Stadtgespräch Berlin

  • Modern Talking

    Zitat von Baukunst

    Ob Minder- oder Mehrheitsmeinung ist mir einerlei: Lüschers Uralt-Dogma von den Brüchen und Konrasten ist m.E. unzeitgemäß. Typisch für ihr akademisch-theoretisierendes Milieu ist, dass der Moderne ständig und überall eine "Chance" und "Raum" gegeben werden soll. Man tut so, als sei Berlin Paris oder Bern oder als ob man sich im 19. Jh befände. Überhaupt - was heißt schon modern? Jeder Neubau, der nicht gerade eine Rekonstruktion darstellt, ist modern, ob nun Adlon oder I.M. Peis DHM-Erweiterung. Modernismus triffts eher - Architektur soll bewusst wehtun und stören. So zumindest meine Erfahrung mit den zahlreichen Vertretern dieser Strömung in der Uni, in den Denkmalämtern und leider unter vielen Intellektuellen.
    Frau Lüscher sollte in eine Provinzstadt gehen, wo man (übertrieben gesprochen) Tankenstyle-Architektur neben dem Dom für ungeheuer mutig, spannend und weltmännisch hält. Der vielgescholtene Stimmann hingegen war der richtige Mann zur richtigen Zeit und es sind tolle MODERNE Sachen während seiner Amtszeit entstanden.


    Da diese Äußerung von Baukunst so treffend ist und das Alea-Thema etwas sprengt, habe ich sie hierher importiert und möchte gleich alle anderen dazu auffordern, wenn es in Diskussionen wieder sehr allgemein wird - wie zum Beispiel im Prenzlauer-Bogen-Thread -, einfach hier weiterzumachen.


    Ich finde es sehr gut, daß Baukunst hier mal auf das theorieverliebte intellektualistische Milieu zu sprechen kommt, das ich als relativ uninformierter Laie ebenfalls schon lange so empfand. Schon lange, bevor ich mich in Architekturforen anmeldete.


    Ich weiß auch nicht, wie diese Leute ticken. die scheinen eher in akademischen Erzählungen, Moden und dergleichen zu denken, als einfach mal das simple, nicht begriffliche und durchtheoretisierte ästhetische Empfinden sprechen zu lassen.


    Und der Vergleich mit Paris und Bern ist in der Tat sehr treffend. Für einige Paranoiker hier im Forum sind ich und andere ja nachweislich dafür, Berlin im Jahre 1912 wiederherzustellen. Und für ganz Paranoide geben Leute wie ich das dann noch nicht mal zu, weil wir dann ja so "unmodern", klingen. Und das wollen wir natürlich nicht zugeben. Alles vom Verfassungsschutz nachgewiesen - und geschreddert. Alles wahr!


    Moderne Architektur ist etwas Wunderbares, Legitimes und Notwendiges. Nur gibt es blöderweise kaum moderne Architektur, die so etwas wie Wärme, traditionelle Geborgenheit und Selbstverständlichkeit transportieren kann. Und das ist auch in Ordnung, solange letztere Qualitäten ausreichend vorhanden sind.


    Die Kaste, von der Baukunst spricht, hat offenbar noch nicht verstanden, daß die Moderne in jeder Hinsicht eine enorme Erweiterung unserer Freiheiten und unseres Bewußtseins ermöglicht hat. Und nun sind wir seit ein paar Jahrzehnten in der Phase, wo wir demütig lernen müssen, daß die Moderne nichts ist ohne traditionelle Stetigkeit, Geborgenheit und Identität. Daß man diese Dinge nicht einfach relativistisch konstruieren oder dekonstruieren kann.

  • ^^
    Tendenziell neigen Menschen wohl dazu sich mit ähnlich denkenden Freunden zu umgeben und zustimmende Meinungen stärker wahrzunehmen als abweichende, so dass letztlich fast alle den Eindruck haben sie verträten die einzig vernünftige Ansicht.

  • Import

    Naja, es wird jedenfalls nie dazu kommen, dass am Spreebogen Germania-Style gebaut wird und das ist aufgrund der Vergangenheit auch richtig so.
    Dass der Kanzleramt-Komplex dort errichtet wurde wurde ja schon kritisiert.


    Die Vergangenheit bleibt aber nicht dieselbe, sondern ändert sich. Reines Germania im Spreebogen ist natürlich problematisch. Es geht ja nur um postmodernes Germania in der Nähe. Wäre durchaus sehenswert und könnte genauso gut auch als kritisches Statement gewertet werden. Oder als ironischer Kommentar.


    Die Vergangenheit ändert sich und unser Umgang damit auch. Man muß nicht jede Neurose bis ins Endlose fördern und affirmieren.


    Solche Neurotiker haben offenbar auch zum Band des Bundes ihr Statement abgegeben, wie du schreibst. Das ist doch nun ein Witz, das mit Bezug auf Speer und die Germania-Pläne zu kritisieren.


    Ich persönlich finde diese Idee sehr gelungen. So muß ein Regierungsviertel aussehen. Ich freue mich schon auf MEL 2. Einzig der Platz zwischen Kanzlei und Paul-Löbe-Haus könnte vielleicht noch verbessert werden. Z.B. durch ein großes anziehendes Kunstwerk. Irgendetwas Identitäres, Nationales.

  • In sachlichen Debatten haben IMHO jegliche Vergleiche mit der "Nazi Zeit" keinen Platz. Die steht für sich und ist ein Thema für sich.


    Generell ist aber die Zeit monumentaler Obrigkeitsarchitektur sicherlich vorbei. Eine Zivilgesellschaft zeichnet sich durch einen sachlichen Politikstil aus und da ist Pomp und Gloria einfach auch nicht angebracht, dass die profane Gestaltung von Gebäuden, Außenanlagen, aber auch die Abmessungen, einen psychologischen Einfluss auf die Menschen haben die sich dort tagtäglich bewegen muss, denke ich, nicht näher erörtert werden sondern ist einfach plausibel und Lebenserfahrung. Unsere tägliche Umgebung beeinflußt uns enorm. Architektur ist menschgemachte Umwelt!


    Und es gibt durchaus in der Politologie einige Anhaltspunkte dafür dass der Umzug von Bonn nach Berlin einen Anteil am oft beklagten "Verfall der politischen Kultur" in der Bundesrepublik hatte, nicht weil man nun an der Spree statt am Rhein arbeitet und abstimmt sondern weil Bonn, qua Selbstverständnis der jungen Bundesrepublik, betont sachlich und unaufgeregt gestaltet wurde. Selbst das Bundeskanzleramt hätte genauso gut, aus etwas Entfernung betrachtet, ein Kreisgymnasium irgendwo in Westdeutschland sein können, das neue Bundestagsplenum irgend eine Kongresshalle.


    Ganz ganz anders das monumentale neue Regierungsviertel, "Klotzen statt Kleckern" war und ist dort offenbar das Motto. Ich finde das nicht sonderlich sympathisch. Abgesehen davon ist es mir als Steuerzahler einfach zuwider dass für Ego, Repräsentation und Prestige solche Unsummen ausgegeben werden. Ideologisch o. ä. würde ich das also gar nicht "aufhängen", ich denke es gibt zahlreiche sachliche Kritikpunkte. Einerseits die Wirkung der Architektur, wie beschrieben, andererseits dass dieses Regierungsviertel wie ein Raumschiff in Berlin gelandet ist und am Abend menschenleer wirkt, am Tage ebenso relativ steril, die Weite wirkt dabei eher trist und ideenlos als großzügig. Und letztlich verstehe ich bis heute nicht wieso gerade vielen Berlinern der Hauptstadtumzug solch ein Anliegen zu sein hat. Kann denn Lokalpatriotismus so wichtig sein, dass man dafür gerne solche riesigen zentralen Flächen in allerbester Lage für Bürokratiepaläste hergibt? Einen Steinwurf von Tiergarten, neuem Hbf und Brandenburger Tor könnten sich Stadtplaner sicherlich spannenderes ausdenken.

  • Deine ästhetische Bewertung in allen Ehren. Es gibt eben auch andere Eindrücke.


    Abgesehen davon ist es mir als Steuerzahler einfach zuwider dass für Ego, Repräsentation und Prestige solche Unsummen ausgegeben werden.


    Ich finde eine angemessene Repräsentativität für wichtige Regierungsbauten sehr wichtig. Gemessen an historischen Regierungsbauten anderer Staaten kommt unser Regierungsviertel noch recht bescheiden daher.


    Für die Belebung der Gegend habe ich auch schon eine gute Idee, die ich später mitteilen werde. Du unterschlägst aber, daß die Gegend dort noch im Aufbau ist und daß es Unter den Linden nach 22 Uhr auch menschenleer ist. Am Tage und im Sommer ist das Regierungsviertel doch recht frequentiert.


    Ich wüßte nicht, wie man das besser und billiger hätte machen können. Viele Bauten sind im übrigen auch in der Stadt verteilt und gut integriert.


    Das Band des Bundes ist ein weiterer Ort, der die Identität Berlins ausmacht, und das finde ich toll. Es braucht charaktervolle Orte in der Stadt, die ein Gesicht und Identität geben. Dazu bedarf es starker architektonischer Aussagen.

  • @Baumeista: Du bringst doch tatsächlich in jedem zweiten Post von dir das Kunststück fertig, den angeblichen Berliner Lokalpatriotismus in irgendeiner Form zu geißeln. Alle Achtung!!!


    Dass die Flächenbeanspruchung für das Regierungsviertel in deinen Augen so hoch ist, hat aber weniger mit irgendeinem Anliegen "Hauptstadtumzug" von Berlinern zu tun, sondern mit dem steigendem Bedarf der Verwaltungsbürokratie an Büros. Ferner sind es Bundesbauten, bei denen "der Berliner" (wie Du es immer so schön verallgemeinernd schreibst) keine bzw. nur geringe Interventionsmöglichkeiten hat. Sicherlich haben die mit Blick auf Bonn vergleichsweise größeren Dimensionen der Bundesbauten mit einer geänderten Selbstwahrnehmung der Bundesrepublik, mithin ihrer Verwaltung den Parteien und den Parlamentariern zu tun. Berlin (dem Land und seinen Bewohnern) ist dafür nicht verantwortlich zu machen, gleichwohl sich dieses geänderte Selbstverständnis in Berlin stärker manifestiert als anderswo.

  • Ist das wieder mal das "Deutsche Schamtrauma" (Symptome: bloß nicht zeigen wer man ist und was man hat/kann) oder die "Deutsche Neidsydrom" (Symptome: wenn nicht ich, dann auch kein anderer und ist ja dann eh alles egal) Das muss nichts mit protzen zu tun haben. Berlin ist an sich schon als Stadt repräsentativer, als eine "Kleinstadt" wie Bonn, geschweige denn als Hauptstadt. Hauptstädte müssen natürlich nicht immer die größte Stadt des Landes sein, aber etwas hermachen sollten sie schon. Das sahen die Kölner sicher auch so, seis nun wenns um Bonn als Bundeshauptstadt (falls es zur Debatte stand) oder Düsseldorf als Landeshauptstadt (wobei ich, wäre ich NRWler und nicht aus Köln, den jetzigen Zustand auch befürworten würde). So viel zum Lokalpatriotismus. Alternativ zu repräsentativen Bauten könnte man ja die Hauptstadt auch in Form einer Karawane durch die Lande ziehen lassen. Wär wohl eine kostengünstigere Alternative gewesen...


    Was soll da auch abends los sein? Ein Regierungsviertel ist letztendlich auch nur ein Büro- und kein Wohn- und Vergnügungsviertel. Die haben es nun mal so an sich, ob nun vor 10 oder vor 50 Jahren aus dem Boden gestampft. Da laufen eben in erster Linie Touris rum und die halten sich abends anderswo auf. War/ist abends im Bonner Regierungsviertel mehr los? Ich bin ja gespannt auf deine Idee, Berliner :).


  • Und es gibt durchaus in der Politologie einige Anhaltspunkte dafür dass der Umzug von Bonn nach Berlin einen Anteil am oft beklagten "Verfall der politischen Kultur" in der Bundesrepublik hatte, nicht weil man nun an der Spree statt am Rhein arbeitet und abstimmt sondern weil Bonn, qua Selbstverständnis der jungen Bundesrepublik, betont sachlich und unaufgeregt gestaltet wurde.


    Also wenn du mit deiner Altersangabe nicht gemogelt hast, so bin ich doch sehr erstaunt, dass jemand in dieser Generation Spießigkeit und Mief der Bonner Republik als erstrebenswerten Zustand ansieht. Das Deutschland von heute ist ein anderes. Die kriegsbedingten Krücken haben ausgedient und man darf einen Stuhl in der Weltgemeinschaft einnehmen, der passt. Und dazu gehört eben auch, dass man sich seiner Geschichte erinnert (anstatt sie auszublenden) und entsprechend würdig repräsentiert. All das ist in Berlin möglich und zwar nur hier.

  • Liliputrepublik Deutschland

    Ich bin ja gespannt auf deine Idee, Berliner :).


    Das klang ja schon bei der Einheitswippe an. Dort wäre sie sicherlich besser als vor dem Schloß.


    Meine Idee war ein "Politik-Parcours": Alle politischen Institutionen in Form ihrer Gebäude im Maßstab 1:50 oder 1:100 auf diesem großen Platz zwischen Paul Löbe und Waschmaschine.


    Also ein Miniatur-Reichstag, -Verfassungsgericht etc. Alles auf einem kleinen Areal oder Platz, entweder exakt kopiert oder künstlerisch expressiv gestaltet.


    Jedenfalls hätte das etwas Anschauliches und einen gewissen Attraktionswert. Es geht ja nur darum, da irgendetwas Nationales, Identitätsmäßiges hinzustellen.


    Die Funktion einer Institution könnte man sich beispielsweise Audio oder Video mäßig direkt am Gebäude erklären lassen. Das ist wohl das Beste. Da können sich dann Schülergruppen unser politisches System erklären lassen und haben gleich ein paar Originale dieser Minirepublik in der Nähe.


    Wir sind ja föderal am sein tun, sodaß auch einige andere Städte zum Zuge kämen. Z.B. auch Wiesbaden mit Statistischem Bundesamt oder Nürnberg mit BfA.


    Ich könnte mir das sehr attraktiv vorstellen: Hatte mir das Ganze gerade in schlichten Holzmodellen vorgestellt, die allein durch ihr Relief, ihre Form wirken.


    Man könnte auch ein paar Sehenswürdigkeiten anderer Städte einfügen, deren Landesparlamente etc.


    Ich hatte schon gedacht: So was muß ich mir patentieren lassen. Es wäre jedenfalls cool, wenn diese Gegend einfach etwas zum Identifizieren bekommt, was ein bißchen spaßig und selbstironisch ist und was einem das Regierungsviertel näher bringt.


    Was haltet ihr davon? :D

  • Berlin sollte sich in zentralen Gebieten international orientieren.London orientiert sich auch nicht an Newcastle,obwohl man natürlich feststellen muss,dass die Stellung von London eine andere ist als die von Berlin.


    Natürlich beinhaltet exklusiv auch teuer,ich meinte aber mehr das Ambiente.Deutsche Industriehäfen,die zu Wohn und Gewerbestandorten umgebaut wurden,sind auch teuer aber nicht exklusiv.Ob Frankfurt,Duisburg oder HH,alles nicht schlecht,aber nicht wirklich innovativ,eher gediegen.Neue deutsche Langeweile,könnte man etwas polemisierend sagen. Hamburg z.B. ist bei seiner Hafencity im Wesentlichen nicht über das traditionelle hanseatische Backsteinflair hinausgekommen.Viel zu wenig Anregendes ist auch hier in Berlin geplant bzw.umgesetzt.Wenn nicht genügend kreative Investoren vorhanden sind,wozu muss man dann mehrere solcher Gebiete gleichzeitig entwickeln ? Mit überall dem gleichen,altbekannten Schema.IMHO sollte man die Gebiete lieber weiter brachliegen lassen,als sie so uninspiriert für zukünftige Generationen aufzubereiten.


    Aus Mediaspree-Thread themenspezifisch hierher verschoben.
    Bato

  • Kleist: Das sehe ich etwas anders. Man kann sich eigentlich weder national noch international orientieren, sondern muss sich nach den lokalen Gegebenheiten richten: Wie steht es um Angebot und Nachfrage und welche Vorgaben kann man von Seiten des Senats/ der Bezirke überhaupt durchsetzen? Brachen finde ich aber nicht unbedingt wünschenswert. Ich denke nicht, dass man das Angebot irgendwie gezielt verknappen sollte. Man sieht doch, dass sich aufgrund der guten Nachfrage momentan gleich mehrere Quartiere entwickeln lassen. In vielen Fällen sind es nicht einmal viele spekualtive Bauten, sondern es gibt viele namhafte Investoren die langfristige Mietverträge unterschreiben.


    Übrigens finde ich das Gesamtkonzept der Europacity aus besagten Gründen (weitgehend öffentlich zugängliche Erdgeschoss-Zone) bisher sogar überzeugender als das der Mediaspree. Schade, dass man bei der Mediaspree eine öffentliche Uferzone einplant, aber dann praktisch nur Bürobauten aneinander gereiht werden. Die Architektur ist mE in beiden Fällen nicht unbedingt grottig schlecht, aber eben auch nicht großartig ambitioniert. Es deckt sich halt in etwa mit meinen Erwartungen. Ich finde aber "gediegen" auch nicht unbedingt schlecht. Es kann mE insgesamt oft gelungener wirken als billige Effekthascherei. Wirklich ambitionierte Architektur ist mE leider sehr selten.

  • Internationale Orientierung, woran denn sonst...

    Also das viele Deutsche mit der Größe von Berlin (und die Stadt ist ja noch nicht mal sooo groß) Ihre Probleme haben, ist ja bekannt. Das sich Berlin, jetzt aber an dem popeligen Frankfurt (Hochhäuser machen noch keine Stadt) orientieren soll, ist lächerlich.


    Ich finde, es fehlt an diesen, wie schon beschriebenen Innenstadt-nahen Baugebieten an den Highlights, an den herausragenden Gebäuden. Der Potsdamer-Platz ist wirklich gut gelungen und vermittel ein bißchen das Gefühl von Metropole.


    Baugebiete ala Mediaspree, Europacity sind hingegen für mich eine Katastrophe. Austauschbare Architektur, langweilig, beliebig, strahlt wenig bis keine Urbanität aus und dann zeugt es noch von großer Dummheit, die Ränder der Spree mit Büros und Industrieklötzen zu pflastern.


    Das ist alles nix halbes und nix Ganzes, wenn Berlin nicht so ein tolle existierende Infrastruktur hätte, wäre mir Angst und Bange über die Beliebigkeit der Architektur in den letzten Jahren.


    Da beschwert man sich über die Ghettos in London (Finanzdistrikt) oder in Paris, wo wenig Misch-Gebiete Büros/Wohnungen etc. entstehen, und dann topt man das ganze noch in dem man die besten Lagen noch mit Architektur von vor 20 Jahren bepflastert.


    Ich kann es schon nicht mehr lesen, aber es bleibt richtig:"Es gibt keinen Masterplan, dabei bleibe ich..." und die Stadtentwicklung hat aus meiner Sicht in Berlin an 3 Entwicklungsgebieten total versagt: 1 Alexanderplatz 2 Spreebebauung (Teilbereich Mediaspree) 3 Europacity

  • Ich verstehe nicht so recht was ihr immer mit London oder Paris habt. Die Situation in Deutschland ist doch anders. Hier sind nicht alle großen Unternehmenszentralen und sonstigen Organisationszentralen in der Hauptstadt konzentriert und auch die besonders wohlhabenden Menschen sind weiter übers Land verteilt und haben nicht zu großen Teilen ihren Wohnsitz in Berlin.


    Dementsprechend gab es eben keinen Bedarf für zwölf Hochhäuser am Alexanderplatz weil sie niemand mieten wollte. Ob und was gebaut wird entscheiden die Menschen oder Organisationen die es bezahlen.


    Also das viele Deutsche mit der Größe von Berlin (und die Stadt ist ja noch nicht mal sooo groß) Ihre Probleme haben, ist ja bekannt. Das sich Berlin, jetzt aber an dem popeligen Frankfurt (Hochhäuser machen noch keine Stadt) orientieren soll, ist lächerlich.


    Diese seltsame Haltung gegenüber Städten mit weniger Einwohnern ist mir recht fremd. Ich denke auch nicht, dass es bei der Entscheidung über die Fassadengestaltung usw. für den Bauherren und seinen Architekten relevant ist ob das neue Hotel, Geschäfts- oder Wohnhaus in Frankfurt, Duisburg oder Berlin, am Main, am Rhein oder an der Spree gebaut wird. In sofern ist die Architektur selbstverständlich austauschbar.

  • Fortsetzung aus dem Mediaspree Strang

    da es zunehmend Urpsrungsthemenfern wird,schreibe ich hier weiter.


    Zitat von Chandler



    Ich verstehe nicht so recht was ihr immer mit London oder Paris habt. .....


    ..... Ich denke auch nicht, dass es bei der Entscheidung über die Fassadengestaltung usw. für den Bauherren und seinen Architekten relevant ist ob das neue Hotel, Geschäfts- oder Wohnhaus in Frankfurt, Duisburg oder Berlin, am Main, am Rhein oder an der Spree gebaut wird. In sofern ist die Architektur selbstverständlich austauschbar.


    Zuerst.Mir geht es um gebaute bzw.konkret geplante Projekte.Also nicht um Wolkenkuckucksheime wie denen vom Alex.Projekte für die es Bedarf und häufig auch schon Miet(vor)verträge gibt.
    Mir geht es nicht um möglichst hohe Hochhäuser,sondern um Weiterentwicklungen im Stadtbild.Um innovatives,modernes Design und Bauen.
    Das kann ein Hochhaus sein,kann aber genauso gut ein Flachbau betreffen.


    Meine zentrale Kritik ist folgende.Ich sehe keine Weiterentwicklung im Berliner Städtebau. Man orientiert sich m.E. zu sehr an der zweiten Hälfte des 19.Jhd. wenn es um Anordnung,Raumkanten,Höhe,Fassadenmaterial,Fassadenaufbau geht.Es wird auf der Traufhöhe bestanden,als sei diese Gottgegeben.Man nimmt in Kauf,dass bei althergebrachter Traufhöhe 2 Geschosse mehr entstehen und dadurch eine erhebliche Minderung der Wohnqualität durch niedrige Geschoßhöhen,nur der Einhaltung der Traufhöhe wegen. Berlin schmorrt städtebaulich viel zu sehr im eigenen Saft.


    Auf solch innerstädtischen Freiflächen wie der Europacity oder Mediaspree wird altbekanntes zum x-ten Mal wiederholt. Wozu sollen denn dort Orte entstehen,die sich am traditionellen Berlin des 19. und frühen 20. Jhd.orientieren ? Es tut der Berliner Identität in den einzelnen Kiezen keinerlei Abbruch,wenn an diesen Orten entgegen gewohnter Bautraditionen neu gestaltet wird.Die Europacity oder MS sollten IMHO nicht die Stadt des 19. Jhd.wiederspiegeln,sondern zu neuen Ufern weisen.Dies geschieht international,ohne das die betreffenden Städte beliebig oder austauschbarer als bisher würden.
    Neues wagen,schaut doch mal nach London,Buenos Aires,uvam. Dort wird mit Mut zum Neuen gebaut,nicht alles ist gelungen. London und Paris auch deswegen als Maßstab,weil ich nicht anspruchslos bin und mich nicht nach unten sondern nach oben orientiere.


    Und selbstverständlich ist Architektur im gewissen Rahmen austauschbar.Nur das betrifft jede Form von Architektur,biedere und gestaltungsvolle.
    An den Herabwertungen gegenüber anderen deutschen Städten beteilige ich mich nicht.Dennoch sollte der Maßstab/Meßlatte international liegen.HH,Düsseldorf etc.müssen sich ja auch nicht an Berlin oder anderen deutschen Städten orientieren.

  • Chandler: Zur Verdeutlichung

    Du hast meinen Punkt nicht verstanden und auch nicht den, der Anderen. Selbstverständlich sollte und wird in Berlin anders gebaut als in Frankfurt und/oder Hamburg. Traufhöhen gibt es so in FFM nicht usw.


    Weiterhin verlange ich von einer Architektur in Berlin, dass Sie angemessen zur Stadtgröße ist, einen Bezug zu den Baustilen der Vergangenheit haben könnte aber zumindest eins nicht sein sollte, beliebig.


    Bauwerke, wie das Berliner Schloss, würde man evtl. in Hamburg nicht wieder aufbauen, aus gutem Grund. Repräsentativ muss es nicht immer sein, aber ich sehe Berlin schon als aufstrebende junge Stadt Europas, die sich bestmöglichst verkaufen und darstellen sollte. Nicht zuletzt ist diese Stadt auch ein Aushängeschild von Deutschland.


    Das mag man jetzt gut finden oder nicht, ist aber schon seit längerem Tatsache.


    Das zwölf Hochhäuser am Alexanderplatz aktuell den Bedarf nicht decken, widerspricht der Realität. Aktuell fehlt Wohnraum, aktuell sind auch die Märkte sehr finanzierungsfreudig und der Alexanderplatz ist architektonisch prädiszieniert für Hochhäuser. Ob es 12 sein müssen, lass ich mal dahingestellt.
    Ich behaupte, verwirklicht man dort ein passables Projekt ala Potsdamer Platz, folgen Andere.


    Grundsätzlich sollte Architektur immer den Anspruch haben, hochwertig zu wirken und den Menschen Lebensraum und Qualität bieten.


    Deine Argumentation interpretiere ich so, dass es egal ist wo man besch....Architektur hinbaut. Sorry, das ist nicht mein Anspruch und ich widerlege auch dein Haltung indem man sich einfach mal die wunderschöne Mediaspree Bebauung ala MErcedes Filiale, CocaCola Gebäude oder die Hotelklötze rund um den HbF anschaut. Das ist Industrie und Büro-Architektur die sowas von beliebig und gruselig ist. Bei so viel Einfallslosigkeit fragt man sich, ob diese Architekten Spaß an Ihrem Beruf haben können.


    Architektur sollte sich aus meiner sich durch einen Bezug zur Historie einer Stadt, sowie den Bezug zu den lokalen Bedingungen sowie im Kern ein Dienst für die Menschen und das menschliche Auge sein. Erst relativ spät kommt da die Zweckmäßigkeit. Das könnnen wir in Deutschland in Perfektion. Zweckmäßig bauen - da wirds mir übel...


    P.S.: Damit ich gleich den Einwänden vorbeugen kann, ich behaupte Wohnraum der meinen oben genannten Ausführungen entspricht, muss nicht den Leuten mit großen Geldbeuteln vorenthalten sein. Das finde ich fatal, und genau das läuft aktuell total schief in Berlin.

  • In der Großstadt wird hier in der Regel ein Betonskelett mit Vorhangfassade gebaut. Ob die Stadt nun 500.000 oder 3.500.000 Einwohner hat ist dabei irrelevant. Bezüglich der Bebauung leergeräumter ehemaliger Stadthafengebiete sehe ich keinen Unterschied zwischen den Städten in Deutschland. Ich kann deine Sichtweise nicht nachvollziehen.



    ......die Stadtentwicklung hat aus meiner Sicht in Berlin an 3 Entwicklungsgebieten total versagt: 1 Alexanderplatz 2 Spreebebauung (Teilbereich Mediaspree) 3 Europacity


    Baustile der Vergangenheit, Bezug zur Historie, Traufhöhe usw.? In diesen Gebieten, Schulterzuck.


    Das zwölf Hochhäuser am Alexanderplatz aktuell den Bedarf nicht decken, widerspricht der Realität. Aktuell fehlt Wohnraum, aktuell sind auch die Märkte sehr finanzierungsfreudig und der Alexanderplatz ist architektonisch prädiszieniert für Hochhäuser. Ob es 12 sein müssen, lass ich mal dahingestellt.


    Nach der Wende, vor mittlerweile mehr als 20 Jahren, wurde ein Masterplan erstellt der dort Bürohochhäuser vorsah. Es haben sich bis Heute keine Investoren dafür gefunden.


    ......Architektur sollte sich aus meiner sich durch einen Bezug zur Historie einer Stadt, sowie den Bezug zu den lokalen Bedingungen sowie im Kern ein Dienst für die Menschen und das menschliche Auge sein. Erst relativ spät kommt da die Zweckmäßigkeit. Das könnnen wir in Deutschland in Perfektion. Zweckmäßig bauen - da wirds mir übel...


    Ich denke die Investoren die eine Rendite aus ihrer Kapitalbeteiligung an Immobilienprojekten erwarten haben da eine ganz andere Sichtweise.

  • .....Meine zentrale Kritik ist folgende.Ich sehe keine Weiterentwicklung im Berliner Städtebau. Man orientiert sich m.E. zu sehr an der zweiten Hälfte des 19.Jhd. .......
    .....Auf solch innerstädtischen Freiflächen wie der Europacity oder Mediaspree wird altbekanntes zum x-ten Mal wiederholt. Wozu sollen denn dort Orte entstehen,die sich am traditionellen Berlin des 19. und frühen 20. Jhd.orientieren ?


    Ich kann jetzt nicht so recht erkennen inwiefern sich die Büro- und Hotelneubauten dort an der Vorkriegsarchitektur orientieren.


    Allerdings fordert alexsb73 eben gerade das. Generell ist die Fraktion der Historienfreunde hier im Forum wohl in der Mehrheit.


    Ich glaube viele Kommentatoren finden es toll, dass die meisten Neubauten im Innenstadtbereich etwa gleich hoch sind. Die "niedrige" Geschosshöhe bei Neubauwohnungen hat wohl vor allem wirtschaftliche Gründe. Das ist in anderen deutschen Städten meines Wissens genauso und nicht berlinspezifisch.



    Neues wagen,schaut doch mal nach London,Buenos Aires,uvam. Dort wird mit Mut zum Neuen gebaut,nicht alles ist gelungen. London und Paris auch deswegen als Maßstab,weil ich nicht anspruchslos bin und mich nicht nach unten sondern nach oben orientiere. .........Dennoch sollte der Maßstab/Meßlatte international liegen.HH,Düsseldorf etc.müssen sich ja auch nicht an Berlin oder anderen deutschen Städten orientieren.


    Ich komme nicht so viel im Ausland herum. Städte sind keine Personen und errichten auch die Gebäude nicht selbst. Sind also nicht die richtigen Adressaten für deine Kritik


    Edit: Habe jetzt mal Bilder der Uferbebauung in Buenos Aires herausgesucht. Meinst du das?
    http://suedamerika2011.files.w…om/2011/05/20110508_2.jpg
    http://images.doctissimo.fr/1/…rto-madero-puente-big.jpg


    Ich glaube die Brücke ist vom gleichen Architekt wie die im Berliner Regierungsviertel. Die Gebäude am Ufer sehen für mich auch nicht revolutionär anders aus als die diversen Neubauten am Berliner Spreeufer. Nun gut die Hochhäuser dahinter gibt es hier in der Menge nicht. Nur die Twin-Towers in Treptow.

  • Ich kann jetzt nicht so recht erkennen inwiefern sich die Büro- und Hotelneubauten dort an der Vorkriegsarchitektur orientieren. ....


    Städte sind keine Personen und errichten auch die Gebäude nicht selbst. Sind also nicht die richtigen Adressaten für deine Kritik


    Selbstverständlich orientieren sich die Neubauten in der EC / MS weitgehend am Altbekannten.Größe und Kubatur sind an das bisher vorherrschende Maß angepasst,weitgehend im Blockrand geplant.Und das man nichts Neues wagen möchte,zeigt doch der Umstand,wie sehr Projekte,die aus dem üblichen Maß herausragen könnten,bekämpft werden.Der Greentower,wahrlich kein Riesenprojekt,sollte verhindert werden,am Südrand der MS wurde der Bebauungsplan geändert,damit dort die Traufhöhe nicht überschritten wird.Nicht alles ist schlecht,den Total Turm z.B. finde ich gelungen. Aber es wird reglementiert,Bebauungspläne aufgestellt,die nicht mehr als althergebrachte Strukturen zulassen.Siehe Planungen für die EC.Und das was um den Hbf entstanden ist,reicht noch nicht einmal das Niveau der Neubauten rund um den Kurfürstendamm,geschweige denn an Internationales.Mit international meine ich internationale Maßstäbe an zentralen Orten in bedeutenden Städten.Die von Dir verlinkten Fotos zeigen einen Teil der Neubebauung,die allemal ambitionierter ist,als das was hier geplant wird.Auf Detailbildern sind zahlreiche (flache) Häuser zu sehen,die sehr ambitioniert wirken,ich habe aber jetzt nicht die Muse,diese im Internet herauszusuchen.


    Hier zwei Link zu Fotos aus London,geschossen von "Bau Lcfr",siehe auch Strang "London boomt". Sowas sucht man in Berlin und Deutschland vergeblich.


    http://img525.imageshack.us/img525/6765/london131.jpg


    http://www.abload.de/img/london1807vsx3.jpg


    Hier noch eigenes Bild.Wahrlich kein Klopper,sondern ein kleineres,wohlproportioniertes Hochhaus,sowas würde im MS Areal bis auf das Blut bekämpft werden.



    Ja und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Städten verschiedener Größen.Nicht unbedingt im einzelnen Projekt,aber in der Stadtanlage.Große Städte haben breite Alleen und großzügige Plätze,Parkanlagen. Städte sind keine natürlichen Personen,aber die Stadtverantwortlichen stellen die Bebauungspläne auf,verabschieden Gestaltungssatzungen,verkaufen Grundstücke,etc.


    eigenes Bild,gemeinfrei

  • Ich sagte es nur ungern, ich habe immer das Gefühl hier im Berlinforum den "Buhmann" zu spielen, aber das ist alles etwas unrealistisch. Gäbe es eine NACHFRAGE nach tollen Wolkenkratzern, dann wären sie gebaut worden. Baurecht bzw. die entsprechende Stadtplanung sind ja offenbar vorhanden. Und Berlin ist weniger eine Metropole wie, die ständig bemühten, London und Paris sondern ein großes Konglomerat, eher mit dem Ruhrgebiet vergleichbar (welches als eine zusammengeführte Stadt "größer" wäre, die Einwohnerzahl scheint immer das wichtigste Kriterium für Großstädte zu sein hier im Forum, als Berlin). Woran es in Berlin vor allem zu mangeln scheint ist Wohnraum im untersten Preissegment. Das meiste was als "Gentrifizierung" diskutiert wird scheint mir bzgl. Preis und Ausstattung doch eher dem zu entsprechend was in Stuttgart oder Köln als normaler, städtischer, Mittelklasse-Standard, nach dem Stand der Technik, entspricht. Sicherlich handelt es sich bei den Mieten z.B. um hohe prozentuale Steigerungen, aber von einem sehr niedrigen Niveau. Das spricht noch lange nicht für eine massenhafte Nachfrage nach Avantgarde, Luxus, etc.


    Und bzgl. den dauernden Vergleichen:
    An Urbanität sind im deutschsprachigen Raum mit Sicherheit Wien und München eine Klasse für sich. Und was die Bedeutung für Wirtschaft, Handel und Verkehr sowie internationale Verflechtung angeht ist mit Sicherheit Frankfurt am Main unerreichbar. Es ist auch die amerikanischste aller Städte jenseits der USA, die Bevölkerungszahl verdoppelt sich an Werktagen locker, Frankfurt am Main ist sozusagen der "Central Business District" der ganzen Rhein/Main Schiene - sonst kennt man dieses Phänomen der krassen funktionalen Trennung in der Form ja in Europa nicht, weswegen gerade Frankfurt gerne unterschätzt und für "kleiner" gehalten wird als es in der Tat ist. Frankfurt hat Hochhäuser nicht wegen staatlicher Planung sondern eher trotz, öffentliche Stellen haben eher versucht die Höhenwünsche der Investoren stets zu beschneiden und in Grenzen zu halten - ginge es nach Investoren gäbe es dort wesentlich höhere Gebäude. Ganz anders also als in Berlin, wo man über Jahre bangen muss ob selbst zentralste Brachen nun endlich bebaut werden - und dann kommt, gelinde gesagt, meist nur Mittelmaß dabei raus.


    Alles steht und fällt mit der tatsächlichen wirtschaftlichen Bedeutung einer Stadt - nicht mit der gefühlten Wichtigkeit a lá "Hauptstadt" und "3,5 mio. gemeldete Wohnsitze". Berlin muss, das ist für die Stadtplanung auch wichtig bzw. in einem Wechselverhältnis, einfach wirtschaftlich endlich auf die Beine kommen. Vorher wird es großflächig keine Nachfrage nach "kreativer" - d.h. teurer als Standardlösungen - Architektur geben. Wie denn auch, wer soll dies denn später finanzieren? Der Einzelhandel mit den in Berlin unterdurchschnittlichen Umsätzen? Discounter? ICH-AGs, die mit dem Laptop aus dem Cafe doch in ein kleines Büro umziehen wollen?


    Berlin fehlt einfach eine zahlenmäßig große Mittel- und Oberschicht, die die entsprechende Kaufkraft mitbringt, wie man sie hingegen in Hamburg und München vorfindet - trotz der größeren Einwohnerzahl Berlins ist diese in den Regionen Hamburg und München deutlich größer. Massenkaufkraft ist die Basis des westlichen Wohlstandsmodells. Wenn der Großteil der Bevölkerung einer Stadt gerade so über die Runden kommt, wie soll großflächige Dynamik entstehen? Das heißt auch überregionale Themen wie Mindestlöhne und Arbeitsstandards spielen eine große Rolle. Und es fehlt in Berlin meiner Meinung nach schlicht und einfach die industriell-wirtschaftliche Basis. Ohne den großen Autobauer und den großen Technologiekonzern (mit allem was sich "drumherum" an Struktur bildet) wäre München auch nicht so wohlhabend, ohne den riesigen Hafen wäre auch Hamburg nicht das was es ist, ohne Banken und Dienstleistungen wäre Frankfurt nicht was es ist..."Bedeutung" kann man nicht staatlich herbeiplanen sondern muss man aufbauen. Und daran wirken letztlich in Berlin 3,5 mio. Individuen mit bzw. müssen mitwirken. Ohne Wirtschaftskraft bleibt es bei punktuellen Vorzeigeprojekten, während der Rest Architektur von der Stange ist.


  • Hier zwei Link zu Fotos aus London,geschossen von "Bau Lcfr",siehe auch Strang "London boomt". Sowas sucht man in Berlin und Deutschland vergeblich.


    http://img525.imageshack.us/img525/6765/london131.jpg


    http://www.abload.de/img/london1807vsx3.jpg


    Also um solche Stahl-Glas Architektur zu finden muss ich nicht weit laufen. In Berlin u.a. Sony-Center, Galeries Lafayette, neues Kant-Center, IHK, Hauptbahnhof, Reichstagskuppel.


    http://www.bgt-bretten.de/wordpress/?page_id=46


    Oder das neue Peek Cloppenburg in Düssseldorf, Berliner Bogen in Hamburg, Docklands in Hamburg, Leipziger Messe.


    Das neue Thyssen Krupp Quartier in Essen.
    http://www.bauforumstahl.de/q1


    Mit dem "Preis des Deutschen Stahlbaues" werden solche Gebäude jährlich prämiert.



    Ja und selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Städten verschiedener Größen.Nicht unbedingt im einzelnen Projekt,aber in der Stadtanlage.Große Städte haben breite Alleen und großzügige Plätze,Parkanlagen.


    Naja, ich habe lange in Kassel gelebt. 200.000 Einwohner.


    Die dortige Wilhelmshöher Allee ist schnurgerade 4,5 km lang und 40 Meter breit mit Schloss und einem großen Bergpark am oberen Ende.


    Straße mit Schloss
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/1009_Wilhelmshöher_Allee_Kassel.jpg
    Bergpark darüber
    http://fotos.fotouristen.de/fo…bafj1RUcPFxHMCDYNL-gv.jpg


    direkt an die Innenstadt grenzt noch ein riesiger Park an. Zitat Wikipedia.
    "Zusammen mit der östlich bzw. am anderen Ufer der Fulda liegenden Fuldaaue bildet die Karlsaue eine der größten innerstädtischen Parkanlagen und eines der weitläufigsten parkartigen Naherholungsgebiete Deutschlands"
    http://www.jmd-caritas-kassel.…uslan/bilder/karlsaue.jpg




    Städte sind keine natürlichen Personen,aber die Stadtverantwortlichen stellen die Bebauungspläne auf,verabschieden Gestaltungssatzungen,verkaufen Grundstücke,etc.


    eigenes Bild,gemeinfrei


    In Berlin sind wohl viele der Ansicht Steinfassaden würden besser zur Stadt passen als Stahl-Glas Fassaden. Aber abgesehen von der Straße "Unter den Linden" dürfen das die Bauherren wohl schon selbst entscheiden.