Visionen/Wünsche für München?

  • ^^^^^ Die Frage ist ja, wieviel solcher hochhäuser könnte man pro km² stadtraum unterbringen?


    Was ist sinnvoll, was ist gewünscht?


    Das von mir immer wieder beispielhaft gennante hochwertige Wohnhochhaus 600 North Fairbanks hat 230 Wohneinheiten (zwischen 1 und 5 Zimmer) und bietet damit wohl wohnraum für ca 500 Menschen.


    Die Grundfläche des Hochhauses beträgt 20x35 meter (!)bei einer Höhe von 135 metern.


    40 solche Hochhäuser auf einem km² Stadtfläche würden also schon eine Einwohnerzahl von 20 000 Menschen ermöglichen. Und 40 Hochhäuser wären gerade mal ein Cluster von grob 6x7 Gebäuden, das reicht gerade mal für eine mini-Skyline a la Frankfurt. So etwas liesse sich problemlos auf der Fläche der Parktsadt Schwabing realisieren. Das in einem solchen Fall dann im Erdgeschoss urbane, da belebte Strassen eine logische Konsequenz sind liegt auf der Hand.

  • @Jaguar:


    Dichte auf die Gebäudegrundfläche beziehen??


    Man sollte schon ein ganzes Quartier, also mit Gewerbe, Handel, Infrastruktur und Grünflächen vergleichen.



    Ein gelungenes innerstädtisches Entwicklungsgebiet für München würde eine gewisse Bewohnerdichte, als auch einen ausgewogenen Mix aus diversen Nutzungen bedeuten. Auch die Struktur der Einwohner sollte am Besten gut gemischt sein.

  • Das in einem solchen Fall dann im Erdgeschoss urbane, da belebte Strassen eine logische Konsequenz sind liegt auf der Hand.


    Kommt ganz stark darauf an, wie dieser Straßenraum gestaltet wird und ob es genug Platz für Läden und Cafés gibt. Unabhängig von der Höhe der Gebäude ist es doch wichtig, eine hohe Aufenthaltsqualität gepaart mit hohem verkehrlichen Nutzen zu erreichen. Das heißt nicht, riesige Fußgängerzonen oder reine Durchfahrtstraßen zu errichten, sondern für das jeweilige Quartier eine sinnvolle Mischung von beidem.

  • So, damit ist doch das "Problem" schon lokalisiert. Es dürfte dann der Übergang von 1.000.000/km² auf deutlich weniger als 20.000/km² (wenn man im Mittel 20.000/km² erreichen will) sein. Diese "Schnittstelle", also im Normalfall der Zugangs- und Eingangsbereich zum Hochhaus und dessen näheres Umfeld müsste dann ein entsprechendes und sinnvolles Verteilungsvolumen zum öffentlichen Raum hin sein....


    Dazu fällt mir mein Lieblingsthema ein, mehrebige öffentliche Erschließungssysteme...

  • Weiter sehe ich eine künstlich geschaffene Notwendigkeit von Hochhäusern. Durch die Verknappung von Baufläche durch Recht und Eigentumsrecht entsteht erst ein Bedarf an Grundflächenstapelung. Durch die Verknappung der jedem zur Verfügung stehenden Zeit in unserem Gesellschaftssystem entsteht erst das Bedürfnis, möglichst schnell, also auf möglichst kurzem Weg von einem Ort zum anderen zu kommen, was durch Verdichtung erleichtert wird. Man will "Zeit sparen".


    Daher ist für mich das Hochhaus eigentlich ein typisches Ergebnis einer global antihumanen und asozialen Menschengesellschaft, die durch das künstliche Erzeugen der Notwendigkeit von "Arbeit" (im kapitalistischen Sinn) ihrer Freiheit beraubt wird und zum größten Teil nur noch Produktionssklaven für die eigentlichen Menschen, nämlich unseren "Führern", sind.



    mmh. also ich hab grad nur zufällig mal hier reingeschaut, aber ich muss jetzt hier mal meine erfahrungswerte und meinungen einbringen.


    ich bin derzeit bewohner moskaus.
    und wenn ich oben zitiertes mit der hiesigen realität in einklang bringen möchte wirds kompliziert.


    denn:
    in moskau wurden zu sozialistischen zeiten wie in keiner anderen stadt des kontinents massenhaft industriell gefertige 15, 20, 25 stockwerke hohe wohnhäuser bis nahe ans zentrum gebaut. die einwohnerdichte übertraf schon damals bei weitem die westeuropäischer städte.


    hier gab es keine eigentumsrechte und keinen bodenmarkt. auch keinen kapitalismus. vielleicht wurde seinerzeit "künstlich Arbeit erzeugt", aber sicher nicht im Sinne der marktwirtschaft.


    und zur zeitverknappung als argument für verdichtung:
    hier in moskau erlebe ich das gegenteil. alles ist dermaßend überfüllt das man für die kürzesten distanzen viel zeit einplanen sollte.


    und was moskau auch lehrt: es ist nicht die einwohnerdichte welche urbanität erzeugt.



    meine Vision für München:
    den münchner Stadtplanern wünsch ich viel fortune im entwickeln von subzentren die den druck auf die innenstadt reduzieren! und bitte keine hochäuser in zentrumsnähe...



    D.

  • es ist nicht die einwohnerdichte welche urbanität erzeugt.


    ...aber sehr wohl eine hohe Nutzungsdichte, die so vielfältig wie möglich sein sollte und durchaus auch die Wohnnutzung miteinbeziehen sollte.


    Warum den "Druck auf die Innenstadt" abschwächen? Stabilität und Dichte des Stadtzentrums ist eine Stärke Münchens, die weiter ausgebaut und nicht abgeschwächt werden sollten. Einige Subzentren entwickeln sich von selbst, diese sollten aber nicht gesteuert werden, um mit der Innenstadt zu konkurrieren.


    Warum keine Hochhäuser in Zentrumsnähe? Es gibt bereits heute langweilige Hochhäuser wie das BR-ARD-Hochhaus und das NH-Hotel am Hauptbahnhof sowie die Patentämter an der Isar (sowie das Heizkraftwerk in der Müllerstrasse). Architektonisch anspruchsvollere Hochhäuser in der Nähe dieser bereits vorhandenen Bauten, in ähnlicher Höhe (50 bis 80 Meter) können die Stadt nur bereichern.

  • mit vielfältiger, abwechslungsreicher Nutzungsdichte stimme ich dir im Grunde zu.


    warum ich auf subzentren verweise:
    urbane atmosphäre kann man schwer bauen, man kann sie baulich unterstützen. urbanes leben drückt sich aber vorallem in spezifischen lebensstilen aus, die die infrastruktur am ort bedient. ab einer gewissen einwohnerdichte wird aber das leben in der selbigen zur belastung und eine abwärtspirale setzt ein.
    sehr lesenswert zu diesem thema ist der gute alte Georg Simmel, der vor rund hundert Jahren den "Großstädter" vom Landbewohner abgegrenzt hat (Hat sich einiges getan seither, klar, aber Simmel gilt in der metropolenforschung als DER klassiker). Wichtiger Punkt in seiner Analyse: Distanz, Blassiertheit (ist nicht direkt negativ konotiert) als Merkmale des Großstadtmenschen. Diese seien Überlebenswichtig in der reizüberfluteten Großstadt.
    Übrigens kann man die suburbanisierungswellen sehr schön auf das Problem überfüllter Innenstädte zurückführen. das ist historisch sehr schön aufzuzeigen. sobald es die technik möglicht machte in größerer distanz zum zentrum zu leben ohne dessen qualitäten einzubüssen, entstanden vornehme villengegenden. zuerst ist die "urbanste" schicht aus den zu engen und zu vollen jahrhunderwende Städten verschwunden.


    So was ist natürlich auch zukünftig denkbar. Für die wenigen wachsenden Städte in Deutschland (nicht nur München) wird es besonders wichtig sein, langfristig attraktive Wohngegenden zu verwirklichen, die die Balance zwischen großstädtischen Merkmalen und hoher lebensqualität, vorallem auch für familien (jener Faktor wird immer wieder übersehen), bietet.


    Zusätzlich muss die Verkehrstechnik stimmen. Wenn der Arbeitsweg zeitlich in keinem Verhältnis mehr zur Distanz leigt, werden Unternehmen die Städte wieder verlassen.


    Also ich denke:
    immer schön auf nachhaltigkeit achten, nicht nur auf dichte, größe, vielfalt.



    D.

  • passend zur Diskussion wurde an der TUM (mal wieder) bei Prof. Fink( mal wieder) ein entwurf für eine Nachverdichtung des Bahnhofsviertels bearbeitet.


    Ich war sehr positiv überrascht. Ich habe vor eineinhalb jahren mal einen ähnlichen Vorschlag hier im Forum für das Bahnhofsviertel in Frankfurt gemacht und dafür mächtig prügel kasssiert.


    Das Konzept sieht vor, mit Profilübergreifenden gebäuden, die in die betehende Stadtstruktur integriert werden (insbesondere in die Blockrandstruktur) unter beibehaltung der Nutzungsstruktur eine Verdichtung der Innenstadt vorzunehmen.


    Der Rest ist auf der Website selbst wohl am besten nachzulesen:


    http://www.ar.tum.de/aktuell/n…/johannes-b-ortner-preis/



    http://www.ar.tum.de/uploads/p…oha_Andreesen_Modell1.jpg


    --------------------
    Hinweis der Moderation: Die Einbindung der Bilddatei wurde in einen Link geändert. Bitte künftig auf die Boardregeln (6.2) bezüglich des Urheberrechts achten!
    LugPaj

  • Also mit dem Entwurf koennte ich mich auch anfreunden. Die Gebaeude erscheinen mir hier so in der 40-50 Meter Kategorie sein, die haetten eigtl keine Fernwirkung, bzw wuerden auch keine absolute Dominaz auf ihre Umgebung ausstrahlen. Und im Bahnhofviertel hat man fast eh nur dichte Nachkriegsbebauung. Ein solches Viertel koennte toll belebt und urban werden (Und das, wo ich dem aktuellen Bahnhofviertel in Muenchen jetzt schon die hoechste Punktzahl in Sachen Urbanitaet geben wuerde.)

  • Schöner Thread hier, ist schon viel Interessantes geschrieben worden. Ich möchte aber doch noch was zum Thema "Hochhäuser und Urbanität" anmerken. Das Thema wird ja von vielen nach dem Motto behandelt, je mehr Höchhäuser und je höher, desto urbaner. Ich denke Urbanität ist definiert, als die infrastrukturelle Voraussetzung eine hohe Bevölkerungs- und Nutzungsdichte überhaupt erst zu ermöglichen. Das fängt an mit Aquädukten und öffentlichen Brunnen, die im Altertum das Wachstum der Städte ermöglicht haben und endet eben nicht zwangsläufig immer bei Hochhäusern.


    Viele Menschen an einem Ort ohne die entsprechende Versorgungs- und Verkehrsinfrastruktur erzeugen keine Urbanität, sondern nur eine Favela. Es geht also nicht nur darum, den Leuten Wohnungen zu verschaffen, sondern sie auch mit allem Denkbaren und Undenkbaren zu versorgen. An dieser Aufgabe scheitert Architektur regelmäßig, weil immer nur ein einzelnes Projekt geplant werden kann, ohne den Kontext aller menschlichen Bedürfnisse mit einzubeziehen. Deswegen sollten Gebäude jeder Art nur dann gebaut werden, wenn sie sich harmonisch in ein schon vorhandenes Netz von Nutzungen einfügen.


    Dabei sind solche Konfigurationen urban, die bei hoher Funktionalität möglichst wenig Ressourcen verbrauchen. Es macht genauso wenig Sinn, Bürohochhäuser in der Stadt zu haben und die Angestellten aus den Vororten heran zu karren, wie Wohnhochhäuser in der Stadt zu haben, wenn die Arbeitsplätze am Stadtrand liegen. Deswegen machen Hochhauscluster wie in New York eigentlich nur dann Sinn, wenn Wohn- und Bürohochhäuser beieinander stehen und kurze Wege ermöglichen. Ansonsten entstehen durch Wohnhochhäuser nur schreckliche Ghettos wie in Hongkong und durch Bürohochhäuser leblose Innenstädte wie in Frankfurt.


    Für solche alten europäischen Städte wie München verbietet sich meiner Meinung nach ein Hochhauscluster generell. Allenfalls kleine, vereinzelte und verstreute Hochhäuser lassen sich in die vorhandenen Strukturen noch zusätzlich einpassen. Die Baukörper in dieser Arbeit von der TUM stehen für mein Gefühl schon fast zu dicht aufeinander. Es spricht auch absolut nichts dagegen, eine Stadt einfach in die Breite wachsen zu lassen. Die Arbeitsplätze, die die neuen Einwohner anziehen, entstehen ja auch im Speckgürtel. Die Vororte müssen dann aber auch als eigenständige Unterzentren funktionieren und dürfen keine reinen Wohngegenden sein. Man kann es eben mit oder ohne Hochhäuser falsch machen.

  • Ich denke auch Urbanität schaft man nicht durch hohe Häuser. Selbst das sicherlich sehr ansprechende la Defense Viertel in Paris wirkt nicht so urban wie die gewachsenen Viertel.


    Sicherlich wird in München oft zu zögerlich in die Höhe gebaut aber man könnte ja auch kompromisse machen. Ich finde dazu Arabellapark/Cosimapark recht gelungen.


    Wo ich mir in München sehr gut ein Hochhauscluster vorstellen könnte, wäre eine Nachverdichtung des Gebietes südlich der Einsteinstraße/A94. Vielleicht könnte man auch den Bus und Straßenbahnbetriebshof an eine weniger begehrte Stelle verschieben und dort die Gunst der Lage nutzen.

  • da ich münchen ganz gut kenne, möche ich meine meinung zur urbanitätsdebatte kundtun, die ja auch allgemeine gültigkeiten hat.


    ich denke, urbanität lässt sich keineswegs über einwohnerdichte definieren. das was ich als urbanität verstehe ist keineswegs das flair von dichten wohnstädten der moderne. als anmerkung sei mir gestattet, das favelas keine hohe dichte im sinne der gfz aufweisen, sie sind eng bebaut, aber niedrig. mit beschränkung der mittel geht hier also der verlust des öffentlichen raums einher, dieser wird einfach überbaut, ist aber substanziell für urbanität wie ich sie verstehe.
    auch eine vielfältige nutzungsdichte ist nicht garantie dafür, was ist wenn ich wohnen aller arten mit büros, handel und industrie kombiniere, und das stark verdichtet. es wäre in seiner dichte höchst städtisch, aber nicht im sinne eines urbanen städtischen raums. dem nämlich würde ich auch eine gewisse aufenthaltsqualität zuweisen wollen.
    urbane räume durch hochhäuser zu erzielen finde ich auch widersinnig, städtische räume finden doch primär in der 0-ebene stadt, im straßenraum, haben ergo nichts mit hochhäusern zu tun, und beispiele en masse belegen, dass die kritische masse der dichte auch ohne hochhäuser erreicht werden kann.


    ich will also mal sagen, was ich für urbanität halte:
    wichtig ist der städitsche bereich, also das erdgeschoss. unsere stadtwahrnehmung ist von stadtbildern geprägt, von mustern. als urban nehmen wir vor allem von menschen belebte und mit allerlei geschäften, cafés und restaurants belegte stadträume wahr. zudem ist für uns eine gewisse natürlichkeit und eine wahrnehmbarkeit des gewachsenen stadtraums wichtig, so sind beispielsweise einkauszentren nicht unbedingt ausdruck unseres verständnisses von urbanität, gewachsene strukturen kommen dem gesuchten muster näher.
    zu urbanität gehört nämlich auch, wie schon von einigen hier angemerkt, die mischung der städtischen funktionen, wobei sich wohnen und ausgehen hier im besonderen maße anbieten.
    letzendlich muss man sich eingestehen, dass urbanität auch etwas mit mentalität der stadt zu tun hat, ebenso wie mit dem klima, faktoren also, die nicht unbedingt beeinflussbar sind. aber man sollte sich eben bemühen, die gegebenen möglichkeiten voll auszuschöpfen, und dazu bedarf es mehr stadtplanerischer eingriffe und leitbilder.


    was denkt ihr? schreibt mir, worüber ihr anders denkt.

  • Spitzenmieten im Buerobereich von 30+ Euro werden in Muenchen nur in der Innenstadt gezahlt. Deshalb wuerde es auch Sinn machen, in der Innenstadt nachzuverdichten. Die Altstadt um den Marienplatz verbietet sich da von alleine. Die einzige innenstadtnahe Zone, die ebenfall ueber eine perfekte Erreichbarkeit verfuegt und keine sonderliche schuetzenswerte Bebauung verfuegt, waere meiner Meinung nach das Gelaende suedlich vom Bahnhof. Somit finde ich, dass wenn man mal auch Nachverdichtung eben nicht nur an der Peripherie (ausserhalb vom Mittleren Ring) wuenscht, dann waere dies die richtige Stelle. 40 Meter Hochhaeuser gibt es schon einige (zB BR Rundfunk) in der Gegend und diese fallen nirgends wirklich dominant auf und wuerden auch keine negative Auswirkung auf die Altstadt haben.


    Allgemein gilt sicher, dass Hochhaeuser nicht Urbanitaet bedeuten. Urbanitaet bedeutet fuer mich v.a. auch pulsierendes Leben, Vielfalt u.s.w.. All dies besteht meiner Meinung jetzt schon im Bahnhofsviertel, eine Nachverdichtung wuerde nur noch weiteren Spielraum geben, dass das pulsierende Leben dieses Viertels sich entfalten kann.



    Ansonsten: Bitte nicht ueber Urbanitaet allgemein diskutieren, sondern ueber konkrete Projekte und Ideen fuer Muenchen.

  • Man muss leider aber auch feststellen, dass man in München - wie in jeder Stadt - nicht beliebig weite Zonen höchster Urbanität schaffen kann. Die Einwohnerzahl ist hierfür ein limitierender Faktor. Eine lebendige Stadt braucht Einwohner und da als zweiter Faktor die begrenzte Mobilität der Menschen bestimmend ist, bringt's für ein lebendiges Bahnhofsviertel über 1 km^2 rein gar nix wenn in Puchheim oder Haar neue Siedlungen sprießen.
    Lebendige Städte brauchen eine dicht bewohnte Kernstadt. Warum sollte man nicht in einer Vision an hochwertigen Wohnraum um den Hauptbahnhof in Form von 14 stöckigen und architektonisch ansprechenden Gebäuden denken?
    Im Erdgeschoss Ladengeschäfte, Restaurants und Cafes, dann 4 Stockwerke Büro und darauf 10 Stockwerke Wohnungen.

  • Nun, Hochhaus hin, Hochhaus her, und ich sage euch, es liegt am asozialen Klima (Wetter !) in dieser Region. 9 kalte oder nasse Monate im Jahr, echt urbanitätstötend.


    Deshalb mal eine andere Vision, möglichst viele der "entautomobilisierten" Straßen und Höfe im Innenstadtbereich mit Wärmeschutzverglasung überdachen und im Winter beheizen.

  • ^^ Nein, nicht meckern, ist mein voller Ernst. Habe mir schon oft überlegt, wie sich ein solches öffentliches Volumen nebst angrenzender Bebauung entwickeln würde, wenn es halbwegs gut wettergeschützt bzw. klimatisiert wäre.

    Einmal editiert, zuletzt von Jaguar-XKSS ()

  • Ja, und als weiteres klassisches Beispiel die Galeries Royales Saint-Hubert in Brüssel.


    Es gibt auch eine Vielzahl von überdachten Einkaufspassagen aller Art, aber eine moderne großräumige Überdachung des öffentlichen Raumes in einem Stadtzentrum ist mir nicht bekannt.


    Kennt jemand sowas ? Wie würde sich ein derartiges Volumen entwickeln, welchen Nutzungen wären möglich, könnte sowas deutlichen Einfluß auf die Lebensart der Bewohner haben ?

  • Natürlich bevorzugt z.B. das mediterrane Klima die Bildung eines lebendigen Straßenlebens. Aber für mich ist das Klima hierfür nicht zwingend! Ob man nun draußen im Cafe sitzt oder man hinter einer Glasscheibe sitzt und auf die Straße schaut macht doch keinen großen Unterschied. Im Winter sitzt man halt drinnen und im Sommer draußen.