Die künftige Last der/s modernen Architektur/Städtebaus?

  • Guderian :
    Ich führe keine Selbstgespräche, wenn ich hier die Gründerzeitarchitektur thematisiere. Vor allem nicht, wenn diese doch auch hier als besonders vorbildlich dargestellt wird.


    Wenn man's genau nimmt, konnte sich Loos mit seinem Ornament=Verbrechen Slogan gar nicht mal auf soziale Aspekte beziehen. Zumindest wüsste ich nicht, dass er mal was billiges gebaut hätte. er stand ja bei Wohnhäusern eher auf dem Standpunkt, allen Luxus im Inneren und wie's außen aussieht ist egal.


    Die einzige wirklich soziale Moderne waren 50er Trümmersteinhäuser. Dadurch wird aber der Finanzaufwand von Vorkriegsbauten auch nicht sozialer!


    Zur Entstuckung:
    Natürlich wurde deshalb auch ideologisch entstuckt. Man war ja auf die moderne Zeit wahnsinnig stolz. Die ästhetischen Ansichten haben im Endeffekt doch nur den Siegeszug der komplexen Technik wiedergespiegelt. Damals waren sogar Bungalows als Einfamilienhäuser gefragt.
    Architektonisch war die Entstuckung ein Fehler. man hat dadurch grundlegende Qualitäten vernichtet, ohne wirklich neue zu schaffen. Gerade an entstuckten Gründerzeitbauten sieht man ja, was das eigentlich für dämliche Kisten sind.
    Trotzdem kann ich diese Entwicklung nicht ganz verurteilen. Und man kann die Schuld nicht den Architekten geben. Es war einfach eine mutigere Zeit und Kulturszene, Politik und Gesellschaft haben alles mitgetragen. Ich würde sogar behaupten, dass die pure Nachkriegsmoderne mit all ihren Problemen weit weniger von der Volksmasse entfremdet war, als die zeitgenössische Architektur. Deshalb bin ich auch sehr tolerant gegenüber diesen, teilweise furchtbar entstellten Häusern. Sie haben immer noch einen gewissen zukunftsoptimistischen Geist in ihrer Verstümmelung.
    Aber diese Haltung meinerseits würde ich als Architekt - und da bin ich nicht der einzige - der Gesellschaft nun auch nicht aufzwingen wollen.
    Aber es ist irgendwie müßig nur über Geschichte zu reden. Noch schlimmer ist es so zu tun, als würde die Kulturelite heute noch so denken.


    Zu einer Rückkehr des Ornaments:


    Im Jugendstil ging es um mehr als Blumenmuster. Gerade die Antropomorphen Formen sprechen da eine sehr klare Sprache. Es war die Hoffnung auf eine neue Gesellschaft. Gerade die Verklärung menschlicher Empfindungen (vgl. Peter Behrens: Der Kuss)sollte ja auch eine neue Moral etablieren.
    Letztendlich endeten diese Utopien eines neuen Wertesystems aber in den großen radikalen Ideologien, so dass man sich an dieses Thema in dieser verklärenden Form nicht mehr traut.
    Trotzdem mag ich die Motive und könnte mir noch am ehesten derartiges Vorstellen. Vor allem noch in einer Mischung mit technizistischen Motiven und Natur, in Form von Fassadenbegrünungen. Wäre ein schöner Schnitt durch die Gesellschaft.


    Norbert Bisky halte ich höchste für Halle-Neustadt passend, mit seiner zynischen Neuauflage des sozialistischen Realismus? Er ist zwar provokant, aber irgendwie erschließt sich mir die obligatorische Sozialkritik nicht so ganz. Und das als Anstrich?
    Aber bei vielen Putzfassaden wäre selbst das eine Verbesserung.


    Ich denke, wir bräuchten wirklich wieder Standarts. Qualitativ hochwertige, Finanzstarke Projekte, die durch räumliche Komplexität funktionieren, sollten auch so gebaut werden.
    Der Rest sollte von Zweckarchitektur auf anständiges Mittelmaß über eine Art Schmucksystem (müssen ja nicht unbedingt Ornamente sein) gepimpt werden. Die Vorstellung, gute Architektur könne billig sein ist in der Masse ein netter Traum. Mehr nicht.
    Ich denke da vor allem an Fassaden, wie sie zur Zeit in Frankfurts City West entstehen. da würde schon ein durchdachtes Farbkonzept mehr Wohnlichkeit bringen. http://www.deutsches-architekt…wthread.php?t=4146&page=9
    Ich möchte aber auch noch hinzufügen, dass sich hier die radikale Klarheit der Straßenfronten in ihrer Maßstäblichkeit auch wieder ganz gut in das unterkühlte Büroquartier einfügt. (Persönlich bin ich sogar eher für unterkühlt und Ornamentlos). Im Westhafen ist der gleiche Stil prächtig und sieht viel besser aus. Da möchte ich wirklich nicht auf genau diese zeitgenössische Architektur verzichten. Aber auch wenn es dafür einen Markt gibt, so ist die Nachfrage nach "Gemütlichkeit" in Großstädten überwiegend unbefriedigt. Und da muss die zeitgenössische Architektur bald Antworten finden.

  • Aber wirklich vom Hocker reißen kann der Stil auch am Westhafen nicht. Zumindest die Häuser auf der Mole die ja so ziemlich alle in diesem Stil gehalten sind, sind zum Großteil ziemlich öde. Ohne Hingucker wie das größte Gerippte der Welt oder den Westhafen Pier würd ich mich dort zu Tode langweilen. Find die vergleichbaren Projekte in Düsseldorf, Hamburg und Köln da unterm Strich wesentlich attraktiver weil abwechslungsreicher.

  • Stimmt, die Häuser auf der Mole sind äußerlich auch nicht soo toll. Aber ich denke, das gehört auch zum Konzept. Teilweise sind sie je extra grau gestrichen. Die Wohnhäuser der Landseite sind hingegen doch auch für eine größere Gruppe Architekturkritiker wirklich ganz nett? Und wie gesagt - der Gesamteindruck soll ja eher unterkühlt sein. Da ist das Villa-Kunterbunt Konzept vom Medienhafen in Düsseldorf ein ganz anderes.


    Letztendlich sind aber die zeitgenössischen Bürogebäude auch nicht das Problem. Gerade da hört man lediglich Kritik an städtebaulichen Entscheidungen, die ganze Plätze zu monofunktional gestalten.
    Was das Aussehen an sich betrifft ist man jedoch ganz zufrieden. Die Hauptkritik an zeitgenössischer Architektur betrifft eigentlich nur Wohnbauten.
    Aber gerade bei diesem wichtigsten Bereich bleibt man Zweckbaumäßig auch oftmals weit hinter den künstlerischen Fähigkeiten unserer Zeit zurück.
    Wir haben heute Splitlevel und Crossover, etliche Arten Treppenhäuser, Balkone, Loggien, Laubengänge, Maisonette, Lofts, Apartments, Penthouse, Terassenhäuser, Hochhäuser, Turmhäuser, Solitäre, Blockrand, Mäander, wir haben Atrien, Energiegärten, Wintergärten, Gründächer, Dachterassen, Holz, Stein, Glasfassaden, intelligente Wärmedämmung, Passivhäuser, Massivhäuser, Skelettbauweisen etc.
    Allein der Wille außerhalb wissenschaftlicher Arbeiten oder einzelnen Musterhäusern scheint zu fehlen :(



    Die monofunktionale Ausrichtung vieler Neubauten beruht außerdem noch auf falscher Stadtplanung und Investorenwünschen.
    Im allgemeinen planen Architekten nämlich liebend gerne Cafés, Einzelhandel und belebte Plätze.
    Die zeitgenössische Freiraumarchitektur würde ich sogar als historischen Höhepunkt einstufen. Auch wenn es natürlich Griffe ins Klo gibt. Moderne Plätze und aktuelle Straßenkonzepte verbinden Fußgängerfreundlichkeit mit Gemütlichkeit und Monumentalität auf sehr geschickte Art und Weise.

  • damar,


    das "Phänomen", dass das Entstucken vor allem in Deutschland in Mode war und weniger bei den europäischen Nachbarn, hat auch ganz andere, viel banale Ursachen, als es einigen hier scheinen mag.


    Während in Frankreich auf Grund anderer regionaler Bautraditionen und Materialvorkommen der Fassadenschmuck häufig aus Naturstein ausgeführt wurde und während typische italienische oder auch spanische Bauten eher durch traditionelle Farbgebung und sparsame Ornamentik wirken, war der Fassadenschmuck im Deutschland der Gründerjahre vorrangig aus Mörtel und später Gips auf Drahtgeflecht gefertigt. Das lag an mangelnden Natursteinvorkommen, den Kosten (mehr Schein als Sein, suche hier bitte auch nach Ausführungen zum Verhältnis von Feuerklassen und Beleihungswert) und der, im Gegenasatz zu andere Ländern, extrem fortgeschrittenen Entkopplung von Konstruktion und Erscheinungsbild in Deutschland!


    Der ursprüngliche Stuck, wie er massenhaft aus Katalogen bestellt und wahllos von den Bauherren an die Fassaden ihrer ziemlich einförmigen Steinkästen gepappt wurde, sah nicht selten bereits vor dem ersten Weltkrieg, also 20 bis 30 Jahre nach seiner Herstellung, extrem runtergekommen aus. Es gibt genügend Fotografien aus der Zeit vor und zwischen den Weltkriegen, die verfallene Fassaden zeigen, wie man sie später nur als Resultat von 40 Jahren DDR oder ähnlichem wahrzunehmen glaubte.


    Und genau auf die Beiseitigung dieser Schandflecke und Gefahren für Passanten zielte jene Entstuckungswelle ab, die bereits in den zwanziger Jahren einsetzte und im Dritten reich schon einmal einen Höhepunkt erreichte (einem Regime, dem man nicht unbedingt große Nähe zur nüchternen Moderne zuschreiben kann!). Die Prämierung, wie sie in den sechziger Jahren in Westberlin ausgeübt wurde, hatte eben vor allem den Grund, die Gefahren zu beseitigen. Wie naiv muss man den eigentlich sein, will man behaupten, das Kriegsschäden-geplagte Berlin hätte in den Nachkriegsjahren keine anderen Sorgen besessen, als das wenige Geld mit vollen Händen für die Durchsetzung irgendwelcher destruktiven architektonischen Fantasien Einzelner auszugeben?


    Dieses Verfahren erklärt im Übrigen auch, weshalb die Berliner Fassaden mit hochwertigem Fassadenschmuck aus Naturstein, Stahl etc. noch allesamt weitestgehend erhalten sind (sofern sie nicht vom Krieg in Mitleidenschaft gezogen wurden oder experimentierfreudigen Eigentümern zum Opfer fielen). Für deren Entfernung wäre nämlich überhaupt nichts ausgezahlt worden!


    Heute besitzt man genügend technologische Möglichkeiten und finazielle Mittel, auch alten und billig verarbeiteten Fassadenschmuck recht dauerhaft zu konservieren. Da stellt sich Vieles natürlich auf den ersten Blick anders dar. Die alten Gipselemente wurden vorrangig durch den Farbüberzug zusammengehalten (der nach ein paar Jahren oft schon hinfällig war). Es stellt allerdings eine unzulässige Verkürzung der Tatsachen dar, wenn man annimmt, der für weite teile Deutschlands typische Gründerzeit-Stuck sei per se hochwertig und dauerhaft erhaltbar gewesen und seine Entfernung sei deshalb ohne Not vorangetrieben worden, um die Gelüste einiger weniger Utopisten zu befriedigen! Die Dinge sind eben manchmal nicht so, wie sie erscheinen!



    In eigener Sache: die Leugnung dieser Zusammenhänge sind neben anderen der Grund dafür, weshalb ich mir herausnehme, hin und wider den Stumpfsinn, der in diesem Forum sein Unwesen treibt, anzuprangern. Das ist es nämlich, was ich meine wenn ich sage, man solle sich doch bitte zunächst mal umfassend informieren, bevor man seine eigenen oberflächlichen Beobachtungen und daraus folgenden unhaltbaren Schlussfolgerungen in die Welt posaunt! Ich weiß natürlich, dass das - wie gehabt - an einigen extremen Schlaumeiern abprallen wird und dass diese lieber weiterhin ihr taubes Weltbild von der bösen, degenerierten und einer Weltverschwörung unterliegenden Architektenschaft verbreiten werden. Gleich den Übernatürlichen Phänomenen eben.



    digger,


    die Bezeichnungen sind ja für die Debatten hier nicht unbedingt notwendig. In der DDR bestand der Wohnungsbau meist aus wenigen Typenserien, die sukzessive immer mehr vereinheitlicht wurden und irgendwann überregional eingesetzt waren. Die Mauerwerksbauten in Längs- und später Querwandkonstruktion waren oft noch auf die Bezirke beschränkt (L1 bis 4, Q1 bis 3 z. B. auf Berlin). Ab der WBS 70 (WohnungsBauSerie 70) wurde dann DDR-übergreifend vereinheitlicht. Zuvor gab es noch eine kürzere Phase, in der Typenserien der verschiedenen Bezirke gebündelt in Berlin eingesetzt wurden. Z. B. findet man Serien aus Neubrandenburg, Schwerin und Rostock (ehem. DDR-Bezirke, heute allesamt MVP) in einem frühen Hellersdorfer Bauabschnitt (urspr. Kausdorf-Nord genannt).


    Die Buchstaben geben entweder den Konstruktionstyp an, z. B. L für Längswand, Q für Querwand oder sind anderweitige Abkürzungen, wie z. B. W(H)S für Wohnhausserie oder Y für die Grundrissform. Die Ziffern entsprechen meist den Generationen oder sind die Angabe des Entstehungszeitraumes. Dahinter folgen oft noch Kürzel für z. B. für die Anzahl und Art der Sektionstypen, der Geschosse oder der Beheizungsart.


    Wen das interessiert, weil er so etwa Zusammenhänge des DDR-Wohnungsbaus besser versteht will oder einfach nur die Bauten in seinem Umfeld bestimmen mag, der findet genauere Angaben hierzu eher nicht bei Wikipedia, sondern in zeitgenössischer oder seltener auch in aktueller Literatur zum DDR-Baugeschehen. Am übersichtlichsten hierzu bedient man sich der Reihe Architektur der DDR, geordnet nach Bezirken aus dem VEB Verlag Bauwesen Berlin.

  • [SARKASMUS] AeG : Ich habe immer gedacht wir leben im Zeitalter das Kapitalismus. So kann man sich irren, tatsächlich ist die Moderne das Zeitalter des Altruismus. Alles geschieht nur noch aus selbstlosen Motiven heraus. Wohnungszuschnitte, Ornamentlosigkeit, Entstuckung damit sollen eigentlich soziale Problemviertel gerettet, die Wohnungsnot bekämpft und unschuldige Passanten vor Stuckschlag bewahrt werden. Wenn ich an die tausenden Opfer denke, die in den unsanierten und unentstuckten Gründerzeitvierteln der DDR den Tod gefunden haben, dann möchte ich nachträglich jedem Hausbesitzer ein Bundeverdienstkreuz für seine Entstuckungsleistung verleihen. [/SARKASMUS]


    Anderes Thema, hat jemand die Tagesthemen vom 17. Januar 22.15 Uhr gesehen? Das letzte Thema war "Sanierung" im Wohnungsbestand in Ostdeutschland. Zu 90% fliessen diese Gelder in den Abriss. Dabei werden nicht nur zuvor mit Fördergeldern sanierte Plattenbauten wieder abgerissen, sondern immer häufiger auch Altbauten, darunter auch solche aus der Gründerzeit, selbst solche, die eigentlich unter Denkmalschutz stehen. Der Grund ist einfach (und ausnahmsweise mal nicht altruistisch), für jeden Quadratmeter, der vom Wohnungsmarkt verschwindet, erhält der Hausbesitzer von Bund und Land eine Prämie von 60 €. In Sachsen soll die Situation besonders schlimm sein. Wahlos werden manche Häuser weggerissen und andere stehen gelassen, je nachdem wer der Besitzer ist. Engagierte Bürger, die wertvolle Altbauten retten und aufkaufen wollen, scheitern an den Preisvorstellungen der Verkäufer. Der Abriss ist einfach ein Bombengeschäft.


    Da können wir uns auch irgendwo nicht mehr über die Bombenangriffe der Engländer und Amerikaner beschweren. Hätte die den Wohnungsbestand nicht schon dezimiert, wir würden wahrscheinlich noch höhere Prämien zahlen, um die deutsche Architekturgeschichte auszulöschen. Witzigerweise besteht gerade nach sanierten Altbauten eine große Nachfrage. Immer mehr westdeutsche Rentner verbringen ihren Lebensabend im Osten, wo sie in idyllischen Altstädten 100m² Wohnungen für unter 700 € anmieten können. Mit noch ein bisschen globaler Erwärmung könnte Ostdeutschland für Rentner das [url=http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID3520084,00.html]Florida[/url] Deutschlands werden. Aber dabei könnte man ja niemanden mehr subventionieren.

  • Hier geht es doch um Potentiale und Gefahren zeitgenössischer und moderner Architektur, nicht um die Vernichtung wertvoller Altbausubstanz. Es ist trotzdem ein Trauerspiel.
    Ich kenne leider die Situation in den neuen Bundesländern nicht so genau. Was ist denn das Problem mit dem Leerstand, dass man ihn gefördert abreißt? Ich könnte mir ja vorstellen, dass leere Straßenzüge und verfallene Häuser ein gesellschaftliches Risiko darstellen, wo hinter jedem Fenster ein durchgeknallter Junkie oder Vergewaltiger wartet? Gibt es solche Probleme oder besteht da die Gefahr für die Zukunft? Ich denke da jetzt mal an das Detroit aus dem Film 8Mile?


    Dann wären überflüssige Grünanlagen immer noch besser als "Horrorhäuser".


    Interessant zum Thema "Moderne" ist vielleicht, dass es immer noch Menschen zu geben scheint, die ihre Großnachbarschaft in der Plattensiedlung so sehr schätzen, dass sie sich nicht gleich in einer leerstehenden Gründerzeitwohnung einquartieren. So hoch scheint der Bedarf an Altbau also doch nicht zu sein.
    Oder ist die Gründerzeit vielleicht doch so teuer, dass man bei ner Platte für's gleiche Geld die doppelten Quadratmeter bekommt? Ich weiß es nicht, ich versteh nur nicht, warum unbedingt nur Wessi-Rentner dahin sollen.
    Für die Stammbevölkerung hätte dann jedenfalls die DDR-Moderne eine Rechtfertigung. Denn keiner kann ja von den Menschen verlangen, nur noch halb so groß zu wohnen, weil dann die Stadt niedlicher aussieht!
    Wenn's nicht am Geld liegt, dann hat die Platte für ihre Bewohner sogar eine architektonische Rechtfertigung - wobei dies natürlich nur auf ein kleines Klientel zutrifft.
    Es scheint wohl für beides einen Markt zu geben. Sonst hätte man Platten wohl kaum saniert :confused:

  • @ mik also auch wenn das schon sehr von Thema absteift aber wie du auf Vergleiche mit Detroit kommst ist mir dann doch schleierhaft. Nur weil's leere Häuser gibt stellen sie solange sie nicht so marode sind, dass sie fast zusammenbrechen keine Gefahr dar. Außerdem weiß ich nicht woher die Meinung kommt, dass in Ostdeutschland Plattenbausiedlungen beliebt seien. Die meisten dieser Siedlungen haben gerade mal noch 50% ihrer Einwohnerzahl von 1990. Ich kann da sehr gut mitreden weil ich mein Leben lang in so einem Gebiet wohnte. Was vllt auch wichtig zu erwähnen währe ist, dass 90% der in Sachsen abgerissenen Wohnungen unsanierte Plattenbauten waren. Also so dramatisch wie der Abriss von Altbauten dargestellt wird ist es garnicht. Manche Häuser sind einfach nicht zu retten. Die Sanierungen der restlichen Plattenbauviertel wurde nicht durchgeführt, weil die alle so toll finden, sondern weil man so naiv war zu glauben, dass die Leute dann dort wohnen bleiben. Dem war meist aber nicht so. Und wenn man nun die Wahl hat in Plattenbaugebieten, die zur Hälfte leer stehen oder leere Altbauten abzureißen, dann sollte die Priorität auch weiterhin auf den Plattenbauten liegen. In keiner ostdeutschen Stadt ist dieser Bereich bereits so erschöpft, dass man unbedingt auf Altbauten zurückgreifen muss.


    Diese Sache mit den Wessi Rentnern ist auch Unsinn, denn einerseits ziehen die meisten Rentner statistisch an die See nach Meck Pomm und nicht in Altbauviertel in Leipzig oder Halle und zweitens ist deren Anteil verschwindend gering, der sich dann tatsächlich dafür entscheidet in so ein gründerzeithaus zu ziehen. Die Mieten sind so niedrig im Verlgeich zum Westen, dass jeder sich eine Altbauwohnung leisten könnte, der normal arbeiten geht. Da muss man nicht reich sein. Die meisten Zuzüge in die Altbauviertel kommen durch junge Menschen. Siehe Leipzig wo 40000 Menschen in den letzten Jahren aus den Vierteln wie Grünau u.ä. in die Gründerzeitquartiere zogen. Der Zuzug in Plattenbaugebiete ist nahezu null bzw weiter rückläufig.


    Aber lassen wir das, schließlich soll's um Architektur gehen.

  • Ich hab nicht mit Detroit verglichen, ich hab ja nur gefragt, weil ich mit der Situation nicht vertraut bin. Schließlich ist es ja schwer vorstellbar, was dort an kultureller Substanz vernichtet wird.
    Auch wenn ich irgendwo ein Anhänger der Moderne bin, so ist mir auch gerade dadurch klar, dass die gründerzeitliche Architektur in dieser Form nicht mehr ersetzt werden kann.


    Andererseits kann ich nicht verstehen, wieso fast 20 Jahre nach der Wiedervereinigung auch nur ein Plattenbau immer noch bewohnt ist, wenn es so viele spottbillige Gründerzeitwohnungen gibt.
    also, dass der Markt für Plattenbauwohnungen verschwindend gering ist, weiß ich natürlich. Nur, da das hier eben das Thema "Moderne" ist, frag ich ganz einfach mal ganz dreist, wieso noch Menschen so leben!
    Vielleicht gibt es ja eine Gruppe von Freaks, die das toll findet? Auch Platten haben schließlich ihren Charme...


    Der Ausblick aus 50m Höhe bei ner 20 Geschoss-Platte ist mir übrigens lieber, als jeder verstuckte Straßenzug. Allerdings gilt das nur für den Ausblick. Nicht für das Leben auf der Straße oder andere Aspekte. Da verliert die Platte natürlich überall.

  • Also, dass überhaupt noch Platten bewohnt sind liegt an den älteren Menschen, die von dort nicht mehr wegziehen weil sie ihr ganzes Leben dort gewohnt haben. Ich würde sogar fast wagen zu sagen, dass das auf alle diese Gebiete zutrifft. Mit Außnahme der Berliner Gebiete vllt, aber Berlin ist auch nicht wirklich geschrumpft.

  • mik :
    "So hoch scheint der Bedarf an Altbau also doch nicht zu sein."
    Doch sie müssen nur saniert werden. Wie der Mann aus dem Interview gesagt hat, findet er für jeden Altbau ausreichend Mieter. Nur ist die Sanierung für den Hausbesitzer weniger lukrativ als der mit 60 € pro m² subventionierte Abriss. Die eigentliche Nachfrage kommt nicht zum Tragen, weil sie durch Subventionen überlagert wird.


    "Oder ist die Gründerzeit vielleicht doch so teuer, dass man bei ner Platte für's gleiche Geld die doppelten Quadratmeter bekommt? Ich weiß es nicht, ich versteh nur nicht, warum unbedingt nur Wessi-Rentner dahin sollen."
    Weil man Wohnraumleerstand nicht mit Umzügen sondern nur mit Zuzügen oder ggf. höheren Geburtenraten bekämpfen kann. Die Bevölkerungszahl im Osten muss wieder steigen. Das wäre volkswirtschaftlich weit sinnvoller als der Abriss intakter Gebäude, egal ob Alt- oder Neubauten.


    "Es scheint wohl für beides einen Markt zu geben. Sonst hätte man Platten wohl kaum saniert."
    Ja und nein. Mit der Sanierung der Platte wurde vielfach nur deshalb begonnen, weil es dafür ebenfalls Subventionen gab. Ohne staatliche Förderung wäre die Sanierung der Plattenbauten in den Zeiten von Massenarbeitslosigkeit und Zukunftsangst sicher nicht so schnell in Fahrt gekommen. Heute stehen viele sanierte genau wie unsanierte Platten leer oder werden abgerissen, weil nun Abriss subventioniert wird. Das hat mit Märkten nichts zu tun, das ist nur Politik (genau wie bei den Entstuckungsprämien).


    Zu DDR-Zeiten war der Plattenbau (mit Bad und Zentralheizung) noch beliebter als die Altbauten (mit Außenklo und Ofen). Heute ist es genau umgekehrt, der sanierte Altbau ist begehrter als die sanierte Platte. Dadurch sind die Preise leicht höher, aber nicht so, dass man sie sich nicht mehr leisten könnte. Eine sanierte Altbauwohnung steht nicht lange leer. Und da haben wir sie wieder, die Last der Moderne. Neubauten bleiben auch nach ihrer Sanierung für Mieter unattraktiver als sanierte Gründerzeitbauten. Der Grund ist die Ungemütlichkeit der Moderne. Sanierte aber entstucke Gründerzeitbauten - und damit schließt sich der Kreis - sind bei Mietern ebenfalls unbeliebter. (In der Regel sind sie natürlich immer noch besser d.h. innerstädtischer gelegen als sanierte Platten.) Das Ornament macht aber den Unterschied zwischen einem begehrten Wohnhaus und einem 0815 Kasten.

  • Gut, danke für die Erläuterungen. Ich bin kein Platten-Fan :)
    Die Wohnungszuschnitte sind da ja auch wirklich nichts berauschendes. Wieso sollte der Massenwohnungsbau hier auch besser sein, als in der Gründerzeit.
    Lediglich zu ihrer Bauzeit konnte man mit wenig Geld viel Wohnraum schaffen. Daher lassen sich diese Siedlungen teilweise begründen. Teilweise, weil auch hier natürlich eine eiskalte politische Ideologie dahinter stand, die den menschlichen Maßstab nicht aus finanziellen Gründen missachtete.


    Ich denke aber, dass es auch klar ist, dass diese Moderne heute eine Last darstellt.
    Jedoch finde ich es genauso schwer diese Architektur so einfach zu verurteilen, wie Ihrerzeit Altbauten verurteilt wurden. Alles hat seinen historischen Kontext. Ich versuche eben in jedem Bau die Träume und Vorstellungen seiner Zeit zu sehen, auch wenn Abriss die einzige Möglichkeit ist, denn in jedem Haus steckt Geschichte. Auch in der kältesten und gesichtslosesten "Moderne"


    Das Ornament alleine ist es wohl kaum, was die Altbauten heute so beliebt macht. Stuck könnte man ja sonst auch einfach an Platten kleben.
    Nein, ich denke, dass es in erster Linie städtebauliche Fragen sind, die den Unterschied ausmachen.
    Rohne wird mir hier sicherlich widersprechen, aber ich finde einzelne 70er Jahre Wohntürme in alten Stadtvierteln funktionieren durchaus. Sie profitieren nicht nur von der Umgebung, sondern erhöhen auch die Bevölkerungsdichte und beleben die Straße.
    Ich finde z.B. das Wohnhochhaus "Wintergarten" nahe des Leipziger Hauptbahnhofs gar nicht mal so schlecht. (Wobei dieses als Beispiel ja schon mitten aus der Postmoderne stammt. (http://www.leipzig-online.de/dl0kgm/sc/rleipzig.htm) Website von Amateurfunkern, auf den ersten beiden Bildern ist das HH zu sehen, kennt jeder der schon mal am Hauptbahnhof war.


    Ich glaube auch nicht, dass die "Moderne" als Stil (oder Sammlung von architektonischen Grundsätzen), wirklich so versagt hat. In 50 Jahren werden davon nur noch die guten Sachen stehen und dann wird man anders denken. Ich unterscheide dabei übrigens jetzt schon zwischen Vorkriegsmoderne, Nachkriegsmoderne, Postmoderne und zeitgenössischer Architektur. Es sind genug Unterschiede da um zu differenzieren. Dabei sind lediglich die beiden erst genannten Epochen wirklich "Modern", im Sinne, dass sie geistig mit der "Charta von Athen" von 1943 verbunden sind.

  • [SARKASMUS] AeG : Ich habe immer gedacht wir leben im Zeitalter das Kapitalismus. So kann man sich irren, tatsächlich ist die Moderne das Zeitalter des Altruismus. Alles geschieht nur noch aus selbstlosen Motiven heraus. Wohnungszuschnitte, Ornamentlosigkeit, Entstuckung damit sollen eigentlich soziale Problemviertel gerettet, die Wohnungsnot bekämpft und unschuldige Passanten vor Stuckschlag bewahrt werden. Wenn ich an die tausenden Opfer denke, die in den unsanierten und unentstuckten Gründerzeitvierteln der DDR den Tod gefunden haben, dann möchte ich nachträglich jedem Hausbesitzer ein Bundeverdienstkreuz für seine Entstuckungsleistung verleihen. [/SARKASMUS]



    Natürlich ging es nicht um altruistische Ziele. Es ging ganz allein um die Verschwörung der degenerierten Stadtplaner und der gehirnamputierten Architekten für ihre niederen Ziele. Aber Du, großer Erleuchteter, hast das natürlich wieder durchschaut! Guderian for President!


    Wieviele Unfälle ist Dir ein Stadtbild nach Deinem Gusto eigentlich wert? (bevor Du behauptest, das Argument sei erfunden, mach' Dich zur Abwechselung mal schlau, bevor Du Deinen Mund zu voll nimmst! Und vielleicht kannst Du auch mal erläutern, was das Ganze mit dem "Zeitalter des Kapitalismus" zu tun hat. Waren entstuckte Häuser jemals besser vermietbar?

  • Wer mal eine wirklich nette "Plattenbausiedlung" sehen möchte, sollte nach Leinefelde fahren. Diese Stadt hat bewiesen, dass in der Platte Potenzial steckt! Dort hat der Bürgermeister, zusammen mit einem Architektenbüro, geplant, wie man die siedlung gesund schrumpfen könnte! Entstanden sind ansprechende Grünflächen, Einzelne Stadthäuser oder auch schöne Wohnungen mir Großzügigen Zuschnitten! Er meinte, das die Platte durch ihre Modulbauweise einfach gut geeignet ist um damit neue Grundrisse aus zu probieren.

  • In einem Teil der Beiträge in diesem Strang ist einiges vom dem hervorgetreten, was ein Licht auch auf Ursachen und Gründe der Unzufriedenheit mit neuzeitlichen Bauten (und somit auch mit den Architekten und Bauherren) wirft, wobei ich das nicht mal verallgemeinern möchte. Aber es ist symptomatisch.


    Wenn folgende Statements abgegeben werden,


    AeG #4: Es scheint, trotz ausufernder Diskussionen inklusive zahlreicher, den historischen Realitäten näher kommender Ausführungen, immer mehr Leute zu geben, die mangelnden Sachverstand lieber mit waghalsigen Thesen zu kompensieren versuchen, die auf der individuellen Wahrnehmung und einer Portion Halbwissen fußen, statt sich zunächst mal mit den gesellschaftspolitischen (und daraus ableitbaren juristischen, technologischen und sonstigen) Hintergründen zu befassen, die zum Beobachteten führen. So, wie ich das wahrnehme, gibt in diesem Forum bald keinen Thread mehr, der nicht mit diesem Unfug zugemüllt wird.


    AeG #4: Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Küchentisch-Architekturtheoretiker die Deutungshoheit erlangt haben, oder?


    kann man das noch akzeptieren, wenn zwischen "Fachleuten" und "Laien" über die historischen Zusammenhänge und Hintergründe von Architektur diskutiert wird.


    Nicht sauber getrennt davon wird aber die Tatsache, dass praktisch jedermann die Möglichkeit, die Fähigkeit und gar das Recht hat, ein Gebäude, welches er vor sich sieht, für sich einzuordnen und zu beurteilen.
    Ist es schön, ist es grandios, ist es sensationell, ist es gemütlich, ist es fehl am Platz, ist es langweilig usw. usw.


    Dazu benötigt er kein Hintergrundwissen, es würde ihn sogar von einer wirklich objektiven Beurteilung ablenken.


    Nun stellen sich die Fragen, für wen wurde das Gebäude errichtet, was soll es wem gegenüber nach außen hin ausdrücken, wie soll es das Stadtbild mitprägen, soll es auch zukünftigen Wert behalten, für die Allgemeinheit oder nur für ein Fach-Publikum usw.


    Hierin unterscheiden sich nun tatsächlich viele historische Gebäude von den meisten überwiegend "modernen" Gebäuden.


    Wurden die historischen Gebäude (zumindest die höherwertigen) noch überwiegend für die "Ewigkeit" gebaut, so sah und sieht man den "modernen" Neubauten bereits nach Fertigstellung schon ihre Halbwertzeit (sprich ihr zukünftiges Abriss- oder Umgestaltungs-Datum) an. Beispiele dafür gibt es reichlich.
    Abgesehen von ihrem Anblick, ihrer Auswirkung auf das Stadtbild, ihrer Auswirkung auf das Lebensgefühl der Menschen, ist auch das eine Last der modernen Architektur.

  • Dein Beitrag beschreibt wunderbar den Zeitgeist. Du gehst anscheinend davon aus, dass ein Gebäude vor allem deshalb errichtet wird, um einem Nicht-Fachpublikum zu gefallen. Da liegt aber schon der Irrtum! In erster Linie muss ein Haus für den Eigentümer/Nutzer seinen Zweck erfüllen (inkl. der Wirtschaftlichkeit) und sich in der Planung und Ausführung an geltendes Recht halten (was in der Praxis gefühlte 3000 Verordnungen und Gesetze sind).


    Selbstverständlich kann Dir niemand das Recht nehmen, über ein Bauwerk zu urteilen (wobei 'fehl am Platze' schon grenzwertig ist). Daraus leitet sich aber noch lange kein Mitspracherecht ab, was über die Erlangung oder Wahrung konkreter persönlicher Bedürfnisse hinaus geht.


    Du solltest vielleicht mal in Dich gehen und Dich fragen, in wie weit Dein persönliches Geschmacksempfinden objektiv und autark entstanden ist. Es gibt genügend Belege dafür, dass dessen Entstehung sehr subjektiv vonstatten geht und eng an die Erfahrungswelt und den allgemeinen Wertekonsens gekoppelt ist. Oder anders, bei jemandem mit nur gering ausgeprägtem Willen zur Auseinandersetzung wird stets das Bekannte den Vorzug erlangen.


    Deine Betrachtungen zum Thema Lebensgefühl sind recht weit hergeholt. Du persönlich empfindest moderne Bauten schädlich für das Stadtbild und die Bewohner (ich in einigen Fällen auch, aber gewiss nicht aus den gleichen radikalen Gründen). Als diese Bauten neu waren, haben sie jedoch einen Bedarf gedeckt und waren je nach Zeitraum teils sogar sehr positiv besetzt. Frage einfach mal ein paar unvoreingenommene ältere Menschen, schaue Dir alte Filme an oder belese Dich dazu. Es gibt kein über alle Zeiten währendes konsistentes Geschmacksempfinden! Was Du hier an Meinungen präsentierst, ist im Wesentlichen die Sicht eines Unzufriedenen zu Beginn des 21. Jahrhunderts, der sich nach Orientierung sehnt und per Stadtplanung und Architektur Probleme lösen will, die vermutlich vorrangig persönlicher oder gesellschaftlicher Natur sind - genau der Zeitgeist einer satten Gesellschaft, die keine wirklichen Probleme mehr kennt und in der sich mangels Grenzen jeder zu allem berufen fühlt.


    Zum 'Bauen für die Ewigkeit' wurde hier schon genug geschrieben. Nur kurz: dieser Eindruck trügt. Du lässt Dich hier (wie viele andere auch) von Deinen persönlichen Schlüssen leiten, die Du sicher aus einer Mischung Deines Wertekanons und der damals technisch bedingten 'Massivität' ziehst. Zumindest für die Protzkisten der Gründerzeit galten recht klar definierte Erhaltungszeiträume. Für die Wirtschaftlichkeitsberechnung waren diese essentiell. Was glaubst Du, weshalb man die meisten Häuser damals mit Ziegeln deckte (statt mit Blech), mit Holzbalkendecken versah (statt sie als Kappen zu mauern) und in manchen Gegenden vornehmlich billigen Gipsstuck verwendete, der nicht einmal ein paar Jahre unbeschadet überstand? Weiteres dazu findest Du hier per Suche oder im Buchhandel.



    Zur Klarstellung: ich will hier keine Lanze für die Moderne und die von ihr mitinitiierten Fehlentwicklungen brechen. Ich will nur den Unfug entkräften, der hier manchmal wie selbstverständlich vorgetragen wird.



    Und zur 'Selbstverliebtheit': ich zähle Fakten auf und rede so gut wie gar nicht über meine persönlichen Vorlieben! 'Selbstverliebt' sind hier ofenkundig eher jene, die ihre ureigenen Meinungen an der realität vorbei als unumstößliche Tatsachen präsentieren wollen.

  • Als diese Bauten neu waren, haben sie jedoch einen Bedarf gedeckt und waren je nach Zeitraum teils sogar sehr positiv besetzt.


    Vielleicht in den 1920er Jahren, als man damit experimentierte und in den 1950ern/1960ern, als man es flächendeckend umsetzte. In den 1970ern wurde es den Menschen langweilig - und die x-te (x >> 1.000.000) Wiederholung 30 Jahre später kann ja nur als noch viel langweiliger empfunden werden.

  • Ich erlaube mir mal, im Namen von Bewacher zu antworten:



    Ja, dein Geschwätz.


    Nichts persönliches.. Aber es nervt allmählich wirklich, dass du dich ständig als Oberlehrer aufspielst und anderen deine 'Fakten' als unumstreitbare Wahrheit aufzustempeln versuchst (was du jenen ja selbst vorwirfst).
    Nichts für ungut.

  • Das war einer der armseligsten Beiträge, die ich hier seit Langem gelesen habe!


    Man muss nicht mit AEG einer Meinung sein, (bin ich bei weitem auch nicht immer!) aber man muss schon etwas mehr beitragen können, wenn man sich mit ihr auseinandersetzten will.
    Es gibt kaum einen Forumer, der sich mit soviel Ausführlichkeit, und durchdachter, nachvollziehbarer Argumentation wohltuend von dem Geschwurbel abhebt, welchem man sich hier manchmal ausgesetzt sieht!


    EDIT: Auch keinen, bei dem der Unterschied zwischen behaupteten Fakten und Schlußfolgerungen so deutlich vom Autor selber benannt wird.
    Deshalb sollte es eigentlich leicht sein, ihn in Threads wie diesem hier auf der Ebene der behaupteten Fakten zu stellen, wenn er falsch liegt, aber davon habe ich hier noch nie was gelesen, stattdessen so nen Scheiss, wie den hier oben.
    Vielleicht hat, wer es wirklich besser weiss, ja einfach auch das Recht, die anderen mal zu belehren!

  • 'Mal' ist gut. Ich lese kaum was anderes von ihm.


    Bei Gelegenheit werde ich da ggf. noch einiges auseinander klabüstern.


    Es war auch nicht als Antwort auf seine scharfsinnige Zeitgeist-Analyse zu sehen, sondern als Echo zum vorangegangenen Beitrag und seinem (in meinen Augen) allgemein bevormundenden Unterton.


    Natürlich gebe ich dir recht, dass er teils ausführlich zu argumentieren weiß.
    Dies kann er aber sicher auch ohne die genannten Attitüden bewältigen.