Hines-Hochhaus am Alexanderplatz (150 m | Planung)

    ^^ Deine Offenbarung sei Dir gegönnt. Erwähnt sei nur, dass die aktuelle, Deiner Meinung nach "verstümmelte" Version des Kollhoffplans zu einer Zeit erarbeitet wurde, als die Linkspartei noch in der Opposition war. Egal, zur Sache: Um diese Sichtachse geht es:


    IsBMTV.jpg


    Der Monarchturm wird leicht schräg vor dem Fernsehturm stehen, ihn verdecken und – weil er näher dran ist – fast bis zur Höhe der Kugel reichen. Was vom Alex aus eine Bereicherung ist, ist von der KMA aus ein Verlust. So ist das manchmal, und ich kann damit leben. Eine Verhöhnung des Arguments ("das klingt so unverdächtig professionell") ist aber unangebracht.


    © Bild ist von mir.

    Es ist keine Verhöhnung, weil das Argument der Sichtachsen instrumentalisiert wird, aber darüber sind wir eben unterschiedlicher Meinung

    ^ und ^^: Vielleicht handelt es sich hier aber auch nur um ein Missverständnis. Der Monarchturm beeinträchtigt tatsächlich die Sicht von der Karl-Marx-Allee auf den Fernsehturm. Hier aber geht es darum, dass die Linke offenbar mit dem Sichtachsenargument die jetzigen Hines-Pläne zum Wanken bringen will. Lompscher hat, siehe
    #660, bereits vor Jahren in diese Richtung argumentiert, die Linke scheint gegenwärtig explizit mit der Beeinträchtigung der Sichtachse zu argumentieren, obwohl der Hines-Turm die Sichtachse zum Fernsehturm nicht oder jedenfalls viel weniger beeinträchtigt als der Monarchturm.

    Auch mir scheint dieses Argument vorgeschoben, die Linke streichelt hier, denke ich, die Seele einer für sie wichtigen Wählergruppe, die sich gegen jede Änderung des innerstädtischen DDR-Stadtbildes stemmt, obwohl der Ist-Zustand offenkundig unbefriedigend ist.

    Gibt es denn schon entsprechende Grafiken, die die geplanten Hochhäuser aus der Perspektive vom Frankfurter Tor aus zeigen?


    Dieser Blickwinkel ist wirklich gut und, auch wenn es viele nicht hören wollen, m.E. einer der wenigen guten, die in der Nachkriegszeit entstanden sind.


    Deswegen spreche ich mich aber nicht gegen die Hochhäuser aus. Sie sind enorm wichtig für die Stadtenwicklung. Aber man muss halt auch sehen, dass dadurch etwas "beeinträchtigt" wird, nämlich ein wesentlicher und der gelungenste Teil des DDR Städtebaus. Das erklärt dann auch, warum die Linke sich so dagegen wert. Dass sie sich zum Vertreter / Bewahrer des DDR Erbes stilisiert, kann man ihr vorwerfen, ist aber deswegen nicht per se falsch.

    ^ Ich habe das DAF danach abgesucht, ohne Erfolg. Die meisten Diskussionen drehten sich um den Monachturm, denn dieser stellt das eigentliche Problem dar. "Hausschwamm" hatte dazu auch eindrucksvolle Screenshots geposted (#246, #262).


    libero, der selbst Sichtachsen erstellt hat (z.B. hier: #69) und etwas von der Sache zu verstehen scheint, schrieb hier #26:


    "Der Alexa-Tower stört diese gewachsene Komposition daher elementar und vor allem "für immer". Er stört aus Blickrichtung West und Unter den Linden die Wahrnehmung von historischen Türmen - also das Erlebnis des historischen Stadtkerns - und aus Blickrichtung Frankfurter Allee den Fernsehturm. Alle Türme, die nördlich des Haus des Lehrers gebaut werden, sind vollkommen ok und wünschenswert, zumal jeder (neben den geplanten) zusätzliche Turm Richtung bis an die Moll alle genannten Bedingungen erfüllt, auch weil die Greifswalder eben keine Blickbeziehung zum Fernsehturm und Prenzlauer Höhenlage hat." (Herv. v. mir.)


    Das Hines liegt (knapp) nördlich des Haus des Lehrers und düfte, was die Sichtachse angeht, entsprechend unproblematisch sein.


    PS: Im Skyscrapercity-Forum wurden vor sechs Jahren Simulationen geposted.

    Mich verwundert bei diesem Thema die starre Interprätation der Kritiker, wenn eine Gruppierung von Hochhäusern quasi als Angriff auf die Bedeutung des Fernsehturms verstanden wird. Dabei betonen doch jene Hochhäuser, die sich geradezu dem Fersehturm zu Füßen gruppieren, dessen städtebaulichen Punkt als Mittelpunkt. Keiner der kollhoffschen Türme würde auch nur entfernt an die Unterkante der Kugel heranragen. Im Gegenteil bestätigen diese Türme, wenn man so will, doch den Fernsehturm in seiner Botschaft: "Hier ist die Mitte, und der Fernsehturm als Dominate ist ihre Krone."


    Denkst man an vergleichbare Situationen wie etwa in Toronto, dann würde dort auch kein vernünftiger Mensch die Bebauung der Innenstadt nahe einer so gigantische Geste wie dem Fernsehturm als Angriff verstehen: https://www.seetorontonow.com/events-and-attractions/


    Im Berliner Westen ist es meiner Meinung selbst bei der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche ganz ähnlich, selbst wenn diese nicht zuletzt durch die Zerstörung des alten Turmhelms nicht mehr durch ihre Höhe dominiert. (Diese Qualität war besonders durch den Bau des Europa-Centers Vergangenheit.)

    Was bestehen bleibt, das ist die zentrale Lage der Kirche am Kreuzungspunkt vieler Hauptstraßen. Und auch hier gruppieren sich schon jetzt Hochhäuser um die Kirche quasi als Kranz, der die Kirche auch von Ferne als Mittelpunkt der westlichen Innenstadt betont und ihr dadurch geradezu huldigt.

    Ich finde es persölich nicht schlimm, aber verständlich, dass die Anhänger des DDR Städtebaus diese Entwicklung nicht befürworten. Wir haben ja ähnliche Diskussionen auch bei der Friedrichwerderschen Kirche, wie schon genannt bei der Gedächtniskirche und selbst beim Hbf, wenn auch mit weniger Auswirkung auf die Stadtentwicklung, als beim Alexanderplatz.


    Es wundert mich aber schon, dass dieses Thema nach über 20 Jahren wieder aktuell ist. Vermutlich wird es die ganze Bauphase hindurch anhalten und erst enden, wenn das (hoffentlich positive) Ergebnis betrachtet werden kann.

    Rein historisch gesehen gibt es schon zu denken, dass die Hüter gerade des DDR-Städtebaus, also einer ungewöhnlich brutalen Form einer Tabula-Rasa-Stadtgestaltung, bei jeder Veränderung des alten Status Quo selbst besonders sensibel reagieren.

    ^ Man sieht aber doch an den heutigen Problemen, dass selbst in wirtschaftlich hervorragenden Zeiten und ohne politische Restriktionen, die Stadtentwicklung kein Kinderspiel ist.

    Daher empfinde ich es durchaus als hohe Leistung in der DDR überhaupt so etwas wie ein städtebauliches Konzept in den 50er und 60er Jahren umgesetzt zu haben. Und auch die gesamte Aufbauleistung, ist enorm, auch wenn Vielen, mich eingeschlossen, das architektonische / städtebauliche Ergebnis i.d.R. nicht gefällt.

    Dass die ganze Entwicklung zum Scheitern verurteilt war, ist heute erkennbar, aber auch nur eine von vielen gescheiterten Entwicklungen in Deutschland. Damit zu hadern ist m.E. sinnlos.

    Es gab übrigens eine wunderschöne Sichtachse: Wenn man sich auf der Spree hinter der Oberbaumbrücke befand taucht der Fernsehturm in der Mitte der Brücke zwischen den Brückentürmen auf...sehr beliebtes Fotomotiv der Bootstouristen...ist schon lange perdü, weil sich das Wohnhaus an der East Side Gallery davorgeschoben hat ...


    Ich empfand schon immer allein die Platzierung eines Fernsehturms ins Herz einer Stadt an sich als sehr unglücklich...

    ^^

    Das habe ich auch nicht behauptet, aber es ist manchmal schon traurig wie hier auch mitunter miteinander umgegangen wird. Selbst Außenstehende stellen häufig einen rauhen und einseitigen Ton fest, nur darum geht's mir. Diskussion ist wichtig, aber ohne stets "persönlich, einseitig" etc. zu werden. Professionalität muss Gang und Gäbe sein.

    Ich muss mich in der Diskussion einigen meiner Vorredner anschließen. Ich finde es fast schon etwas zynisch, wenn die Linke hier den sensitiven Umgang mit dem Stadtbild anmahnt, gleichzeitig aber die Kraft war, die wie keine andere ganze Stadtstrukturen bewusst und gewollt aufgelöst und zerstört hat.


    Und dabei ging es nicht nur um irgendwelche Sichtachsen, es waren die Vorgängerparteien der Linken, die mit Flächenabrissen ganze Stadtviertel dem Erdboden gleich gemacht haben und dabei auch vor kulturhistorisch extrem wichtigen Bauten keinen Halt gemacht haben. Ich erinnere an die Stadtschlösser in Zerbst, Potsdam, Berlin und Neustrelitz, die Garnisonkirche in Potsdam, die Sophienkirche in Dresden um nur die wichtigsten zu nennen. Man könnte mit einer solchen Liste ganze Bücher füllen. Und es endete nicht bei einzelnen Bauten. Man hat in Potsdam und Berlin gewollt und bewusst den historischen Stadtgrundriss in Teilen aufgelöst und ganz bewusst überbaut, um Geschichte aus dem städtischen Gedächtnis zu streichen.


    Und diese Partei, deren Bauten am Alex bis zum Frankfurter Tor auf platt gemachten Stadtvierteln des historischen Berlin stehen, gerade diese beschweren sich jetzt, dass ein Hochhaus unter Umständen die Sicht auf den Fernsehturm im unteren Drittel etwas einschränken könnte? Diese moralische Dreistigkeit muss man erst mal aufbringen. Mich macht sowas wütend. Dass man durch die Bettenburgen in der Leipziger Straße oder die Hochhäuser am Ende der Breiten Straße in Potsdam die gesamte Ansicht der Innenstädte versaut hat, das interessiert natürlich heute niemanden mehr.


    Ich habe meinen Frieden mit dem Alex und der Karl-Marx-Allee gemacht, ich bin sogar dafür, das alles so zu erhalten wie es ist, nicht weil es schön ist, sondern damit kommenden Generationen auch diese Zeitschicht sehen. Aber was aus meiner Sicht nicht sein kann, ist die Tatsache, dass wir jetzt auch im Umkreis von zig Kilometern eine lebenslange Veränderungssperre für die Entwicklung der umliegenden Areale bekommen. Eine Entwicklung, auf die Berlin angewiesen ist.


    Und ob es wirklich die Sichtachsen sind, die die Linke hier auf die Palme bringen, ich weiß es nicht. Wie bei der Reko des Karstadtkaufhauses ist es vermutlich auch das böse Kapital. Ob man auf Dauer eine Politik gegen die Privatwirtschaft machen kann, ich bin da sehr skeptisch. Aber Berlin hat sich diese Regierung gewählt, jetzt muss man auch die Konsequenzen tragen.

    ^ Ich halte das Sichtachsenargument im Fall des Hines für vorgeschoben und habe das auch kritisiert, aber Deine weit darüber hinaus reichende wütende Beurteilung der Stadtbaupolitik nicht nur der gegenwärtigen Linken, sondern auch ihrer Vorgängerparteien, finde ich einseitig und ungerecht. Um nur zwei Aspekte herauszugreifen:

    1. Du erinnerst ausschließlich an Zerstörungen in der DDR, nicht aber aber an solche in der BRD.

    2. V.a. erinnerst Du nicht an Wiederaufbauten. Dabei es ist doch bemerkenswert, dass nahezu alle Berliner Rekonstruktionen zwischen 1949-1989 im damaligen Ostteil stattfanden. In dieser Wikipedia-Liste sind überhaupt nur Ostberliner Rekonstruktionen erwähnt und ich muss zugeben, dass mir spontan überhaupt keine einzige Rekonstruktion in Westberlin einfällt.

    Mal an Schloss Charlottenburg gedacht, vielleicht die größte Reko in Berlin nach dem Stadtschloss. Zudem muss man sagen, dass die historisch besonders wertvollen Bauten einfach in Ostberlin lagen, weil hier die Keimzelle Berlins war. Daher ist der Vergleich zwischen Westberlin und Ostberlin nicht wirklich fair.


    Wo ich dir zustimme, ist, dass man sich auch in der BRD nicht mit Ruhm bekleckert hat. Ich komme aus Köln, ich weiß, wovon ich reden.


    Aber es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen der BRD und der DDR. In der BRD hat man mit Ausnahme von Bauten des Historismus Schlüsselbauten nicht ideologisch motiviert abgerissen. Es gab in beiden Staaten sicher Aspekte der autogerechten Stadt und Vorstellungen davon, wie modernes Wohnen aussehen soll. Dass sich hier beide Staaten in Utopien der Bauhausschülern mit den Jahren verloren haben, ist der zentrale Aspekt, der viele Innenstädte heute so antiurban erscheinen lässt.


    Was es aber in der BRD nicht gab, waren Entscheidungen wie im Potsdamer oder im Berliner Zentrum, wo aus ideologischen und poltischen Gründen angeblich belastete Bauten und ganze Stadtviertel abgerissen wurden, um ganz bewusst Zeitschichten aus dem Stadtbild zu tilgen. Das hat man rund um das Berliner Schloss gemacht und auch rund um den Alten Markt in Potsdam. Und ich denke, dass bei allem, was in beiden Staaten schief lief, man auf diesen qualitativen Unterscheid hinweisen darf.


    Dies ändert nichts daran, dass man in der Summe in der BRD viel mehr Mist gebaut hat, einfach weil man mehr Geld und Möglichkeiten hatte, Unsinn zu treiben. Wobei ich denke, dass die DDR noch viel weiter gegangen wäre, wenn man ausreichende Mittel zur Verfügung gehabt hätte, daher kann man dankbar sein, dass dem nicht so war, weil es dann auch Städte wie Erfurt oder Leipzig in heutiger Form nicht mehr geben würde.


    Dass dies keine kommunistische Zwangsentwicklung war, zeigt das Nachbarland Polen, das beim Wiederaufbau einen völlig anderen Weg gegangen ist und teils sogar deutsch geprägte Innenstädte in weiten Teilen rekonstruiert hat.

    Zitat von ElleDeBE

    ^ Ich halte das Sichtachsenargument im Fall des Hines für vorgeschoben und habe das auch kritisiert, aber Deine weit darüber hinaus reichende wütende Beurteilung der Stadtbaupolitik nicht nur der gegenwärtigen Linken, sondern auch ihrer Vorgängerparteien, finde ich einseitig und ungerecht. [...]

    Ein großer Unterschied für heute (und die Zukunft, um die es ja eigentlich in einem Architektur- und Planungsforum gehen sollte) ist jedoch die Haltung eines wortstarken Teils der Linken, eben jene DDR-Epoche im Stadtbild dauerhaft erhalten zu wollen und als quasi sakrosankt darzustellen, während in der City West solche Planungen durchaus laut und offen kritisiert werden, sich jedoch die (lokale und Ex-West-Berliner) Politik nicht erdreistet, die Veränderungen mit der Bewahrung von Sichtachsen und willkürlichen Höhenfestlegungen zu torpedieren.

    Zitat von Odysseus

    Was es aber in der BRD nicht gab, waren Entscheidungen wie im Potsdamer oder im Berliner Zentrum, wo aus ideologischen und poltischen Gründen angeblich belastete Bauten und ganze Stadtviertel abgerissen wurden, um ganz bewusst Zeitschichten aus dem Stadtbild zu tilgen.

    Auch in Hamburg wurde die Altstadt auf ähnliche Weise beseitigt wie in Ost-Berlin:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ost-West-Straße_(Hamburg)


    Die Berliner Altstadt wurde auch schon vor dem 2. Weltkrieg abgerissen, z.B. am Molkenmarkt.


    Um beim Thema zu bleiben, die Fehlplanungen der DDR-Zeit müssen korrigiert werden und besonders der Alexanderplatz verdichtet werden. Ich fürchte nur durch viele Hochhäuser eine Verschattung und mangelnde Aufenthaltsqualität durch stärkere Winde.

    Verschattung, stärkere Winde...... echt jetzt? Wenn das alles so katastrophal ist, dann müssten New York und Tokio ja entvölkerte Orte sein. Komisch nur, dass diese Orte zu den begehrtesten Städten dieses Planeten zählen. Tut mir leid, aber wir Europäer sind in Teilen solche Weicheier geworden... Dann bläst halt eben mal der Wind, geht mal auf die Domplatte in Köln, da ist auch immer Wind, sollen wir den Dom jetzt abreißen, weil Madame mal der Hut wegfliegen könnte, bevor es in den Guccistore geht?


    Sorry für den Sarkasmus, aber manchmal kann man bestimmte Kommentare nicht mehr ernst nehmen. Wir sind in einer künftigen Viermillionenmetropole, ja, da hat eben nicht jeder Sonnengarantie und 100m Freiblick auf die Spree. So ist das in Städten nun mal. Will man das anders, muss man halt aufs Land ziehen. Dieses Gejammer und diese Anspruchshaltung, dass immer alles wie im Katalog sein muss und dieses Gemotze und diese Schlechtrederei, gäbe es im Miesmachen einen Nobelpreis, Deutschland wäre hier Seriensieger.