Entwicklung der Frankfurter Skyline

  • Entwicklung der Frankfurter Skyline

    In diesen Thread gehören allgemeine Gedanken zur Skyline und deren Entwicklung.
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    Habe eine kleine Visualisierung erstellt die das ganze schön in der Skyline zeigt, fügt sich doch recht nett ein wie ich finde.



    Bild: http://www.fvgffm-fotografie.de, Magbeam
    Diese Visualisierung ist ausschliesslich 3 Tage (sprich Sperrfrist) für das DAF bestimmt, daher bitte ich darum die Datei NICHT vor Ablauf dieser Zeit weiterzuverwenden, und wenn dann dann nur mit Quellen-Angabe des DAFs UND meiner HP, danke.

  • Klasse. Vielen Dank. Wobei man MainTor doch eher suchen gehen muss, auf dem Bild.


    Aber ein paar niedrigere Häuser (also 60-100m) füllen doch ganz gut auf, das stimmt.


    Wenn ich mir die von Schmittchen geposteten Bilder anschaue, fällt schon auf, dass das Areal jetzt eigentlich auch schon sehr dicht bebaut wird. Die Ausweitung der Bruttogeschossfläche wird dann schon kräftig wirken.

  • Sieht echt klasse aus! Wenn ich mir dann noch FFH4, den Opernturm (ist der noch am rechten Bildrand mit drin?), vorne die EZB und im hinteren linken Teil den Messecluster mit T185 usw vorstelle kommt man schon ins schwärmen.


    An der Stelle finde ich zwei 60er und einen 100er vielleicht sogar besser als die vorherige Version. Die nächsten Jahre werden die Skyline jedenfalls um einiges verändern.

  • Die Skyline baut sich jedenfalls so nicht mehr aprubt sondern stufenweise auf und ich denke das wird ihr ganz sicher einen Bestenlistenplatz unter den schönsten Skylines der Welt bescheren.

  • Ich finde so sanfte "Skyline-Hügel" ja eher langweilig und vor allem Austauschbar. Da gibt es schließlich mindestens 10 US-Städte, die genau das gleiche Skyline Bild aufweisen *gähn*.


    Abgesehen davon ist die Perspektive aus dem Osten jetzt schon ok. Gerade aber vom Sachsenhäuser Ufer hätte ein Wolkenkratzer Wunder gewirkt!


    Und neben allen Argumenten sollte der Main sowieso so aussehen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:MEL_SkylineNight.jpeg ;)


    Dennoch sind Hochhäuser natürlich nicht alles. Die Stadt steht auf der Erde und erst wenn das Projekt fertig ist wird sich zeigen wie groß der Gewinn wirklich sein wird! So sehr ich mich nämlich drauf freue, so hab ich doch ein bischen Angst, dass es so was introvertiertes wie die Frankfurter Welle hinter er alten Oper wird.

  • Sehr gute (durchaus positive) Beispiele sind Minneapolis, Philadelphia oder auch LA und Toronto (Kanada gliedere ich da einfach mal mit ein).
    Gerade aber LA oder Toronto wäre ohne Library- bzw. CN-Tower total austauschbar!


    Vom Prinzip her verfügen die meisten mittleren Städte in Nordamerika über pyramidenartig geformte bzw. simpel gehäufte Skylines.
    So auch San Francisco, Seattle und Pittsburgh, wobei hier jeweils eine besondere geografische Lage gegeben ist.
    Dann fällt mir noch ein Dallas, Calgary (Kanada), Kansas City...


    Ich will damit nicht sagen, dass mir ein langgezogenes/zerissenens Houston oder Atlanta besser gefällt. Wobei wir andererseits bei Frankfurt über eine europäische Stadt sprechen. Da halte ich das US- Modell mit einem oder zwei Riesenclustern sowieso für falsch. Lieber ein Hochhausnetzwerk, wie es bereits ansatzweise besteht...


    Um mal ein paar positive Beispiele für eine gelungen geformte Skyline zu nennen:
    Chicago mit dem "Gebirgszug" mit drei (bald fünf) Gipfeln auf 450m, und zwei mal 350m Höhe ist doch perfekt und vor allem unverwechselbar.
    Dass sich die Skyline Hongkong am Hang entlang streckt, anstatt gegenüber in Kowloon einen pyramidenförmigen Cluster zu bilden ist auch eher positiv zu sehen... - und wo ich bei grad Hongkong bin - wo bauen die denn grad knapp 500m hoch? Genau am Wasser. Richtig markant als Landmark!


    Klar ist Frankfurt ne andere Liga, aber wenn die Skyline Markenzeichen sein soll, dann sollte man sich schon eine eigenständige Antwort auf die Hochhausthematik überlegen!

  • Zunächst einmal ist die FFM-Skyline ja auch kein geschlossener perfekter Skyline-Hügel, das gilt nur in der Ost-West Achse und da auch - wie gesagt - noch nicht perfekt. Die Skyline Frankfurts in der Nord-Süd-Achse sieht aus wie eine Greisin mit fehlenden Zähnen, also reden wir auch nur in einer Dimension von einem "Hügel".
    Ich denke wir können getrost folgende Städte gleich aus Deiner Vergleichsliste streichen aus Gründne, die Du selbst genannt hast:
    San Fransico, Seattle diese Städte sind nun mal auf mehreren sehr steilen Bergen oder geographischen Sonderlagen erbaut da ergibt sich die Hügeligkeit von selbst.
    Chicago und LA kann man als Vergleichskylines nicht heranziehen weil beide einfach ne andere Liega sind, wer so viel "Masse" hat kann Skylines formen wie er will. Alle Städte die Du sonst genannt hast wie z.B. Dallas oder Minneapolis haben zwar einen Business-District mit gehäuft auftretenden Hochhäusern aber keinen wirklichen Skyline-Hügel auch Phili hat kein wirkliches "Zentrum" mit einem absoluten Höhenhighlight. Insofern ist es wohl eher das "Ideal" der perfekten Stadtlandschaft in Form eines Berges dass Dich stört,als dass es je irgendwo perfekt erreicht worden wäre.

  • Es geht nicht um Perfektion, sondern um Wiedererkennungswert. Viele Skylines erkennt man an herausstechenden Einzelgebäuden. Das die Hügel nicht so schön geformt sind ist eine Sache. Aber gerade die Skylines mittlerer nordamerikanischer Städte ähneln sich in Hohem Maße... Ich könnte Philly z.b. nicht von Minneapolis unterscheiden, würde ich jetzt nicht zufällig die paar höchsten Wolkenkratzer kennen. Genauso wäre es aber auch mit Toronto und LA ohne die jeweils bekanntesten Bauten.


    Um aber wieder auf Europa zurückzukommen: Natürlich werden Skylines von Einzelbauten geprägt und Frankfurt könnte ohne die markante Commerzbank von Osten her für eine x beliebige amerikanische Stadt gehalten werden.


    Das lückenhafte in der Nord-Südachse ist wirklich nicht so schön. Hier müsste am südlichen Rand des Bahnhofsviertels und an der Mainzer Landstraße aufgefüllt werden.


    Im Endeffekt ist das auch wirklich mein Traum: Weg von der mehr als drei reihigen Clusterbildung hin zu einem umfassen klassischer Stadtviertel.


    Im Idealfall stelle ich mir das so vor: das Bahnhofsviertel wird an allen Vier Seiten von Hochhäusern gefasst, wobei sich diese eben nur am Rand desselben befinden. Das Bankenviertel bleibt in dieser Dimension bestehen, bzw. verdichtet sich, aber wächst nicht weiter nach Osten oder Westen.
    dafür könnten sich Hochhäuser östlich der Altstadt am Main zur EZB gesellen. Ebenfalls können Hochhäuser entlang der Radialachsen und sogar entlang des Alleenrings entstehen. Man Könnte die Skyline prinzipiell somit vom Ostbahnhof bis zur Bundesbank ausbauen...
    Irgendwann könnte dann auch Westend so wie das Bahnhofsviertel oder der Bereich innerhalb der Wallanlagen ebenfalls von Wolkenkratzern umstellt sein...


    Die Vorteile liegen in einer flächigeren Anlage des als Zentrum wahrgenommenen Bereichs, was meines Erachtens der europäischen Struktur der Stadt eher gerecht wird.
    Außerdem wird ein toter CBD im Kern vermieden, Verkehrs und Verschattungsproblematik wird entschärft.
    Durch die Aufteilung der Skyline entlang mehrerer Achsen in mehrere Dimensionen entsteht auf Distanzbildern trotzdem ein lückenloser Eindruck. Die Skyline wird sogar optisch vergrößert und einzelne Gebäude können mehr hervortreten.


    Mit anderen Worten: Mein Ideal ist eine Netzstruktur entlang der traditionellen Stadteilgrenzen über einen sehr großen Bereich mit den zwei bestehenden Clustern im Zentrum, die nach wie vor die Höchstgebäude stellen sollten.

  • Nach dem Bild von Magbeam (Danke!) frage ich mich doch, inwiefern aus der Sicht des Planungsdezernats diese Lösung mit dem 60m Nordost HH im Austausch gegen ein niedrigeres WinX im Sinne der Stadtplanung besser ist. Das WinX nach Westen zu verschieben, finde ich uneingeschränkt gut. Wieso reichte dies für die Stadtplaner nicht?

  • @ mik: da haben wir wohl diametral entgegengesetzte Ansichten von einer schönen Stadt und einer ästhetischen Skyline.
    Für mich ist das absolut oberste Ziel die Verdichtung der bestehenden Cluster, und zwar "zweidimensional" (Beispiel: das Bankenviertel, das bisher hauptsächlich nur entlang der Neuen Mainzer hoch bebaut ist, könnte sich etwas stärker in Ost-West-Richtung ausbreiten). Und wenn das heißt, dass man sich damit nordamerikanischen Städten angleicht, dann heißt es das halt. Na und? Trotzdem haben wir hier doch weltweit einzigartige Gebäude, die die Skyline unverwechselbar machen.


    Alle gewachsenen Stadtviertel mit einer Perlenschnur aus Hochhäusern umzäunen? Und das ganze durchgehend vom Torhaus bis hin zur EZB? Um Himmels Willen.
    Zum Glück wird es nicht in 100 Jahren soweit kommen, und wenn doch dann ziehe ich ganz weit weg.

  • vielen Dank für das Bild.


    Ich finde es immer noch schade, das WinX so kastriert wurde...


    Sollte tatsächlich mal ein "richtier" boom einsetzen, der über das hinausgeht, was derzeit in D. los ist, wird diese ganze "behutsame" anpassung sowieso für Katz sein, weil sich die Skyline dann sehr schnell sehr unkontrolliert ändern wird. ( sowas liegt im übrigen in der Natur von Hochhausstädten)


    naja, seis drum

  • Ja, da haben wir wohl entgegengesetzte Ansichten...


    Welche Argumente sprechen denn für große Cluster?


    Ich mach mir in erster Linie Sorgen um die weniger Hochhaus versorgten Quartiere der Stadt. Wenn man z.B. die Zeil nach Osten geht hat man überdeutlich das Gefühl aus der Stadt "rauszulaufen", da die Landmarks im Westen solch einen Zentrumsanspruch bilden.
    Im Positiven Sinne gilt dies hingegen für das Messecluster. So kommt einem die Friedrich-Ebert-Anlage wesentlich zentraler vor als sie eigentlich ist.
    Noch stärker empfinde ich diesen Effekt am Nibelungenplatz. Schließlich ist dort die FH und das Hochhaus unterstreicht städtebaulich sehr schön die Bedeutung des Platzes.


    Die 2 bis 4 Reihen in Ost - West Richtung im Bankenviertel langen im Gegenzug auch vollkommen aus um alle positiven Effekte eines Clusters zu ereichenn. Vom Centralparkfeeling in den Wallanlagen bis zu Straßenschluchten (wenn die angekündigten Projekte noch kommen). Selbst wenn das Cluster ohne lokale negative Effekte noch wachsen könnte, würde der Rest der Innenstadt - was Blickbeziehungen und Zentrumsfeeling betrifft - darunter leiden.


    Ich hab übrigens nichts gegen amerikanische Skylinecluster, die Städte funktionieren und die Downtowns sind ja eigentlich auch belebt oder beleben sich wieder. Allerdings gibt es dort eben nicht so ausgedehnte, historisch gewachsene Gebiete mit wichtigen Städtischen Funktionen oder Highlights...

  • Hab mich auch mal an einer Visualisierung versucht.


    Die Skyline mit MainTor und OpernTurm aus der beliebten Fußgängerperspektive auf einer der Mainbrücken.



    Bild: Gizmo23


    Werden die Türme von FrankfurtHochVier aus dieser Perspektive eigentlich zu sehen sein? Ich vermute nein, bin mir aber nicht sicher.

  • ^ Und zwar der Allianz-Turm, von dem man auch schon wieder länger nichts gehört hat.
    Wenn der Opernturm nicht hinter dem Dom sein soll, gehst Du halt auf dieser Brücke 5 Meter weiter nach links oder rechts, und schon steht er neben dem Dom.

  • Welche Argumente sprechen denn für große Cluster?


    Sie schinden mächtig Eindruck! Vereinzelte Hochhäuser, die von der Höhe her durchaus mit denen in Frankfurt mithalten können, gibt es doch fast in jeder großen deutschen Stadt (z. B. der Business-Tower in Nürnberg, Uptown München, der KölnTurm, Post Tower in Bonn, RWE-Hochhaus in Essen, Intershop-Tower in Jena, ...). Aber sind diese ein Markenzeichen ihrer jeweiligen Städte? Vielleicht für uns Architektur-Interessierte, nicht aber für Otto Normalbürger. Viele Deutsche assoziieren doch mittlerweile schon Frankfurt mit Skyline - und ohne Cluster keine Skyline, ganz einfach.


    Gerade das Markieren von Downtown, dem zentralen Geschäftsviertel, durch eine möglichst dichte Ansammlung von modernen, hohen Gebäuden versinnbildlicht für mich wirtschaftliche Potenz und - im Fall Frankfurts - auch architektonische Avantgarde. Und wenn das eben alles auf einem Haufen auftritt, wirkt es umso beeindruckender als wenn sich ein Dutzend Solitäre über das gesamte Stadtgebiet verteilen.

  • mik : deine Visionen sind ja schön und gut aber fernab jeglicher Realität. Ganz abgesehen davon dass in hundert Jahren nicht die Nachfrage nach so viel Fläche vorhanden wäre um so große Bereiche mit Hochhäusern zu bebauen wie es dir vorschwebt, bin ich auch sonst absolut dagegen beispielsweise das Westend auch noch an seinen übriggebliebenen Rändern mit Hochhäusern zu umfassen. Auch fürs Bahnhofsviertel sehe ich da nicht mehr viele Hochhausstandorte. Zwei, allerhöchstens drei kleinere Türme am Main zur Erweiterung des Gutleutclusters wären denkbar (und auch sinnvoll - bitte als Wohnhochhäuser!), aber für mehr müsste man wieder in bestehende Altbausubstanz eingreifen was im schon genug geschundenen Frankfurt nicht wirklich dein Ernst sein kann.
    Der ein oder andere Standort an den Wallanlagen könnte für ein Wohnhochhaus geeignet sein und die östliche Innenstadt könnte in ferner Zukunft vielleicht wirklich ein paar Hochhäuser vertragen und dazu beitragen dass man auf der Zeil nicht mehr den Eindruck hat dass man die Innenstadt verlässt wenn man nach Osten läuft. Dies wären aber keine Türme mit großartiger Fernwirkung die den Hochhäusern im Bankenviertel Konkurrenz machen, außerdem müsste die Frage geklärt werden wie man es schafft dass die Silhouette der historischen Türme von Rathaus, Dom etc nicht aus wirklich jeder Perspektive durch Hochhäuser "ergänzt" wird.


    Das Problem der Frankfurter Skyline ist, da sind wir wohl alle d'accord, die mangelnde Dichte beim Anblick von Süden her. Beeindruckend wird eine Skyline nunmal erst wenn sie auch eine gewisse Dichte hat. Da vertrete ich dann aber nicht die Auffassung dass sich dieses Problem durch weiteres Auffüllen der Mainzer Landstraße beheben lässt (jede Menge nervige Lücken würden trotzdem bleiben), sondern dass man einfach aus der Not eine Tugend macht, zukünftige größere Hochhäuser auf die Cluster Messe und Bankenviertel beschränkt (genau deswegen halte ich den Hochhausrahmenplan von 1999 dam aktuellen für deutlich überlegen, leider ist bisher so gut wie gar nichts davon umgesetzt worden), die dann durch die Mainzer Landstraße quasi verbunden werden. Sobald der Messecluster genügend Türme hat die ihn auch als Cluster erkennbar machen dürfte dann die mangelnde Dichte entlang der Mainzer Landstraße nicht mehr großartig stören.
    Außerhalb dieser beiden Cluster und eventuell zukünftiger Standorte im weiteren Innenstadtbereich hingegen sollte es dann aber gar keine neuen Hochhäuser mehr geben. Ganz im Gegenteil, vor allem die Bausünden in den Gründerzeitvierteln sollten eher mal beseitigt werden (ganz besonderer Dorn im Auge sind mir da die lieblos hingeklotzten Plattenbau-Hochhäuser im östlichen Sachsenhausen beim Henninger Turm und so einige auch niedrigere Schuhkartons im Westend) und die Entwicklung sich dort eher auf Gebäude beschränken die sich sich endlich mal in Höhe und Fassadengestaltung dem Umfeld anpassen, was trotz Erhaltunssatzungen derzeit noch eher die Ausnahme als die Regel ist.
    Die Radialachsen mit Hochhäusern zu bebauen war ja schonmal geplant, das Ganze nannte sich "Fünffingerplan" und war städtebaulich mit der größte Müll der in Frankfurt erdacht und fabriziert wurde.
    Ich habe fertig.

  • ....sondern dass man einfach aus der Not eine Tugend macht, zukünftige größere Hochhäuser auf die Cluster Messe und Bankenviertel beschränkt, die dann durch die Mainzer Landstraße quasi verbunden werden. Sobald der Messecluster genügend Türme hat die ihn auch als Cluster erkennbar machen dürfte dann die mangelnde Dichte entlang der Mainzer Landstraße nicht mehr großartig stören.


    Genau das denke ich auch.


    Sollten alle an der Messe geplanten Hochhäuser realisiert werden, kommen wir dem schon ziemlich nahe. Dann hat man zwei "klare" Cluster, dezent verbunden durch Westend 1 und FBC. Die Mainzer Landstraße in diesem Bereich zu verdichten finde ich auch schwachsinnig, würde aus einer Perlenkette bloß eine doppelte machen, einen wirklichen Verdichtingseffekt hätte man nicht.


    Beim Messecluster sähe ich evtl. noch Erweiterungsmöglichkeiten nach Süden, also direkt westlich vom Platz der Republik auf der nördlichen und südlichen Seite an der Mainzer Landstraße, da stehen auch etliche Gebäude, deren Abriß kein Verlust wären.

  • am platz der republik an allen ecken hochhäuser zu haben, hatte doch mal jemand hier angeregt. sowas wäre sicherlich etwas, was den platz noch mehr ins zentrum rücken würde. aber auch an der mainzer landstrasse selbst ist doch noch genügend platz für das ein oder andere hochhaus. die verbindung von messe zu bankenviertel zu unterstreichen finde ich sinnvoll, weil es im grunde die fverbindende funktion der mainzer zwischen grade diesen teile aufnimmt.
    dass man auf der zeil das gefühl hat, aus dem zentrum heraus zu laufen, kann ich so nicht bestätigen, zumindest nicht bis zur konsti. ab der konstabler wache ist natürlich viel zu tun, ob an dieser stelle hochhäuser aber sinnvoll sind? für den zentralitätseindruck auf der zeil allein wird auch ffhv verdammt viel tun, dann steht ein hochhaus mal direkt an der einkaufsmeile!
    im bankenviertel sind nur noch wenige gute standorte verfügbar, dieser cluster hat ja auch schon eine recht ordentliche dichte, die aber gut noch durch ein zwei richtig hohe (über 200m, das ist in frankfurt ja schon richtig hoch!!!) ergänzt werden könnten. diese wären der sparkassenturm und max zum beispiel.
    an der messe ist ja nun endlich bewegung rein gekommen, mit dem womöglichen milleniumtower wird sich das zentrum der skyline natürlich wieder mehr dorthin verschieben, und dann ist die mainzer landstrasse wieder mitten drin statt nur dabei und aktuell halt etwas dünn besetzt...

  • HD aus SCC hat die Simulation erweitert, ganz nett geworden:


    photo/simulation to show the 2008/2009 construction activity (what we know now)



    Pic: Magbeam


    I didn't put the palais quartier towers there, because they're mostly hidden behind other towers. also...kaiserkarree is hardly visible, because it is hidden behind towers too ... and again, UEC 1 is also hiding T185 a bit ...