ja die Straßenauslegung und Bebauungsflächen übernehmen (so wie es meines Wissens nach eh geplant ist), nicht aber die historische Parzellierung. Letztere wäre für mich aber entscheidend, wenn man "Kleinteiligkeit" erreichen will. Ein neuer Jüdenhof kann mit vielen kleinen Townhouses (kleinteilig) oder auch durch ein einziges einheitliches Gebäude mit Durchlässen (nicht kleinteilig) umrahmt werden. Da gibt es eine Menge Optionen.
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^^ Das sind 2 Sätze. Der erste bezieht auf die automatische Assoziation von Kleinteiligkeit mit Mittelalter, während Camondo dann doch wieder sagt, dass die kleinteiligen, aber gewiss nicht mittelaterlichen Townhouses OK wären. Im zweiten sage ich nicht, dass die Townhouses aufm FW 4-6 Achsen bereit wären, sondern dass mir 4-6 Achsen genügen, um als kleinteilig zu gelten.
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Das sind 2 Sätze
Ok, zwei aneinander gereihte Sätze können ja durchaus auch in Verbindung zueinander stehen, aber danke für die Klarstellung.
Da kommen wir letztendlich wieder zurück zu meiner anfänglichen Frage: Kleinteiligkeit ist ein etwas schwammiger Begriff der von Person zu Person anders definiert wird und an den andere Erwartungen gestellt werden.