Polnische Botschaft - Neubau UdL [in Planung]

  • @ camondo


    was hat mein Demokratieverständnis damit zu tun, dass es in einigen Gebieten durchaus von Vorteil sein könnte, den Architekten Vorgaben zu machen? Das will mir nicht einleuchten. Das wird doch überall in Deutschland praktiziert. Ist dann jede Stadt, jedes Land was die Architekten nicht völlig frei bauen lässt undemokratisch?


    Es ist doch gerade die Basis der Demokratie, dass man sich an Regeln halten muss. Und ich bin, anders als du dann scheinbar, dafür, dass man den Architekten mehr Regeln setzen muss, um sicherzustellen, dass man für den jeweiligen Ort bessere Ergebnisse bekommt und dass es nicht mehr so einfach möglich ist, ständig den immer gleichen Entwurf in zig Wettbewerben abzugeben.


    Kreativität entsteht meiner Meinung nach nicht zwingend aus Regellosigkeit. Und das kann ich sagen, weil ich in einem kreativen Beruf arbeite. Gerade die Auseinandersetzung mit "Zwängen", die sich aus Bedürfnissen des Auftraggebers, städtische Vorgaben und das Umfeld des Baugrundstücks ergeben, führen zu kreativen und innovativen Lösungen.


    Die Gleichung, dass Regellosigkeit also zu mehr Kreativität führt, halte ich daher für ein Märchen. Regellosogkeit führt eher zu Egozentrik, Effektarchitektur und tendenziell zu wenig Ensemblewirkung. Es ist doch eher die Stärke von Demokratien, dass man Regeln aufstellt, an die sich auch alle halten müssen, während Regellosigkeit, bzw. die kreative Auslegung von Regeln ja gerade keine demokratischen Elemente sind.

  • @ Odysseus


    Sollte es nicht vielmehr so ablaufen, dass der Bauherr eine gewisse grundsätzliche Vorstellung hat und die Frage ob (wirkliches Dach) oder nicht ist eine grundsätzliche. Dann sollte er diese auch kundtun somit können sich die Architekten die sich gut auf dieses Massgabe einlassen können an dem Verfahren beteiligen. Schwierig wird es wenn Architekten für die die Frage eines (wirklichen) Daches eher keine Rolle spielt dazu verpflichtet werden sollen und womöglich im Nachhinein ihr Werk mit einem solchen zu krönen. Das kann dann auch eher daneben gehen. Ich glaube am Steinplatz mal so ein verunglücktes Dach gesehen zu haben, wurde auch schon hier diskutiert http://www.deutsches-architekt…hp?p=382314&postcount=151. Auch ich bezeichne mich als Kreativen, auch ich habe die Erfahrung gemacht unter gewissen Zwängen besonders gut abzuschneiden.
    Trotzdem hat es gerade bei der Dachfrage einen Beigeschmack.
    So gab es doch auch in 20er Jahren die beiden Schulen des Neuen Bauens mit prominenten Vertretern des Flachdaches und des Schrägdaches, manchmal in direkter Gegenüberstellung einer Strassenseite wie bei der Hufeisensiedlung. Es waren nicht nur die Ablehnung des Flachdaches als “undeutsch“ die die prominenten Flachdachvertreter zum Verlassen des Landes veranlassten um jenseits des Atlantiks ihre Karriere fortzuführen. Aber wie gesagt und da hatte ich ja auch Bato beigepflichtet, hier in der Bebauung Unter den Linden wäre ein (wirkliches) Dach wünschenswert gewesen. ;-)

  • Danke camondo für deinen jetzt doch sehr konstruktiven Beitrag.


    Wir sind doch eigentlich gar nicht so weit auseinander. Ich finde, dass in bestimmten städtischen Arealen und hier stellt Deutschland aufgrund der Zerstörungen im 2. WK einfach eine Sonderrolle dar, mehr Regeln braucht. Um das klar zu sagen, es geht nicht darum, hier Kerninnenstädte blind zu rekonstruieren.


    Aber ich denke, dass es wenige, sehr überschaubare Areale in deutschen Städten gibt, für die andere Regeln gelten sollten als für den Großteil des "Restbereichs". Und dies betrifft vielleicht 3 Plätze und 10-15 anschließende Straßen.


    Und ja, dann finde ich, kann man Architekten vorher durchaus vorschreiben, wie Traufe und Dach ungefähr aussehen sollen. Und dann steht es den Architekten ja frei, sich daran zu beteiligen oder nicht. Dass es in einigen wenigen Arealen andere Regeln gibt heißt ja nicht, dass jeder Architekt dem Zwang unterliegt, am Wettbewerb teilnehmen zu müssen.


    Ich hätte mich Unter den Linden einfach gefreut, wenn man sich wenigstens durchgängig bei Neubauten auf eine echte Dachkonstruktion hätte einigen können. Inwieweit man das bei Botschaftsbauten vorschreiben kann, weiß ich rechtlich nicht, aber ich bin mir sicher, dass man das durchaus hätte kommunizieren können, wenn man es denn gewollt hätte.


    Dies kratzt dann leider wieder auch in der hier im Forum zu findenen Grundsatzdiskussion von Tradition vs. Moderne. Ich gebe zu, ich war in der Vergangenheit doch sehr für die traditionelle Schiene eingetreten, musste dann aber auch selber für mich erkennen, dass beide Seiten ihre Existenzberechtigung haben. Wenn es gelingen würde, sowohl in der medialen, als auch im fachlichen Diskurs ein Klima zu erzeugen, indem man nicht ständig gegeneinander, sondern mehr miteinander arbeitet, wären am Ende, so glaube ich zumindest, nicht nur beide Seiten wesentlich zufriedener, ich glaube dass in der Synthese von beiden Ansichten das wirklich Neue liegt.


    Es wäre daher spannend, ob es gelingt, diese Vereinigung von diesen zwei so gegensätzlich erscheinenden Strömungen als EIN neues Element der Architektur in Zukunft generieren zu können.

  • Jetzt kann man natürlich sagen, dass ist Zufall, Zeitgeist etc. Ich sage, das liegt im Zuständigkeitsbereich der Verwaltung und meines Wissens sitzt Frau Lüscher als oberster Chef der Verwaltung oder einer ihrer Mitarbeiter in so ziemlich jeder Wettbewerbskommission.


    Es ist ein weites Feld, aber ich glaube Zeitgeist spielt hier eine sehr viel größere Rolle als persönlicher Geschmack. Zumal es ja explizit um ein Botschaftsgebäude ging, und über die Gestaltung von Botschaften nunmal nicht die Stadt entscheidet, sondern der Staat, dem die Botschaft gehört. Darauf wollte ich hinaus.


    Zitat von ElleDeBE

    Aus der ersten Zeichnung geht hervor, dass die senkrechten Bauteile (im östlich versetzten Eingangsbereich?) in den oberen Stockwerken hinter den wagerechten Bauteilen verlaufen, im Unterschied zum übrigen Gebäude. In den weiteren Darstellungen ist dieses Stilmittel nicht zu erkennen.


    Stimmt, wobei die senkrechten "Säulen" m.E. nicht direkt hinter den waagerechten Teilen laufen, sondern nur leicht zurückversetzt sind. Das würde sich mit Visus und Modellfotos in diesem Beitrag decken. Ich tippe auf Deine These mit den Planungsstadien: Das Modell auf der Homepage sieht ja noch recht detailarm aus. Es dürfte einem Grob-Entwurf entsprechen, der später weiter ausgearbeitet wurde.

  • es ist kaum von der Hand zu weisen, dass sich seit dem Amtsantritt von Frau Lüscher die Variationsbreite in Mitte doch recht deutlich eingeschränkt hat.


    Ist Frau Lüscher nun Ursache oder Symptom dieses Bauverständnisses? Es ist natürlich immer leichter die Person zu beschuldigen, die man so schön direkt benennen kann. Ich würde aber sagen, dass es der Auftraggeber ist, der zu beschuldigen ist. Dieser deligiert seine Verantwortung natürlich gerne an Wettbewerbe, die nach Auswahl eines Expertengremiums entschieden werden. Dieses tritfft seine Auswahl wiederum auch nach Vorgaben einer Gestaltungskommission, der natürlich auch so jemand wie Frau Lüscher vorstehen kann. Nur wurde Frau Lüscher in ihren Job von menschlichen Personen berufen und hat diesen Job nicht quasi göttlichen Einflusses erhalten. Gleiches gilt auch für jeden Architekten. Was dann gerade in der Architektur en vogue ist, wird durch einen ganzen Kreis von Architekten, Künstlern und Baufinanziers bestimmt. Dies stimmt nich unbedingt mit dem Geschmack der Mehrheit der Bevölkerung überein.
    Aber es ist eben falsch immer nur den Boten erschlagen zu wollen. Frau Lüscher ist einfach aus dem Schaum eines Sammelbeckens geboren worden, der von Mitgliedern eines bestimmten Zeitgeistes geschlagen wird.;) Sie kann eben nicht aus ihrer Haut. Irgendwann wird eine neue Architekturströmung aber auch sie wieder hinwegfegen.


    ...


    Was nun den Neubau der polnischen Botschaft angeht. Im Inneren ist dieser Bau sicher von der Aufteilung gut gelungen. Der Fassade merkt man halt an, dass sie einen Kompromiss darstellt. Es gab ja einige Entwürfe, die noch monumentaler daherkamen, was der Republik Polen aber dann doch wohl zu wuchtig war. Zu unscheinbar wollte man sich aber auch nicht geben, weswegen der ganz frühe Entwurf mit normalem Dach dann auch keine Chance mehr hatte. Da kommt dann halt der jetzige Entwurf bei raus. Grobes Raster um ordentlich Eindruck zu machen. Ein Dach oder auch nur ein Staffelgeschoss würden den Entwurf wieder abmildern, was dann auch wohl nicht gewollt ist. Immerhin gibt es auf der Straße Unter den Linden mehrmals den Wechsel von sehr breit gelagert und normalen Gebäuden, insofern wird die Straße diesen Neubau auch überstehen.

  • Seit dem letzten Statusbericht (Bild) sind 1 1/2 Jahre vergangen und der Stand lautet noch immer: Grundstück geräumt, alte Keller noch da.
    Als einzigen Fortschritt könnte man die im Bereich des Grundstücks gesperrte Busspur + rechte Autospur bezeichnen. Ein Zeichen, dass es bald losgeht?


    kabelschmidt

  • ^ Steht zu hoffen. Ich frage mich auch seit längerem, warum es nicht losgeht. Ich mag den Entwurf und freue mich auf das Haus. Vielleicht hat die Verzögerung mit den – sagen wir – abgekühlten Beziehungen zwischen Berlin und Warschau zu tun? Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, denn trotzdem dürfte die polnische Regierung doch Interesse an einer repräsentativen Botschaft in 1a-Lage haben, oder?

  • Die polnische Regierung bemüht sich ja, den Kulturbereich unter ihre Kontrolle zu bringen. Ich könnte mir vorstellen, dass man das Ergebnis des Wettbewerbs revidieren möchte, um etwas 'Polnischeres' zu bauen. Der Wettbewerb war noch in der Vor-PIS-Zeit entschieden worden. Oder man möchte kein Geld für so ein 'Elitenprojekt' bereitstellen.

  • Kann ja auch ganz einfach praktische Gründe haben. So lange der Mittelstreifen Unter den Linden wegen dem U-Bahn-Bau dicht ist, wird man den Gehweg vor der Botschaft nicht auch noch schließen wollen. In den kommenden Wochen wird der Mittelstreifen wohl wieder an dieser Stelle eröffnet.

  • ^^ Eine der Aussagen zum langweiligen Rasterbau:


    ... Stella-Fassade nur etwas gekürzt. Eigentlich die Fassade, die gerade im Zentrum leider in leichter Variation immer wieder gebaut wird. ....


    So ähnlich empfinde ich den Entwurf ebenso. Würde die polnische Regierung mehr Wiedererkennbarkeit als bloß durch die Fahne auf dem Rasterbau anstreben, würde die ganze Umgebung nur profitieren. Die Frage nur - wie kann die Gestaltung polnischer gemacht werden? Vielleicht mit einem riesengroßen Adler irgendwie auf die Fassade angebracht - zum Teil als Muster auf den Fassadenplatten, zum Teil als Gravuren auf den Fensterscheiben dazwischen?


    Beim letzten Berliner Besuch habe ich u.a. die amerikanische, britische, französische und niederländische Botschaft gesehen - zwar würde man keine davon spontan mit dem jeweiligen Land verbinden, doch alle wirken viel interessanter als der Klotz hier. Wenn die Gestaltung ein Land repräsentieren sollte, wäre die hier nur peinlich.


    Ich hätte vergessen - die russische Botschaft habe ich ja auch gesehen. Vielleicht sind es Klischees, doch ich finde, dass gerade hier die pompöse Gestaltung perfekt zum Land mit dem Anspruch des dritten Roms passt.

  • Das Gebäude auf der Visualisierung wirkt auf mich eher wie ein frei stehendes offenes und leeres Bücherregal. Je nachdem, was dahinter im Innenhof entsteht, kann es sehr interessant werden.


    Aber in Abhängigkeit von dem was die Regierung in Polen momentan motiviert, könnte es noch ein langes Geduldsspiel werden, bis wirklich was gebaut wird.

  • Habe jetzt mal nach den polnischen Wörtern "nowa Ambasada RP w Berlinie" gegoogelt. Laut dem WDR (Juli 2017) sagt der polnische Botschafter, dass es eine öffentlich-private Partnerschaft gibt und auf dem Grundstück nicht nur die Botschaft, sondern auch "vielleicht eine Bank, ein Hotel oder Automobil-Salon" entstehen sollen.
    Ein Beitrag vom November 2017 (https://wpolityce.pl/polityka/…-polskiego-msz-w-berlinie) setzt sich kritisch damit auseinander. Aber der Text ist für mein Übersetzungsprogramm und mich zu kompliziert.


    Also schien die Verzögerung finanzieller Art zu sein.

  • ^ Die Überschrift des verlinkten Artikels lautet übersetzt "Botschaft der Schande. Zwanzig Jahre Bloßstellung des polnischen Außenministeriums in Berlin." Die Idee mit den deutschen Firmen als Untermieter wurde laut Text verworfen, weil Sicherheit und so. Ferner wird erwähnt, wie abschreckend und öde der Vorgängerbau vor Ort war.
    Ich kann jedoch nicht erkennen, was am neuen schöner sein sollte - die "Offenheit" der Fassaden mit Glaswänden (hier: durchgerasterten Wänden) ist ein Mythos, der hier im DAF bereits oft angesprochen wurde. Die alte Fassade hatte sogar sowas wie ein Kunstwerk am EG (siehe Street View) - im neuen Bau wäre das EG genauso unzugänglich, nur ohne Fassadenkunst. (Auf der zweiten Seite ist zwar noch von einer eventuellen Ausstellungsfläche die Rede - wären Ausstellungen mit eigenem Eingang länger als die Büros geöffnet?)


    Sonst berichtet der Artikel vor allem, wie viele leitende Beamte wann im Zusammenhang mit dem Bau bei der Staatsanwaltschaft denunziert wurden.

  • Ich bitte Dich, Dir den neuen Entwurf genau anzuschauen, bevor Du urteilst. Der Clou ist hier Tiefe, die dadurch erzeugt wird, dass nicht die Fassade verglast ist, sondern erst die "Gebäudeschicht" dahinter. Außerdem gibt es den mehrstufigen Durchgang in den Hof. Hier gibt es dazu eine Reihe interssanter Beleuchtungsstudien. Mir wird das gefallen.


    Aber ich weiß auch, dass es reicht, hier "Raster" zu sagen, wenn man etwas nicht mag. Dann muss man seine Ablehnung nicht einmal mehr begründen. Raster, Bunker, Platte - mehr Begriffe braucht man in diesem Forum nicht, um als Gegner moderner Architektur aufzutreten.

  • ^ Man darf keinen Entwurf kritisieren, ohne gleich zum "Gegner moderner Architektur" erklärt zu werden? (Der vermutlich auch den Hohenzollern huldigt und so fort und so fort.) Dass die Fassade im Entwurf ein Raster sein sollte (und das wär's auch mit der Gestaltung), lässt sich sehr schlecht wegreden. Etwa auf der niederländischen Botschaft passiert wenigstens was. Die britische hat einen Bereich mit einem Erker und Farben in der Fassadenmitte. Auch die belgische hat etwas Farbe und eine variierte Fenteranordnung - ohne gleich die random Windows durchzulutschen. Alles moderne Architektur, jedoch mit mehr Gestaltungsbemühungen.

  • ^ Man darf keinen Entwurf kritisieren, ohne gleich zum "Gegner moderner Architektur" erklärt zu werden? (Der vermutlich auch den Hohenzollern huldigt und so fort und so fort.) Dass die Fassade im Entwurf ein Raster sein sollte (und das wär's auch mit der Gestaltung), lässt sich sehr schlecht wegreden. Etwa auf der niederländischen Botschaft passiert wenigstens was. Die britische hat einen Bereich mit einem Erker und Farben in der Fassadenmitte. Auch die belgische hat etwas Farbe und eine variierte Fenteranordnung - ohne gleich die random Windows durchzulutschen. Alles moderne Architektur, jedoch mit mehr Gestaltungsbemühungen.


    Nein, das Raster allein ist allein nicht die Gestaltung der Fassade. Dazu gehört, wie von Architektenkind angesprochen, durchaus das Relief, die Tiefe. Das müsste doch klar sein.

  • Die alte Fassade hatte sogar sowas wie ein Kunstwerk am EG (siehe Street View) - im neuen Bau wäre das EG genauso unzugänglich, nur ohne Fassadenkunst.


    Wow, das ist ja wirklich ein farbenfrohes Kunstwerk gewesen!


    Die neue Polnische Botschaft wird bestimmt kein Highlight, ist aber durchaus individuell. Mir fehlt es dort an einer Dachgestaltung wodurch die Strenge etwas gemildert werden könnte.
    Zur Wirkung muss man natürlich berücksichtigen, dass das Gebäude, so wie auf der Visualisierung, nicht mal vom Gebäude gegenüber zu sehen sein wird (wegen der Linden).


    Raster, Bunker, Platte - mehr Begriffe braucht man in diesem Forum nicht, um als Gegner moderner Architektur aufzutreten.


    Du hast in Deiner Aufzählung noch Klotz und Kiste vergessen.
    Aber als "Gegner moderner Architektur" würde ich allein deswegen keinen bezeichnen.