Rund um die Siegessäule - Großer Tiergarten

Zitat von dieselbär

ich hab hier und hier nochmal Fotos mit den Speer-Leuchten gefunden, warum hat man die eigentlich abgerissen? geschah das aus ideologischen Gründen?

glaub ich eher nicht. Schließlich stehen sie an anderer Stelle der 'Ost-West-Achse' immer noch...

Berliner Stadtmöbel

Was mir in Berlin immer wieder negativ auffällt, ist das völlige Chaos, was seine Stdtmöblierung angeht: Unterschiedlichste Laternen, Stadtbänke, Mülleimer, Beschilderung etc. In anderen Metropolen, wie bspw. Barcelona, Lissabon oder Paris präsentiert sich die Stadtmöblierung meist viel einheitlicher, sodass man von sowas wie einem "corporate design" sprechen kann und man z.B.auf Fotos die jeweilige Stadt an Hand solcher Kleinigkeiten immer wiedererkennt. Dieses Sammelsorium an unterschiedlichen Straßenlaternen in Berlin finde ich unschön. Man sollte sich auf einige wenige typische (historische und moderne) Berliner Modelle festlegen und auf diese konsequent bei Erneuerung von Straßenbeleuchtung berlinweit zurückgreifen und nicht alle 10 Jahre, wenn sich der Zeitgeschmack verändert hat, völlig neue Modelle einführen. An großen Alleen und Ausfallstraßen beispielsweise die Schupmann-Kandelaber (ob nun 1 zu 1 Kopie oder in etwas vereinfachter Form), an weiteren wichtigen Straßen und Plätzen beispielsweise Schinkel-Kandelaber in, ihren variablen Ausführungen was die Anzahl der Leuten angeht, und an wenig bedeutenden kleinen Seitenstraßen bspw. eine Version, die sich in ihrer Gestaltung an die Berliner Gaslaternen anlehnt. Auch bei eher modernen Plätzen und Straßenzügen, wie Alex oder auch Potsdamer Platz könnte man sich auf einheitliche moderne Modelle einigen und in Stadtrandlagen oder Industriegebieten einheitliche schlichtere Versionen der jeweiligen Laternen zurückgreifen. Ausnahmen sollten aber bei den Fällen gemacht werden, wo die Beleuchtung einen wesentlichen Bestandteil des Ensebles darstellt, so sollte man meiner Meinung nach z.B. die Speer-Leuchten oder auch die Kandelaber in der Karl-Marx-Allee erhalten. Ich denke, ein einheitlicheres Erscheinungsbild in der Stadtmöblierung könnte der sonst so von Chaos und Brüchen geprägten Stadt Berlin (was ich durchaus sehr positiv finde) gut zu Gesicht stehen.

Bei der wegweisenden Beschilderung könnte man meiner Meinung nach ebenfalls auf schönere Varianten setzen, als überall auf die bundesdeutsche Standardversionen, wie sie auch auf Landstraßen und Autobahnhen zu finden sind, zurückzugreifen. Jeder Bezirk kocht außerdem sein eigenes Süppchen, was die Beschilderung von Bezirken und Ortsteilen angeht....

Ich denke in Berlin sollte genug Platz für alle erdenklichen Laternenversionen sein. Es wäre ja geradezu grauenvoll, wenn man an den historisch vollkommen unterschiedlich geprägten Orten die immergleichen Lampen vorfinden würde...

Ich sehe das genauso wie tel33. Ich denke, dass es gar kein einheitliches Muster geben kann, was überall in der Stadt gleichermaßen gut aussieht.

Ich spreche ja auch überhaupt nicht von einem einheitlichen Muster, sondern von einer gewissen Anzahl an Modellen, die je nach ihrem jeweiligen Umfeld ausgewählt werden können, aber trotzdem das Entstehen eines stadtweit identitätsstiftenden, zusammenhängenden Erscheinungsbild ermöglichen.

Wenn das jedoch nicht gewollt ist, würde ich es begrüßen, wenn man wenigstens bei einzelnen Straßenzügen auf eine gewisse Einheitlichkeit achten würde und nicht in ein und der selben Straße zehn unterschiedliche Modelle wahrlos zusammengewürfelt werden, weil man bei jeder kleinräumigen Erneuerung immer das Laternenmodell nach aktuellem Zeitgeschmack errichtet.

Laternen in Berlin

Ich bin kein Spezialist, aber soweit ich es beobachte wird durchaus darauf^ geachtet. So gibt es die einheiltichen Friedrichstadtleuchten, am 17. Juni wurden die Kugelleuchten, die ich übrigends sehr schätze, einheitlich bis zum Tor durchgezogen. An der Schönhauser Alle/ Berliner Str. hoch bis Pankow werden auch die schönen Laternen bei Neugestaltung systematisch ergänzt, ebenso in der gegend um den Alex. Wirklich unschön finde ich insbesondere die in Ost-Berlin verbreiteten Betonmasten. Es wäre natürlich schön diese schnell loszuwerden, aber es fehlt am lieben Geld (nehme ich an)...

Hier sieht man im ersten Bild die Laterne an der Schönhauser angeschnitten und im zweiten den typischen DDR-Betonmast: http://www.deutsches-architekt…hp?p=330010&postcount=253

Ansonsten finde ich die alten Laternen auch in peripheren Teilen W-Berlins oft interessante und schöne Bereicherungen der Straßenzüge und versuche mehr darauf zu achten.

Das Lampenthema an der Ost-West-Achse ist eine lange, lange Geschichte.

Prinzipiell begann es damit, dass die Speer-Leuchten nach dem Kriege Stück für Stück marode wurden. Dann trat der Berliner Binnenföderalismus auf den Plan (mit dem Speer nicht rechnen konnte), früher waren die Bezirke für die Beleuchtung zuständig.

Zuerst wurde auf Betreiben des progressiven Bezirks Tiergarten 1957 auf Tiergartener Gebiet zwischen Großem Stern und S-Bahnhof Tiergarten die Speerleuchte abmontiert, da man diese für nicht vereinbar mit der Interbau im Tiergarten hielt. Die konservative Mehrheit in Charlottenburg votierte hingegen für einen Erhalt der Speer-Leuchten und übernahmen die abmontierten Stücke als Ersatzteillager.

In den achtizer Jahren wurde unter dem CDU/FDP-Senat West-Berlins der Große Stern umgestaltet: die Speerleuchten wurden durch Schinkelleuchten ersetzt, die zur Siegessäule passen sollten. Trotz Protest der Denkmalpfleger wurde hier der Speersche Große Stern mit der um eine Trommel erhöhten Siegessäule quasi biedermeisiert.

Dann kamen - auch in Achtzigern - Hofjägerallee und Ostwestachse vom Großen Stern bis Entlastungsstrasse dran: Kugelleuchten von Nalbach ("Gutes Design muss immer auch ein bischen häßlich sein"). Postmoderne war en vogue und die Ostwestachse, das einzige städtebauliche Denkmal der NS-Zeit in Berlin, hatte keine Lobby.

Nun ist nach der Wende einfach nur das Stück zwischen Entlastungsstrasse (heute: Isaak-Rabin-Strasse) mit ebendiesen Nalbach-Leuchten ergänzt worden.

Last (but not least) sind sechs Speer-Leuchten am Charlottenburger Tor gefallen (das Speer zu Durchmarschzwecken auf die heutige Breite auseinander gerückt hatte). Hier sind im Umfeld der rekonstruierten Kandelaber und des sanierten Tores (leider ohne Bekrönung, deshalb noch unproportinierter als durch das Auseinanderücke ohnehin schon) Schinkelleuchten als "Zeitinsel" montiert worden.

Alles schwierig also. Persönlich bin ich aber auch der Meinung, dass - wie bei der Stalinallee - die Orginallaternen auf der vollen Strecke wieder hingehören - oder die Ostwestachse auf die Dimensionen der früheren Charlottenburger Allee zurückgebaut wird.

Lampenthema Ost-West-Achse

Durch die Erläuterungen^ habe ich jedenfalls viel dazu gelernt. Sehr interessant!

Die radikalen Vorschläge zum Ersatz der gerade ergänzten Kugelleuchten oder dem Rückbau der Achse sind zwar sehr konsequent, entbehren aber einer Realisierungschance. Der Abschnitt Großer Stern bis S-Bahnhof Tiergarten steht jedoch irgendwann zur Sanierung an. Hier stellt sich dann wohl die Frage: Speer oder Nalbach? Sind denn noch annährend so viele Speerlampen auf Lager?

Müsste man sie alle neu herstellen, würde ich wohl eher für die Kugelleuchten votieren. Ideologie hin oder her, es wäre schon ein etwas merkwürdiger Akt der Rekonstruktion.

Hier bei der Abschnitt S-Bahnhof Tiergarten: rechts noch die alten Peitschen, nach der S-Bahn die Speerlampen: http://binged.it/HCt5tX

Das Argument von Dexter (unten) finde ich ziemlich schlagend. Im Tiergarten sollte man den 17. Juni einheitlich mit den Nalbachlampen versehen, danach die Speerlampen erhalten. Das ist m. E. pragmatisch, unverfänglich und ästhetisch in Ordnung. Am Stern lässt man halt die Schinkellampen stehen, auch wenn die Lösung angesichts der Dimensionen der Anlage etwas irritiert.

ich möchte die aufmerksamkeit da aber noch auf 2 weitere Aspekte der Beleuchtung entlang des 17. Juni lenken

1. Die Achse wurde dort, eben an den Teilen mit den Nalbach-Leuchten, wieder rückgebaut. Ich weiß zwar nicht ob dies dem "ursprünglichen" Maß entspricht. Jedenfalls entstand dort ein durch Kopfsteinpflaster deutlich abgegrenzter bereich zum Parken als auch eine weitere Baumreihe entlang der Straße

2. Die Nalbach-Leuchten bestechen über eine tolle Ausleuchtung! Gerade in den Frühjahrs- und Sommermonaten, wenn also die mitangelgte Baumreihe grün ist, schaffen die Kugeln zum Gehwegbereich eine wunderschöne Atmosphäre durch dezentes Lichtspiel.

Die Speer-Leuchten sind zwar hübsch anzusehen, aber ihr Lichtkonzept ist grauenhaft. Grelles, in alle Richtungen gleichmäßiges austrahlendes und inzwischen auch reichlich Elektrizität verschwendendes Licht ist hier am Abend Programm. Ästhetik top, Funktion fast flop.
Dort wie so noch stehen sollte sie bleiben. Aber sie wieder neu aufstellen? Bitte nicht.

d.

... ich finde die Nalbachleuchter zwar häßlich aber Dexter hat mit seinen Einlassungen zur Funktionsfähigkeit recht. Das funzt gut.

Dies Leuchten sind an der Stalinallee rekonstruiert worden uns passen wunderbar in das Gesamtensemble der heutigen KMA:

Was bei der Stalinallee geht müsste doch bei der Ostwestachse auch gehen, oder?

Speer-Laternen

Hier nochmal zwei Laternen von Kopf bis Fuß im Straßenbild:

Ich muss sagen: Mir gefallen die Dinger, so wie die an der Karl-Marx-Allee auch (schon frappierend die Ähnlichkeit). Dennoch ist der Wunsch einer Wiederaufstllung bis zum Brandenburger Tor absolut unrealistisch, was Konstantin natürlich auch weiß. Ein Erhalt sollte aber heute selbstverständlich sein.

Bei der Gelegenheit hätte ich eine Frage, auf die ich bei Google zunächst keine Antwort gefunden habe: Die Laternen an der Schönhauser Allee, an der Greifswalder Straße und um den Alex wirken wie Abwandlungen der Nalbach-Kugelleuchten. Sind die auch von ihm? Wann wurde mit ihrer Aufstellung begonnen?

Zitat von Rotes Rathaus

Dennoch ist der Wunsch einer Wiederaufstellung bis zum Brandenburger Tor absolut unrealistisch, was Konstantin natürlich auch weiß.

Stimmt, leider. Aber die Nalbach-Leuchte beschreibt wenigstens zum Teil das lange Band, das städtebaulich von Speer beabsichtigt war.

Realistisch ist jedoch der Rück-Ersatz zwischen S-Bahn Tiergarten und Großem Stern. Die Peitschenmasten jedenfalls sind marode und müssten eh' getauscht werden. Eine Blickbeziehung zu den Interbau-Bauten ist wirklich nur im tiefsten Winter durch das Grün des Tiergartens zu konstruieren.

Ich kann jedenfalls nicht verstehen, warum ein Ersatz an der Stalinallee politisch korrekt sein kann, an der Ostwestachse jedoch nicht. In beiden Fällen kommt es doch darauf an eine städtebauliche Figur zu erinnern.

Habs schon oft in diesem Forum thematisiert - das Hansaviertel ist DAS Heiligtum der Denkmalpfleger. Die würden eher neue Peitschen setzen. Dass die Lampen der Stalinallee neu gesetzt wurden (nach alter Vorlage) liegt einzig daran, dass die Stalinallee immer als Gegenstück zum Hansaviertel gesehen wird. Ist so´n Denkmalpfleger-Allgemeinplatz. Als etwa am Kudamm vor einigen Jahren Peitschen gegen die jetzigen Kandelaber ausgetauscht wurden, wer ist da wohl Sturm gelaufen...?

Die Laternenfrage

Auch wenn es nicht ganz hier rein passt, würde ich gerne nochmal auf die Laternen an den großen Achsen eingehen. Dazu stelle sich mir einige Fragen. Die folgenden Laternen gehören offensichtlich zu einer Art Serie:

Straße des 17. Juni:

Shot at 2012-03-30

Alexanderstraße:

Shot at 2012-04-09

Karl-Liebknecht Straße:

Shot at 2012-04-09

Greifswalder Straße:

Shot at 2012-04-09

Schönhauser Allee:

Shot at 2012-04-09

Kleine Version an der Wadzeckstraße:

Shot at 2012-04-09

Von wem und von wann sind die Entwürfe und wo sollen sie langfristig gestellt werden? Sollen z. B. entlang der Prenzlauer Allee die Laternen, die an der Karl-Liebknecht-Straße aufgestellt wurden weitergeführt werden?

Mir gefallen die Laternen gut und sie geben ein angenehmes Licht. Schon deutlich besser als die langweiligen Peitschenmasten.

Straßenlaternen

Ein sehr ähnliches Modell steht übrigens auch in der bekannten Londoner Oxford Street, s. z.B. hier: http://www.a-london-guide.com/…xford-street-london-1.jpg

Das Modell scheint also kein Berliner Unikat zu sein...

Jetzt unterschreiben und weiterleiten: http://gaslicht-ist-berlin.de/

Eigener Laternen-Thread?

Da das Thema Straßenlaternen hier häufig diskutiert wird und weit über die Siegessäule und den Tiergarten hinausreicht, wäre m. E. ein eigener "Laternenthread" sinnvoll (Vorschlag an die Moderation). Zum Thema Gaslaternen gab es ja auch schon zahlreiche Beiträge. Da die Straßenlaternen durchaus zum Stadtbild gehören und sehr unterschiedlich gestaltet sind, finde ich es auch ausreichend "bedeutend".

Um auf meschas Beitrag in #142 einzugehen: Ich finde die Vielfalt bei den Berliner Straßenlaternen generell sehr positiv. Berlin ist auch sonst sehr vielfältig und je nach Typ, Alter, Bebauung der einzelnen Straßen, Plätze, Viertel usw. sind unterschiedliche Lampen (und auch andere Stadtmöbel) durchaus sinnvoll. In das Nikolaiviertel gehören andere Lampen als auf den Potsdamer Platz. Einen einheitliches Design für ganz Berlin ist aus meiner Sicht eher unsinnig.

Natürlich gibt es Laternendesigns, die weniger gelungen sind und ab und zu auch an unpassender Stelle aufgestellt wurden, aber von einem "völligen Chaos" zu sprechen ist mehr als übertrieben. Zumal auch hier vieles Geschmackssache ist. Selbst die sicher nicht so spannenden Peitschenlaternen sind an schlichten Hauptstraßen in Marienfelde oder Reinickendorf okay. Und in den Kiezen von Charlottenburg oder Moabit, wo noch viele Gaslaternen stehen, sollten diese auch stehenbleiben - selbst wenn es etwas höhere Kosten verursacht (was eh umstritten ist).

In den angesprochenen Städten Barcelona, Lissabon oder Paris war ich jüngst und habe auch etwas darauf geschaut - auch dort gibt es sehr unterschiedliche Straßenlaternen! Und durchaus auch mal welche, die (für meinen Geschmack) misslungen sind. Vielleicht fällt es dort nicht so auf, da das Stadtbild in diesen Städten generell homogener ist als in Berlin und man bei einem Kurzbesuch oder Urlaub eher auch andere Dinge achtet.

Rotes Rathaus bzgl. Laternenfrage:

Wie oben schon öfters erwähnt stammen die Entwürfe von Nalbach+Nalbach, der Design-Abteilung dort. Das Stadtgestaltungssystem ist eine Gemeinschaftsentwicklung mit der Firma Semperlux, die dieses auch vertreibt.

Hier ein Katalog mit den angesprochenen Leuchten und einigen Berlin-Fotos:
http://www.guh-elektro.de/fileserver/henrich/files/1443.pdf (PDF)

Man kriegt diese Leuchten in allen möglichen Formen, da eben System: klein, groß, ausladend, eng, mit unterschiedlichen Lampen, mit der Möglichkeit Papierkörbe, Schilder oder ganze Ampeln dranzuhängen, dazu in unterschiedlich aufwendigen Formen.
Die gezeigten Leuchten sind aus dem System Urbi1 und Urbi3.
Von wann die Entwürfe sind, kann ich nicht sagen. Ich nehme aber an, dass das System die Weiterentwicklung eines älteren, singulären Entwurfs sind, da meines Wissens nach die Leuchten an der Strasse des 17. Juni seit 1987 stehen.
Weiterhin glaube ich auch, dass es keine übergeordnete langfristige Planung gibt, wo genau dieses System Anwendung finden wird.