Stadtgespräch Berlin / dies und das

Fortsetzung aus dem Mediaspree Strang

da es zunehmend Urpsrungsthemenfern wird,schreibe ich hier weiter.

Zitat von Chandler

Ich verstehe nicht so recht was ihr immer mit London oder Paris habt. .....

..... Ich denke auch nicht, dass es bei der Entscheidung über die Fassadengestaltung usw. für den Bauherren und seinen Architekten relevant ist ob das neue Hotel, Geschäfts- oder Wohnhaus in Frankfurt, Duisburg oder Berlin, am Main, am Rhein oder an der Spree gebaut wird. In sofern ist die Architektur selbstverständlich austauschbar.

Zuerst.Mir geht es um gebaute bzw.konkret geplante Projekte.Also nicht um Wolkenkuckucksheime wie denen vom Alex.Projekte für die es Bedarf und häufig auch schon Miet(vor)verträge gibt.
Mir geht es nicht um möglichst hohe Hochhäuser,sondern um Weiterentwicklungen im Stadtbild.Um innovatives,modernes Design und Bauen.
Das kann ein Hochhaus sein,kann aber genauso gut ein Flachbau betreffen.

Meine zentrale Kritik ist folgende.Ich sehe keine Weiterentwicklung im Berliner Städtebau. Man orientiert sich m.E. zu sehr an der zweiten Hälfte des 19.Jhd. wenn es um Anordnung,Raumkanten,Höhe,Fassadenmaterial,Fassadenaufbau geht.Es wird auf der Traufhöhe bestanden,als sei diese Gottgegeben.Man nimmt in Kauf,dass bei althergebrachter Traufhöhe 2 Geschosse mehr entstehen und dadurch eine erhebliche Minderung der Wohnqualität durch niedrige Geschoßhöhen,nur der Einhaltung der Traufhöhe wegen. Berlin schmorrt städtebaulich viel zu sehr im eigenen Saft.

Auf solch innerstädtischen Freiflächen wie der Europacity oder Mediaspree wird altbekanntes zum x-ten Mal wiederholt. Wozu sollen denn dort Orte entstehen,die sich am traditionellen Berlin des 19. und frühen 20. Jhd.orientieren ? Es tut der Berliner Identität in den einzelnen Kiezen keinerlei Abbruch,wenn an diesen Orten entgegen gewohnter Bautraditionen neu gestaltet wird.Die Europacity oder MS sollten IMHO nicht die Stadt des 19. Jhd.wiederspiegeln,sondern zu neuen Ufern weisen.Dies geschieht international,ohne das die betreffenden Städte beliebig oder austauschbarer als bisher würden.
Neues wagen,schaut doch mal nach London,Buenos Aires,uvam. Dort wird mit Mut zum Neuen gebaut,nicht alles ist gelungen. London und Paris auch deswegen als Maßstab,weil ich nicht anspruchslos bin und mich nicht nach unten sondern nach oben orientiere.

Und selbstverständlich ist Architektur im gewissen Rahmen austauschbar.Nur das betrifft jede Form von Architektur,biedere und gestaltungsvolle.
An den Herabwertungen gegenüber anderen deutschen Städten beteilige ich mich nicht.Dennoch sollte der Maßstab/Meßlatte international liegen.HH,Düsseldorf etc.müssen sich ja auch nicht an Berlin oder anderen deutschen Städten orientieren.

Chandler: Zur Verdeutlichung

Du hast meinen Punkt nicht verstanden und auch nicht den, der Anderen. Selbstverständlich sollte und wird in Berlin anders gebaut als in Frankfurt und/oder Hamburg. Traufhöhen gibt es so in FFM nicht usw.

Weiterhin verlange ich von einer Architektur in Berlin, dass Sie angemessen zur Stadtgröße ist, einen Bezug zu den Baustilen der Vergangenheit haben könnte aber zumindest eins nicht sein sollte, beliebig.

Bauwerke, wie das Berliner Schloss, würde man evtl. in Hamburg nicht wieder aufbauen, aus gutem Grund. Repräsentativ muss es nicht immer sein, aber ich sehe Berlin schon als aufstrebende junge Stadt Europas, die sich bestmöglichst verkaufen und darstellen sollte. Nicht zuletzt ist diese Stadt auch ein Aushängeschild von Deutschland.

Das mag man jetzt gut finden oder nicht, ist aber schon seit längerem Tatsache.

Das zwölf Hochhäuser am Alexanderplatz aktuell den Bedarf nicht decken, widerspricht der Realität. Aktuell fehlt Wohnraum, aktuell sind auch die Märkte sehr finanzierungsfreudig und der Alexanderplatz ist architektonisch prädiszieniert für Hochhäuser. Ob es 12 sein müssen, lass ich mal dahingestellt.
Ich behaupte, verwirklicht man dort ein passables Projekt ala Potsdamer Platz, folgen Andere.

Grundsätzlich sollte Architektur immer den Anspruch haben, hochwertig zu wirken und den Menschen Lebensraum und Qualität bieten.

Deine Argumentation interpretiere ich so, dass es egal ist wo man besch....Architektur hinbaut. Sorry, das ist nicht mein Anspruch und ich widerlege auch dein Haltung indem man sich einfach mal die wunderschöne Mediaspree Bebauung ala MErcedes Filiale, CocaCola Gebäude oder die Hotelklötze rund um den HbF anschaut. Das ist Industrie und Büro-Architektur die sowas von beliebig und gruselig ist. Bei so viel Einfallslosigkeit fragt man sich, ob diese Architekten Spaß an Ihrem Beruf haben können.

Architektur sollte sich aus meiner sich durch einen Bezug zur Historie einer Stadt, sowie den Bezug zu den lokalen Bedingungen sowie im Kern ein Dienst für die Menschen und das menschliche Auge sein. Erst relativ spät kommt da die Zweckmäßigkeit. Das könnnen wir in Deutschland in Perfektion. Zweckmäßig bauen - da wirds mir übel...

P.S.: Damit ich gleich den Einwänden vorbeugen kann, ich behaupte Wohnraum der meinen oben genannten Ausführungen entspricht, muss nicht den Leuten mit großen Geldbeuteln vorenthalten sein. Das finde ich fatal, und genau das läuft aktuell total schief in Berlin.

In der Großstadt wird hier in der Regel ein Betonskelett mit Vorhangfassade gebaut. Ob die Stadt nun 500.000 oder 3.500.000 Einwohner hat ist dabei irrelevant. Bezüglich der Bebauung leergeräumter ehemaliger Stadthafengebiete sehe ich keinen Unterschied zwischen den Städten in Deutschland. Ich kann deine Sichtweise nicht nachvollziehen.

Zitat von alexsb73

......die Stadtentwicklung hat aus meiner Sicht in Berlin an 3 Entwicklungsgebieten total versagt: 1 Alexanderplatz 2 Spreebebauung (Teilbereich Mediaspree) 3 Europacity

Baustile der Vergangenheit, Bezug zur Historie, Traufhöhe usw.? In diesen Gebieten, Schulterzuck.

Zitat von alexsb73

Das zwölf Hochhäuser am Alexanderplatz aktuell den Bedarf nicht decken, widerspricht der Realität. Aktuell fehlt Wohnraum, aktuell sind auch die Märkte sehr finanzierungsfreudig und der Alexanderplatz ist architektonisch prädiszieniert für Hochhäuser. Ob es 12 sein müssen, lass ich mal dahingestellt.

Nach der Wende, vor mittlerweile mehr als 20 Jahren, wurde ein Masterplan erstellt der dort Bürohochhäuser vorsah. Es haben sich bis Heute keine Investoren dafür gefunden.

Zitat von alexsb73

......Architektur sollte sich aus meiner sich durch einen Bezug zur Historie einer Stadt, sowie den Bezug zu den lokalen Bedingungen sowie im Kern ein Dienst für die Menschen und das menschliche Auge sein. Erst relativ spät kommt da die Zweckmäßigkeit. Das könnnen wir in Deutschland in Perfektion. Zweckmäßig bauen - da wirds mir übel...

Ich denke die Investoren die eine Rendite aus ihrer Kapitalbeteiligung an Immobilienprojekten erwarten haben da eine ganz andere Sichtweise.

Zitat von Kleist

.....Meine zentrale Kritik ist folgende.Ich sehe keine Weiterentwicklung im Berliner Städtebau. Man orientiert sich m.E. zu sehr an der zweiten Hälfte des 19.Jhd. .......
.....Auf solch innerstädtischen Freiflächen wie der Europacity oder Mediaspree wird altbekanntes zum x-ten Mal wiederholt. Wozu sollen denn dort Orte entstehen,die sich am traditionellen Berlin des 19. und frühen 20. Jhd.orientieren ?

Ich kann jetzt nicht so recht erkennen inwiefern sich die Büro- und Hotelneubauten dort an der Vorkriegsarchitektur orientieren.

Allerdings fordert alexsb73 eben gerade das. Generell ist die Fraktion der Historienfreunde hier im Forum wohl in der Mehrheit.

Ich glaube viele Kommentatoren finden es toll, dass die meisten Neubauten im Innenstadtbereich etwa gleich hoch sind. Die "niedrige" Geschosshöhe bei Neubauwohnungen hat wohl vor allem wirtschaftliche Gründe. Das ist in anderen deutschen Städten meines Wissens genauso und nicht berlinspezifisch.

Zitat von Kleist

Neues wagen,schaut doch mal nach London,Buenos Aires,uvam. Dort wird mit Mut zum Neuen gebaut,nicht alles ist gelungen. London und Paris auch deswegen als Maßstab,weil ich nicht anspruchslos bin und mich nicht nach unten sondern nach oben orientiere. .........Dennoch sollte der Maßstab/Meßlatte international liegen.HH,Düsseldorf etc.müssen sich ja auch nicht an Berlin oder anderen deutschen Städten orientieren.

Ich komme nicht so viel im Ausland herum. Städte sind keine Personen und errichten auch die Gebäude nicht selbst. Sind also nicht die richtigen Adressaten für deine Kritik

Edit: Habe jetzt mal Bilder der Uferbebauung in Buenos Aires herausgesucht. Meinst du das?
http://suedamerika2011.files.w…om/2011/05/20110508_2.jpg
http://images.doctissimo.fr/1/…rto-madero-puente-big.jpg

Ich glaube die Brücke ist vom gleichen Architekt wie die im Berliner Regierungsviertel. Die Gebäude am Ufer sehen für mich auch nicht revolutionär anders aus als die diversen Neubauten am Berliner Spreeufer. Nun gut die Hochhäuser dahinter gibt es hier in der Menge nicht. Nur die Twin-Towers in Treptow.

Zitat von Chandler

Ich kann jetzt nicht so recht erkennen inwiefern sich die Büro- und Hotelneubauten dort an der Vorkriegsarchitektur orientieren. ....

Städte sind keine Personen und errichten auch die Gebäude nicht selbst. Sind also nicht die richtigen Adressaten für deine Kritik

Selbstverständlich orientieren sich die Neubauten in der EC / MS weitgehend am Altbekannten.Größe und Kubatur sind an das bisher vorherrschende Maß angepasst,weitgehend im Blockrand geplant.Und das man nichts Neues wagen möchte,zeigt doch der Umstand,wie sehr Projekte,die aus dem üblichen Maß herausragen könnten,bekämpft werden.Der Greentower,wahrlich kein Riesenprojekt,sollte verhindert werden,am Südrand der MS wurde der Bebauungsplan geändert,damit dort die Traufhöhe nicht überschritten wird.Nicht alles ist schlecht,den Total Turm z.B. finde ich gelungen. Aber es wird reglementiert,Bebauungspläne aufgestellt,die nicht mehr als althergebrachte Strukturen zulassen.Siehe Planungen für die EC.Und das was um den Hbf entstanden ist,reicht noch nicht einmal das Niveau der Neubauten rund um den Kurfürstendamm,geschweige denn an Internationales.Mit international meine ich internationale Maßstäbe an zentralen Orten in bedeutenden Städten.Die von Dir verlinkten Fotos zeigen einen Teil der Neubebauung,die allemal ambitionierter ist,als das was hier geplant wird.Auf Detailbildern sind zahlreiche (flache) Häuser zu sehen,die sehr ambitioniert wirken,ich habe aber jetzt nicht die Muse,diese im Internet herauszusuchen.

Hier zwei Link zu Fotos aus London,geschossen von "Bau Lcfr",siehe auch Strang "London boomt". Sowas sucht man in Berlin und Deutschland vergeblich.

http://img525.imageshack.us/img525/6765/london131.jpg

http://www.abload.de/img/london1807vsx3.jpg

Hier noch eigenes Bild.Wahrlich kein Klopper,sondern ein kleineres,wohlproportioniertes Hochhaus,sowas würde im MS Areal bis auf das Blut bekämpft werden.

Ja und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Städten verschiedener Größen.Nicht unbedingt im einzelnen Projekt,aber in der Stadtanlage.Große Städte haben breite Alleen und großzügige Plätze,Parkanlagen. Städte sind keine natürlichen Personen,aber die Stadtverantwortlichen stellen die Bebauungspläne auf,verabschieden Gestaltungssatzungen,verkaufen Grundstücke,etc.

eigenes Bild,gemeinfrei

Zitat von Kleist

Hier zwei Link zu Fotos aus London,geschossen von "Bau Lcfr",siehe auch Strang "London boomt". Sowas sucht man in Berlin und Deutschland vergeblich.

http://img525.imageshack.us/img525/6765/london131.jpg

http://www.abload.de/img/london1807vsx3.jpg

Also um solche Stahl-Glas Architektur zu finden muss ich nicht weit laufen. In Berlin u.a. Sony-Center, Galeries Lafayette, neues Kant-Center, IHK, Hauptbahnhof, Reichstagskuppel.

http://www.bgt-bretten.de/wordpress/?page_id=46

Oder das neue Peek Cloppenburg in Düssseldorf, Berliner Bogen in Hamburg, Docklands in Hamburg, Leipziger Messe.

Das neue Thyssen Krupp Quartier in Essen.
http://www.bauforumstahl.de/q1

Mit dem "Preis des Deutschen Stahlbaues" werden solche Gebäude jährlich prämiert.

Zitat von Kleist

Ja und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Städten verschiedener Größen.Nicht unbedingt im einzelnen Projekt,aber in der Stadtanlage.Große Städte haben breite Alleen und großzügige Plätze,Parkanlagen.

Naja, ich habe lange in Kassel gelebt. 200.000 Einwohner.

Die dortige Wilhelmshöher Allee ist schnurgerade 4,5 km lang und 40 Meter breit mit Schloss und einem großen Bergpark am oberen Ende.

Straße mit Schloss
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/1009_Wilhelmshöher_Allee_Kassel.jpg
Bergpark darüber
http://fotos.fotouristen.de/fo…bafj1RUcPFxHMCDYNL-gv.jpg

direkt an die Innenstadt grenzt noch ein riesiger Park an. Zitat Wikipedia.
"Zusammen mit der östlich bzw. am anderen Ufer der Fulda liegenden Fuldaaue bildet die Karlsaue eine der größten innerstädtischen Parkanlagen und eines der weitläufigsten parkartigen Naherholungsgebiete Deutschlands"
http://www.jmd-caritas-kassel.…uslan/bilder/karlsaue.jpg

Zitat von Kleist

Städte sind keine natürlichen Personen,aber die Stadtverantwortlichen stellen die Bebauungspläne auf,verabschieden Gestaltungssatzungen,verkaufen Grundstücke,etc.

eigenes Bild,gemeinfrei

In Berlin sind wohl viele der Ansicht Steinfassaden würden besser zur Stadt passen als Stahl-Glas Fassaden. Aber abgesehen von der Straße "Unter den Linden" dürfen das die Bauherren wohl schon selbst entscheiden.

Volker Hassemer hat im November beim BDA einen Vortrag zur Stadtentwicklung von Berlin gehalten, den ich interessant fand. Er beginnt damit, dass er die aktuellen Debatten zu nah am Verwaltungsdenken und zu weit weg vom Leben findet. Er stellt den Wert des Vielfältigen fest, plädiert dafür die Architektur zuerst vom Inhalt her zu entwicklen, nicht von Traufhöhe u Blockrandbebauung aus, bewegt sich dann zumKulturforum, zur Museumsinsel und zum Humboldtforum,mit dem Hinweis dass dort kein Schloss entstehen würde, sondern ein Gebäude dessen Fassade an die frühere Fassade erinnere. Die Pointe lass ich hier mal weg. Außerdemplädiert er (bzw die Stiftung Zukuft Berlin) dafür Tegel in der Entwicklung Vorrang vor Tempelhof einzuräumen, das erst entwicklet werden sollte wenn die Stadt die nötige Kraft dazu hätte.
Dazu passend noch die Impulse für die Zukunft Berlins,eine Art Zukunftskonzept mit elf strategischen Impulsen. (Vielleicht auch mal noch ein Kommentar von Hoffmann-Axthelm mit dem Titel "Berlin plant nicht mehr", ist allerdings schon fünf Jahre alt.)

Aus City West TU diskussion Kopie

Von City West TU Campus hier rein kopiert....

Die Hochhauspläne am Alex sind sowas von reisbrettgeplant am Markt vorbei. Wir sehens ja seit Jahren:

Zuerst als Hochhäuser Schwerpunkt Büroraum. Südlich vom Alex ist dann n Stück weiter schon Mediaspree. Ebenfalls Büroschwerpunkt. Kommt auch nicht richtig voran, weil eben nicht (genug) Bedarf da ist für Büroraum in Ost. Im Weekend-Tower am Alex kriegst du derzeit für 9 Euro den qm echt gute Fläche. Und zwar 360° Blick und er ist dennoch nicht voll vermietet. Wer bitte zahlt da die notwendigen 20, 30, 40 für den Neubau.

Einzig Hotel geht: Aber das Parkinn wird mit seinen 1000 Zimmern bei über Jahren 80%plus Auslastung niemals fallen, weil es sich tierisch rechnet. Eher wird es ergänzt. Aber Parkinn blockiert zwei HH-Plätze. Sonae will sein Hochhaus-Platz am Alexa verkaufen und kriegt ihn nicht los.

Nu schwenken am Alex alle um und es folgen Pläne als Wohnhochhäuser, weil da ja die Preise anziehen (Finde ich komisch, weil überall Büro und Hotel geplant wird). Schauen wir mal ob Hines den ersten baut. Ich frag mich nur, wer das zahlt? Eigentum. Oder Mieten? Wer will denn dann superteuer in ein Hochhaus neben zwei Sechsspurigen und Saturn gegenüber ner Platte wohnen, wenn es eben in dieser supergünstig ist und eins weiter urbanes Leben zwischen Marienkirchhof, Klosterviertel, Fischerinsel und Spree entsteht. Oder in Luisenstadt. Oder Scheunenviertel.

Alex ist Blase, falsch geplant, falsch gemacht und ist Weltstadtphantasie auf Reisbrett am Markt vorbei verspekuliert. Vielleicht sollte man das mal korrigieren. Oder eben warten.

Und zum Europaviertel: Ich wüßte nicht, in welchem der Blöcke Wohraum entsteht bisher (Hotel an Hotel und Tour Total). Was hat das mit Stadt- oder Quartiersplanung zu tun - Das ist Niederrad (sorry Frankfurt, nichts gegen Niederrad, aber mir fiel gerade keine andere Ecke ein). Ich hoffe auf Heidestraße, dass da noch was anständiges entsteht - von der Planung könnte das werden - wenns bezahlbar ist. Weil keiner, der hochqualitativen Wohnraum in Mitte oder CBurg oder auch Kberg beziehen kann, zieht an die Heidestraße. Naja, vielleicht doch. Mal schauen. Aber logisch wäre es nicht, weil weder Wedding noch Moabit genau das haben, was die Leute wollen.

Alex-Hochhäuser, Europaviertel und Mediaspree ist alles am Markt vorbei bzw. wird sich ewig ziehen. Der einzige richtige Marktdruck in Berlin - und das liegt an der Qualität der Stadtquartiere, die in gleicher Qualität verlängert werden kann und sollte , weil die Leute da Wohnen wollen und der Markt da Bedarf hat und der Markt da es auch finanzieren kann und was nebenbei die Preise noch erträglich halten würde:

1. City West (Charlottenburg und Schöneberg), Verlängerung Richtung TU mit tollem Bestand und Zoo, mit dann einem ähnlichen Mix an neuen Bestand
2. zwischen Potsdamer bis Friedrichstadt, Verlängerung Richtung Süd und Luisenstadt
3. in Prenzlauer Berg, Scheunenviertel, Oranienburger, Hackescher Markt bis Rosa-Luxemburg. Verlängerung nach Alt-Berlin. Eine Verlängerung zum Alex ist bei der Planung eben voll am Markt vorbei, weil da Platten und Büro und Strassenbreiten im Wege stehen. Da ist eine gedankliche Mauer, die steht als Platte an der Karl-Liebknecht, die das verhindert.
4. Immer mehr Druck entsteht auch in KBerg und Friedrichshain und schwappt nach Neukölln rüber (!!!).

Was bedeutet das für Stadtplanung?

Die Leute wollen in die Viertel, die belebt sind, 22m Traufhöhe, Blockrand, Altbau-Neubau-Mix, Blockrandplatte oder 50er Jahre Bau dazwischen kein Problem, 18-22m Straßenbreite, kleine Plätze und Parks und mal ne breitere (alte) Radialenchaussee mit gutem Baumbestand dazwischen. Für Alt-Berlin Wiederaufbau hat das ganz klare Konsequenzen was Teil-Reko und marktgerechte Ideal-typologie und ikonografie der Architektur betrifft. Punktuell in die Höhe da, wo die Leute mit viel Geld im Hochhaus wohnen wollen (was zur Zeit eigentlich nur City West sein kann, vielleicht noch Potsdamer Platz wäre) plus Einzelprojekte oder Hotels und ja, wenn Mediaspree steht irgendwann vielleicht am Alex. Und Bestandschutz für Plattenbereiche (wie vom Senat beschlossen an der KMA und Schilling), um günstigen Wohnraum in der City zu halten ist vollkommen richtig. Bis der Marktdruck sie so in 50 Jahren erreicht.

Und hättest du denn 1990 korrekt vorhergesehen wie sich die Nachfrage in den Segmenten Büro/Hotel/Wohnungen in Menge und Ort bis 2013 entwickeln wird?

In den als Büro- und Hotelgebiet geplanten Bereichen, wie seinerzeit dem Potsdamer Platz, entstanden Wohnungen nur wenn ein Wohnungsanteil durch behördliche Auflagen erzwungen wurde. Dass aktuell wegen des nach wie vor schwächelnden Büromarktes aber anziehenden Wohnungsmarktes über mehr Wohnungen an solchen Standorten nachgedacht wird ist doch logisch.

Und in bestehenden Wohngebieten die bereits dicht bebaut sind kann man logischerweise nicht viele neue Wohnungen bauen. Die bestehenden Innenstadtwohnhochhäuser sind vermietet da sie nicht übermäßig teuer angeboten werden. Die angedachten neuen Wohnhochhäuser wären aber wohl im höchsten Preissegment angesiedelt. Ob es dafür genügend Nachfrage gibt werden die Projektentwickler dann schon herausfinden.

Zitat von Chandler

Und hättest du denn 1990 korrekt vorhergesehen wie sich die Nachfrage in den Segmenten Büro/Hotel/Wohnungen in Menge und Ort bis 2013 entwickeln wird?

Nein, hätte ich nicht. Nichtmal 2000. Vor Lehmann auch nicht. Ich hab den Beitrag hier rüberkopiert und damit aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging um TU und ZooQuartier.

Zitat von Chandler

Ob es dafür genügend Nachfrage gibt werden die Projektentwickler dann schon herausfinden.

Ich bin da sehr skeptisch, aber auch das kann ich am Ende nicht beurteilen. Muss ich auch nicht. Wenn einer gebaut ist, freue ich mich. Wenn da Menschen reinziehen freue ich mich auch, weil es die kapitalkräftigen von guten Wohnraum in Mitte zieht oder abhält.

Aber ich denke, dass Berlin ne aktivere, übergreifendere Stadtplanung braucht, die ausgehend von dem derzeitigen Bedarf (vor allen an Wohraum, der ja stark zunimmt) versucht diesen aus den begehrten Gebieten zu verlängern / abzuleiten Grundsätzlich sollten die bisherige Planungen kurzfristiger überprüft, neu priorisiert und pro Projekt laufend dem Markt angepasst werden. Die Stadtplanung ist - wie hier auch andere Autoren beschreiben und entsprechende Links gesetzt haben - jedenfalls Stand heute zu statisch und zu investorenorientiert. Zu viele Inseln. Zu viel Büro. Man will zu viel und alles gleichzeitig und das genau da, wo der Markt nicht anzieht. Naja, und dann argumentiert man (jedenfalls im Threat nebenan): Nu lass mal den Bereich, wo der Markt investieren will in Ruhe, blos nicht denken, auch nicht groß. Lasst uns weiter das auf das große konzentrieren und versuchen zu realisieren, wo der Markt nicht offensichtlich will. Das kann man heute sehen, also passt mans an!

Kein Vorwurf an gestern. Sondern "lass uns mal heute Klartext reden liebe Politiker und Stadtplaner und marktgerecht planen und laufend anpassen".

Stand heute ist: ECity mal gucken, aber dass das nicht so gut wird wie es hätte sein können ist glaub ich nachvollziehbar. Alex sind Träume, die gegen den Markt nicht durchgesetzt werden, man sollte sie nicht zwingend fallen lassen oder kippen, aber auch nicht drauf setzen und alles drauf ausrichten. In dem Zusammenhang so störrisch teilweise bei Mediaspree zu sein, finde ich nicht gut (zumal da intelligent viel hochwertiger Wohnraum entstehen könnte und zwischen KBerg und FHain Druck vom Markt nimmt udn ich mir vorstellen könnte, dass da sehr viele Menschen hinziehen wollen würden, wenn es direkt an der Spree wäre die offen gestaltet ist. CWest hat gerade einen kleinen Lauf und ich finde es zumindest interessant mal drüber nachzudenken, auch da zu verlängern richtung TU (2011 hat der President selber eine Verlegung nach Tegel vorgeschlagen) und Zoo und Tierpark zusammenlegen auf Tempelhof zumindest diskutabel, auch wenn es vielleicht zu groß gedacht ist. Jedenfalls war das der Hintergrund.

PS: Ich find Potsdamer Platz echt gelungen. So gelungen, dass ich das Konzept konsequent in Traufhöhe mit einer Weiteren Reihe (um Bibliothek herum) verlängern würde Richtung Kulturforum. Vielleicht mit Wohnungen. Aber es gibt eben in Berlin (und auch diesem Forum) zwei Dinge, die man nicht gedanklich anfassen sollte: Speersche Planungen einerseits und Scharounsche Realisierungen andererseits.

Zitat von Chandler

Und hättest du denn 1990 korrekt vorhergesehen wie sich die Nachfrage in den Segmenten Büro/Hotel/Wohnungen in Menge und Ort bis 2013 entwickeln wird? ....

Konnte man natürlich nicht genau vorhersehen,allerdings waren einige Trends schon damals sichtbar. Das es mit den Alex Hochhäusern so schnell nichts werden wird,war auch 1999 schon klar,die Berliner Wirtschaft schrumpfte zu dieser Zeit noch.
Ich möchte der Sichtweise von "Libero" was den Alex angeht,weitestgehend folgen. Bei der Europacity sehe ich hingegen mehr Potential.Ich denke,dass man die EC weitgehend entkoppelt vom Wedding oder Moabit sehen sollte.Wobei ich vor allem bei Moabit der Meinung bin,dass dort die Modernisierungs und Hippsterkaravane als nächstes aufschlagen wird und Moabit einen richtigen Aufschwung erleben wird.

Zitat von Chandler

.... Die angedachten neuen Wohnhochhäuser wären aber wohl im höchsten Preissegment angesiedelt. Ob es dafür genügend Nachfrage gibt werden die Projektentwickler dann schon herausfinden.

Wohnhochhäuser sehe ich im gehobenen Preissegment,aber nicht im allerhöchsten.Das dürfte Grunewaldobjekten oder extravaganten Projekten in Mitte vorbehalten sein.
Wohnhochhäuser könnte ich mir entlang des Tiergarten sowie anderer innerstädtischer Parkanlagen und ebenso wie Libero,im Gebiet um den Potsdamer Platz sowie hinter dem Bahnhof Zoo,vorstellen.
Ich denke aber,dass es Wohnhochhäuser in Deutschland schwer haben. Die Fenster sollten schon zum öffnen sein und einen Balkon sollte es auch geben.
Bei höheren Hochhäusern jenseits der 100m Marke wird es aber sehr zugig und in unseren Breitengraden auch häufig zu kalt,weswegen ich die Vermarktungschancen im Hochpreissegment eher kritisch sehe. Für einige wenige Hochhäuser sollte es aber reichen. Wichtig wäre,eine sog.Clusterrung zu vermeiden. Aus dem 25.Stockwerk sollte man einen freien Blick haben und nicht direkt auf das nächste Hochhaus blicken.

Hier ein Blick aus dem 23.OG,nicht wirklich dolle,denn die Nachbarhäuser sind genauso hoch.Das sollte man in Berlin schon besser hinbekommen,denn die schöne Aussicht ist der einzige wirkliche Vorteil eines Hochhauses.

eigenes Bild,gemeinfrei,hochgeladen mit http://www.pic-upload.de/

Bei den Hochhausplänen von Kleihues und Mausbach war wohl auch die Rede von Doorman und diversen Service- und Wellnessangeboten für die Bewohner. Die Quadratmeterpreise in den hohen Stockwerken wären da gewiss happig.

Bzgl. Moabit. Ich wohne dort. Zwischen der Spree und der Straße Alt-Moabit ist es schon lange wie in Charlottenburg. Inklusive schicken Cafes, Bioläden usw.
Nördlich der Straße Alt-Moabit ist aber überwiegend sozialer Brennpunkt und die Turmstraße gibt als Einkaufsstraße teilweise ein trauriges Bild ab. Da hat sich den letzten Jahren trotz Gentrifizierungsvorhersagen auch nichts getan. In manchen leerstehenden Läden gibt es jetzt Kunst zu kaufen. Naja.

Aktuell gibt es mit der Reaktivierung des Ex-Hertie und dem Umbau einer alten Brauerei zwei Projekte die optisch ein wenig Auschwung vermitteln könnten. Wenn die Wohnungsmieten weiterhin steil ansteigen wird sich die Bewohnerschaft aber wohl zwangsweise ändern.

Bzgl. Alexanderplatz sehe ich nicht so recht was man dem Senat vorwerfen sollte. Die Idee dort Bürotürme vorzusehen war und ist naheliegend. Da muss man halt warten bis es den Bedarf und damit die ersehnten Arbeitsplätze auch geben wird. Was die Gegend um den Zoo angeht so hat es ja ewig gedauert bis die beiden genehmigten Hochhäuser am Breitscheidplatz wirklich in Angriff genommen wurden. Ob es wirklich Investoren gibt die gerade dort gern noch weitere bauen möchten? Und wo Libero doch meint der Senat wolle eh schon zu viele Gebiete gleichzeitig entwickeln.. Hmm,

Mal was ganz banales. Welcher unbedarfte Stadtplaner kam eigentlich auf die Idee das Wort "City" hier zu Lande einzuführen? Dass Briten und Amerikaner unter City was völlig anderes verstehen als unsere Stadtplaner ist ja bekannt. Aber mittlerweile bin ich selbst verwirrt was die Begriffsverwendung hier zu lande angeht. Bisher war ich der Ansicht "City" ist im Deutschen ein sinnfreies Synonym für Stadtzentrum. Indem man mittlerweile aber jedes größere Neubaugebiet wie die "Europacity" oder die "Hafencity" in Hamburg so nennt, scheint das ja auch nicht mehr zutreffend. Das Wort "Viertel" wäre da doch weitaus passender oder?

Viertel ist doch auch nicht besser da es ja in der Regel mehr als vier Stadtteile gibt. Englische Bezeichnungen wie "City" sind eben "en vogue". Klingt weltoffen und international ausgerichtet.

Ich weiß nicht ob die Vier Heiliggeistviertel, Marienviertel, Nikolaiviertel und Klosterviertel in Alt-Berlin (innerhalb des Walls) Referenz für die Vier waren... Erst ziemlich spät mit den Bahnhofsvierteln inflationierte ja der Begriff Viertel landesweit, meine ich. Ein solches gabs in Berlin nie. Bei der ersten Stadt-Erweiterung hiess ja in Berlin dann auch Friedrichstadt, Dorotheenstadt, Luisenstadt, und xy-Vorstadt (innerhalb der Akzisemauer). Wie in München es ja auch die Maxvorstadt gibt. Dann folgten die Eigennamen. bis auf den Sonderfall Neukölln/Rixdorf.

Namensgebung ist heute reine Vermarktung und internationale Investorensuche. Die Chancen zur Identitätsstiftung, Quartiersfassung und dynamische und nachhaltige Entwicklung werden total unterschätzt aus meiner Sicht.

Für z.B. Hafencity wäre "Waterkant" viel besser gewesen
Und das Areal am Alex Alexanderstraße bis KMA und Moll (was ja Königstadt und Strahlauer Vorstadt war/ist) müßte eigentlich konsequenterweise auch "Alexanderstadt" heissen. Wäre auch für die Vermarktung und Quartiersentwicklung besser.

1. Tegel sucht Nachnutzung

2. Auf Tempelhof sucht man ein Nutzungskonzept

3. Friedrichsfelde (Tierpark) liegt sehr weit draussen

4. Zoo selbst hat beengten Raum und Barrierenfunktion von Breitscheidplatz zum Tiergarten und trägt so im Übrigen zum Preis- und Höhendruck an der Kante Breitscheid- Hardenbergplatz bei.

5. Die TU liegt beengt und hat wenig Platz in einem teuren Umfeld.

Optionen:

A. TU-Umzug (Vorschlag des TU Direktors): Verlagerung und Modernisierung der TU auf Campus Tegel und Anlage eines komplett neuen Wirtschafts- Wissenschafts- und Industrieclusters. Kurzfristiger Anschluss einer U61 und langfristig U5. Das alte TU Areal wird stadtplanerisch als Verlängerung zur City West (schrecklicher Name, neu) von Westen her an den Bahnhof entwickelt, die Ecke am Zoo-Bahnhof auch in die Höhe. Und die eingenommen Gelder werden den notwendigen Investitionen von 1 Mrd. zugeführt, was aber niemals reichen wird. Für ein Cluster Tegel mit TU braucht man zusätzliches Geld, wahrscheinlich zusätzliche 100 Mio. p.a. dauerhaft.

B. Zoo-Zusammenlegung (neuer Vorschlag nach Tagesspiegel Redaktuer, von mir mit Ergänzung auf Tempelhof)
Zoo und Tierpark Friedrichsfelde werden auf Tempelhof zusammengelegt. Tempelhofer Feld wird komplett grünes Zoo- und Naherholungsbiet, eventuell mit Fassungsbebauung. Diese Zoounion wird der innerstädtisch flächenmäßig größte, damit artengerechteste und auch artenreichste Zoo, weil der Zoo am Tiergarten bereits der artenreichste der Welt ist. Mit der Zusammenlegung beider Gärten gibt es Synergieeffekte für Verwaltung, Haltung, Erhaltung und Kosten. Die Nutzung der Flughafenhallen als Vogel- Affen- Elefanten-, Löwen und etc. Häuser wird auch recht spektakulär und Tempelhof wird Touristenmagnet. Friedrichsfelde (teilweise) und alter Zoo (voll) werden vermarktet. Das Zoogebiet wird bis Landwehrkanal bebaut (Gartenstadt) zum Bahnhof hin in die Höhe. Weil dieses Neubaugebiet in der derzeit nachgefragtesten und teuersten Lage Berlins liegt, wird man recht umfassend einnehmen können (Zoogebiet gehört der Stadt). Damit wird mittelfristig Preisdruck in der Ecke genommen und Charlottenburg als Stadtteil bis Tiergarten vollendet. Und auch die Uni hätte bessere Entfaltungsmögichkeiten am alten Standort, weil sie sich auf das Gelände bis Bahnhof und Investoren auf das Zoogelände konzentrieren könnten. Umzug und Ausbau Tempelhof wird sicher auf 500 Mio. kommen. Wenn man das Flughafengebäude größtmöglich nutzt, sicher höher. Das wird aber die Vermarktung von vor allen Dingen Zoo einspielen.

C. Beides kann man kombinieren, muss man aber nicht. Die Zusammenlegung von Zoo und Friedrichsfelde ist aber gegenfinanzierbar und hätte auch einen Nutzen für die TU. Wenn man Tegel allerdings nutzen will, ein Wissenschafts-, Innovations- und Wirtschaftscluster plant, dann sollte die TU da hin, wie der Präsident der TU ja auch will. Wo die 1 Mrd. weiss ich nicht, aber ich fürchte, dass Bei der Zoo-Gelände-Vermarktung mehr rauskommt als Umzug und Ausbau Tempelhof kosten.

^ Sorry, aber Option B kommt mir vor wie das monströse Produkt der Kreuzung von modernistischen Planungsallmachtsvorstellungen mit hyperkapitalistischer Verwertungsgier.

^^ Meine Meinung dazu
zu 1.
TXL Nachnutzung. teilweise Einfamilien /Reihenhäuser. / gewöhnliches Gewerbegebiet (Logistik,Anfragen liegen vor) Flughafengebäude abreissen

zu 2.
Tempelhof
Nachnutzung ist bereits gefunden,als Erholungsfläche und Fläche für Veranstaltungen.Eventuell Randbebauung am östlichen Ende.Nachnutzung Flughafengebäude wird schwierig werden,am ehesten noch durch Behörden.

zu 3.
Friedrichsfelde
eventuell Umwandlung in einen Naturpark mit einigen wenigen Tierarten.

zu 4.
Zoologischer Garten
ist eine große Attraktion,steht IMHO nicht zur Debatte,sollte nach Möglichkeit noch mehr ausgebaut werden.

zu 5.
TU
wird Stück für Stück erneuert,kein Komplettumzug,keine weitere Inanspruchnahme von begehrten Innenstadtgrundstücken durch die TU.
Vielleicht Zusammenarbeit und gemeinsame Nutzung von Gebäuden /teuer Technik mit der HU

Zitat von ElleDeBE

^ Sorry, aber Option B kommt mir vor wie das monströse Produkt der Kreuzung von modernistischen Planungsallmachtsvorstellungen mit hyperkapitalistischer Verwertungsgier.

BINGO

Anmerkung: Das ist keine Zustimmung, sondern dein verdienter Hauptgewinn im Bullshit-Bingo. Was ist bitte hyper... was auch immer - daran, wenn man der Frage nachgeht, was sich mit den riesigen Brachen in der Innenstadt anfangen lässt? Hier wurden Vorschläge gemacht mit denen man sich sachlich auseinandersetzen kann, egal wie man dazu steht. Warum muss sofort auf dieses Vokabular aus der Jauchegrube der Geschichte zurückgegriffen werden? Damit bezeugt man lediglich seine Totalverweigerung jeglicher Diskussion...