Hines-Hochhaus am Alexanderplatz (150m | Planung)

  • Der letzte Akt im Trauerspiel oder vor den Wahlen noch Fakten schaffen, wie auch immer.

    Es ist ein Politikum und eine Farce wie der ganze Alexanderplatz mittlerweile. Ich nehme das schon lange nicht mehr Ernst.


    Es ist nur folgerichtig, das man erst Gehry prämiert, weil dieser in das Konzept eines Alexanderplatzes gepasst hat, der für Aufbruch und Zukunft stand. Danach wurde maßgeblich von der Linken peu à peu die Charakteristik des Platzes durch Beschlüsse wieder vollkommen revisioniert, so dass am Ende dieser im klassischen Sinne reaktionären Politik - Erhalt des Park Inn mit Einkassierens des jahrelang ausgearbeiteten Flächennutzungsplans, willkürlicher Höhenreduzierung, Erhalt Berliner Verlag, Erhalt Haus des Reisens, Einheitslook für alle Türmchen - der Gehry Entwurf naturgemäß nicht mehr reinpasst in das DDR 2.0 Ensemble.


    Dabei wird man jetzt - und das ist schon sehr ironisch - mit Recht rein fachlich und im architektonischen Sinne argumentieren. Der Gehry Entwurf passt zu diesem Platz nicht mehr, also muss man logischerweise Kleihues oder Barkow Leibinger auswählen, die sich schön einfügen in die charakterlosen Einheitsquader, die da jetzt entstehen.

    Wenn man sarkastisch wäre, könne man auf den Einwand, der Monarchturm sei doch 150 Meter darauf verweisen, der wird ja von Russen gebaut, von daher passt das schon.

  • Shure? Von der Verschiebung weiß ich, aber meines Wissens hat/hatte Hines Baurecht für den neuen Standort.

    Meines Wissens nach nicht – Und es bedingt sich ja auch: Baurecht (in Form einer Baugenehmigung) kannes nicht geben, wenn aktuell ein entgegenstehender Bebauungsplan festgesetzt ist. Die Baugenehmigung bestätigt ja die Übereinstimmung des Bauvorhabens mit der Festsetzung, sofern ein B-Plan vorliegt, was ja akuell auch der Fall ist. Nur halt nicht der, den Hines sich wünschen würde. Deswegen wurde ja gerade an dem neuen gearbeitet, wo sich Hines mit der BVG rumschlagen musste, wegen des Tunnels.

  • ^ Ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass es eine Baugenehmigung gab, nur ist sie wegen der langen Verhandlungen m.W. mittlerweile hinfällig. Wir werden es erleben.


    Theseus532 Der Erhalt des Park Inns geht, wie Du eigentlich weißt, auf das Workshopverfahren von 2015 zurück – also auf einen rot-schwarzen Senat. Da war die Linkspartei noch in der Opposition. Im Übrigen handelt es sich um eines der umsatzstärksten Hotels in ganz Deutschland, es wurde in den Nullerjahren für zig Millionen Euro renoviert und der Betreiber hat mit Sicherheit kein Interesse an einem Abriss. Auch der Erhalt des Verlagshauses und des HdR wurden 2015 beschlossen. Lediglich das Haus der Statistik wurde später unter Schutz gestellt.


    Deiner These vom DDR-2.0.-Ensemble widerspricht im übrigen der Abriss des Hauses der Elektroindustrie, in dessen Folge sich der Raumeindruck komplett verändern wird.


    Aber ich weiß, diese monokausale "Die Altkommunisten wollen die DDR bewahren"-Erzählung ist einfach zu eingängig, um sie mit Fakten zu widerlegen. Das Problem dabei: Sie verstellt den Blick auf eine äußerst komplizierte Entwicklungsgeschichte, zu der Dutzende Aspekte gehören (und ja, auch der Wille der Linken, Teile des DDR-Charakters zu bewahren).


    P.S.: Da ich fürchte, dass ich bei der Debatte, die sich hier die nächsten Tage und Wochen entwickeln wird, nicht gelassen bleibe werde, verabschiede ich mich mal wieder für einen Monat. Bis später.

  • Vielleicht schaue ich mir das heute Abend tatsächlich mal an. Interessant ist ja was Lüscher für sich selbst auf linked-in claimt als Kritik bzgl. der Höhenbeschränkungen kam:

    "Stadtentwicklung muss gemeinwohlorientiert, ökologisch, wirtschaftlich und sozial Nachhaltigkeit sein. Ein Hochhausleitbild muss und kann alle Aspekte der sozialen und nutzungsgemischten europäischen Stadt sicher stellen. Berlin ist da Vorreiterin mit dem Hochhausleitbild. Es gibt darin KEINE Höhenbeschränkungen, sondern die Vorgabe, dass Hochhäuser über 60 Meter gemischte Nutzungskonzepte haben müssen (Max 70% der gleichen Nutzung, bei Wohnen 30% bezahlbare Wohnungen) die EG und obersten Geschosse müssen publikumsbezogene Nutzung haben, und höchste ökologische Standards und beste Gestaltung und Partizipation im Entwicklungsprozess ist Vorgabe. Ein Hochhaus muss der Gesellschaft etwas zurückgeben. Baukultur ist mehr als schöne Proportionen und gute Gestaltung. Aber ohne architektonische und städtebauliche Exzellenz geht natürlich gar nichts und darum müssen Architekturwettbewerbe durchgeführt werden und das Baukollegium kontrolliert die Umsetzung bis zum 1:1 Detail. Auch das sagt das Hochhausleitbild. Im übrigen werden gerade etliche Hochhäuser geplant und gebaut, die solche Grundsätze umsetzen. Eines davon aus Holz. Geht doch! gerne diskutiere ich mit Ulf Meyer öffentlich über die Zeichen der Zeit."


    Von wegen keine Höhenbeschränkungen...

  • Architektenkind

    Es geht doch nicht um den Betreiber des Park Inn. Plötzlich sprichst Du Dich dafür aus, dass man auch die Meinung und Interessen privater Unternehmen berücksichtigen muss, die ihren Gewinn maximieren können, weil es für sie so am bequemsten ist, das sind ganz neue Töne von dir.

    Natürlich hatte der kein Interesse an einem Abriss. Aber das kann doch nicht als Argument für den Erhalt und als Rechtfertigung für die geänderten Pläne herhalten.

    Und ja du hast Recht, dass andere auch beteiligt waren an der - für mich - fatalen Entwicklung. Ich denke, SPD und CDU waren ziemlich naiv was die Umgestaltung betrifft und haben gar nicht begriffen worauf das hinausläuft und vielleicht war es ihnen auch nicht wichtig genug und sie haben leider in ihren Reihen keine profilierten Stadtentwicklungspolitiker mit Autorität, ein absolutes Manko für diese Stadt. Diesen Vorwurf muss man diesen Parteien machen. Die Linke hatte von Anfang an ein klares Ziel und entsprechend agiert.


    Das ewig angeführte wirtschaftliche Argument, das eine Veränderung erforderlich machte, ist Quatsch, wie sich ja herausstellte. 2015 war die Entwicklung absehbar, wenn man sich mit der wirtschaftlichen Entwicklung vertraut gemacht hatte.


    Und verstehe mich bitte nicht falsch. Es ist absolut legitim, diesen Alexanderplatz so zu bauen, wie er jetzt entsteht. Und es gibt bestimmt viele Menschen, die das toll finden. Den Architektenbüros oder Entwicklern ist es ja letztlich auch egal, was dort entsteht, sie passen ihre Entwürfe eben an, bestes Beispiel Sauerbruch Hutton mit diesem nichtssagenden Klon oder diesem Glasquatsch am Berliner Verlagshaus. Wenn jemand in China oder Dubai baut, dem ist Politik zu Recht egal.


    Worauf ich nur versuche aufmerksam zu machen ist die Heuchelei, dass man städtebauliche Gründe in den Vordergrund schiebt und vorgibt, es seien keine politischen Entscheidungen.

    Dazu gehört auch dieses mittlerweile zum völlig unangreifbaren Mantra - der TV Turm müsse immer sichtbar bleiben. Das ist städtebaulich nicht zu rechtfertigen.

    So sehr ich den Turm mag und er für Berlin ein wichtiges Wahrzeichen ist, aber es ist - übertrieben ausgedrückt - letztendlich ein banaler Scheißfernsehturm und nicht der heilige Gral. Irgendwo verliert man hier die Relationen für mich.


    Und das Haus der Elektroindustrie? mit allem Respekt, aber dass dieser Kasten nicht zu erhalten war in einem veränderten Plan, das war jedem klar und ist kein Argument, das als Entkräftung tauglich ist. Und es geht auch nicht um ein Narrativ über Altkommunisten und mich in eine kalte Krieger Ecke zu manövrieren und diskreditieren.


    Es geht um Ehrlichkeit. Die Verfälschung von Motiven, die Relativierung von Vergangenheit, die Banalisierung und Verharmlosung der DDR, das die heutige Generation der Linken betreibt, spielt eben alles eine Rolle für mich und zeigt sich exemplarisch wie argumentiert wird von der Linken.

    Du und andere sehen das gelassener oder wollen oder können das nicht erkennen. ich nehme an, das hat viel mit dem Alter zu tun und persönlichen Erfahrungen.


    Ich finde es einfach unangebracht und falsch, dass an diesem Platz ein Art Vermächtnis für ein ziemlich grauenhaftes politisches Gebilde mit seinen städtebaulichen Vorstellungen für die nächsten zig Jahre geschaffen wird.

  • Ganz egal was Frau Lüscher da Heute sagt, Hines wird auf jeden Fall noch die Berlinwahlen abwarten und wenn nötig weiter auf die zugesagten 150 m pochen, denn darauf beruhen auch sämtliche Wirtschaftlichkeitsbechnungen die Hines bzgl. des Baues die letzten Jahre gemacht hat. Ansonsten könnte es für Berlin auch noch richtig teuer werden wenn Hines diesbezügl. Schadensersatz einklagen würde.

    (Frau Lüscher ist dann weg, ihr Nachfolger kann da ganz andere Ansichten vertreten und die SPD beansprucht bereits das Bauresort falls sie wieder in einer Koalition mitwirken würde, im Moment hat das ja die LINKE)

  • Es ist vor allem nicht ehrlich, was Frau Lüscher kommuniziert, oder hat der Investor diesen Entwurfsstand selbst gezeichnet?


    https://www.stadtentwicklung.b…n/bplan_b4a_3/index.shtml


    Demnach waren auf dem nördlichen Baufeld Stand Oktober 2016 sehr wohl 150 Meter Höhe vorgesehen. Natürlich kann ein Bebauungsplan im Laufe des Verfahrens geändert werden, aber auf diesem Entwurf hat Hines nun einmal geplant und offenbar ist die Senatsverwaltung diesen Weg auch lange mitgegangen. Nun plötzlich die Umkehr.


    Ganz ohne Polemik: Wer sich ernsthaft nach Jahrzehnten der Planung damit beschäftigt, einen Entwurf von 150 Meter auf 130 Meter runterzuhandeln, der hat entweder zu viel Zeit oder setzt die absolut falschen Prioritäten. Vor allem, wo der Monarch-Turm Baurecht für 150 Meter hat, entsprechend also ohnehin das "neue" Konzept nicht mehr in Gänze umgesetzt werden kann und Signa immerhin 134 Meter bauen kann:


    https://www.tagesspiegel.de/be…er-beginnen/27017716.html


    Was eine blödsinnige und absolut kleinkarierte Diskussion, in einer Stadt, in der durch die Doppelstrukturen jeder B-Plan Jahre braucht. Man muss ja nicht dem Hochhauswahn verfallen, aber woanders wäre man froh über jeden Investor, der höher baut. Vielleicht werden es nach der Wahl dann 110 Meter und man überarbeitet wieder alle B-Pläne?

  • Die Kosten für die bisherige Planung und die Übernahme der Kosten für den Vorhabenbezogenen Bebauungsplan durch den Investor sind aber in der Tat angefallen, davon ausgehend, dass die Stadt den Bau eines 150-Meter-Hochhauses unterstützt und nicht kurz vor dem Abschluss das Vorhaben aus nichtigen (!) Gründen verändern will. Denn "ist nicht mehr zeitgemäß" wird in der Tat vor keinem Gericht standhalten. Es ist und bleibt eine völlig willkürliche Handlung der Verantwortlichen. Wenn man schlau wäre, würde man es wenigstens versuchen statisch zu begründen und entsprechende Gefälligkeitsgutachten in Auftrag geben, aber offenbar sind sich Hines und die BVG schon einig, dass es geht.

  • Sachliche Argumente hin oder her, ich muss immer wieder etwas schmunzeln über die Diskussionen die zwanzig poplige Meter hier in Berlin so auslösen können.

  • Plötzlich sprichst Du Dich dafür aus, dass man auch die Meinung und Interessen privater Unternehmen berücksichtigen muss, die ihren Gewinn maximieren können, weil es für sie so am bequemsten ist, das sind ganz neue Töne von dir.

    Das sind überhaupt keine neuen Töne, exakt dasselbe habe ich hier schon mal erläutert. Mach mich nicht zu einem Pappkameraden. Und was ist mit Dir? Eingriff in das Eigentumsrecht gerechtfertigt zum Zwecke antikommunistischer Stadtbereinigung?


    Wie gesagt: Ich habe keinen Bock darauf, diesen Streit zum 100. Mal zu führen. Ich bin weg, bis er hoffentlich vorbei ist. Deine Thesen zur Linken und zur DDR kannst Du gerne mit Ostkreuzblog oder Berlinier austauschen, aber da muss ich ja nicht dabei sein. (Ich hoffe, ich werde in den nächsten Stunden wunschgemäß gesperrt. Antworten werde ich nicht mehr).

  • ^ Ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass es eine Baugenehmigung gab, nur ist sie wegen der langen Verhandlungen m.W. mittlerweile hinfällig.


    Ich meine, es gibt/gab keine Baugenehmigung, jedenfalls nicht für ein Hochhaus. Eine kleine Anfrage der Faktion Die Linke im Berliner Abgeordnetenhaus vom 7.11.2019 und die Antwort des Senats vom 19.11.20 legen das nahe (siehe vor allem Antwort zu Frage 2):


    Code
    1. Im Rahmen des Bebauungsplanverfahrens I-B4a-3 hat das Land Berlin bislang keinen
    2. städtebaulichen Vertrag o.ä. mit der Firma Hines abgeschlossen. Eine rechtlich bindende
    3. Vereinbarung über einen neuen Hochhausstandort wurde nicht abgeschlossen. Ein
    4. Anspruch auf Aufstellung eines Bebauungsplans kann nicht durch Vertrag begründet
    5. werden (§ 1 Abs. 3 BauGB).


    Das war vor anderthalb Jahren, ein neuerer Sachstand hätte sich bestimmt herumgesprochen.

  • Eine Baugenehmigung für ein Hochhaus an diesem Standort kann es auch schlicht nicht gegeben haben, da er den Festsetzungen des aktuell gültigen Bebauungsplans (mit einem Hochhaus auf dem Saturn-Gelände) widersprechen würde. Die Baugenehmigung muss ja dem B-Plan folgen, solange ein B-Plan ausgewiesen wurde. Das ist rechtlich einfach zwingend. Und in der Presse war auch nie von einer Baugenehmigung die Rede (im Gegensatzum zum Alexanderturm, wo sie ja abzulaufen drohte)

  • [...] Wenn man sarkastisch wäre, könne man auf den Einwand, der Monarchturm sei doch 150 Meter darauf verweisen, der wird ja von Russen gebaut, von daher passt das schon. [...]

    Das schizophrene am Ergebnis dieser willkürlichen Höhenreduzierung von RRG ist, dass der Monarchtower nun der einzige Turm mit 150m sein wird und es genau der Turm ist, der die wichtigste Sichtachse des Fernsehturms verstellt.


    Die Höhenreduzierung daher mit den Fernsehturm zu begründen ist absurd. Ebenso absurd wie Baurecht als politische Verhandlungsmasse zu begreifen. Prämierte Wettbewerbsentwürfe, die einst mit dem Senat und mit Frau Lüscher in der Jury abgesegnet wurden, haben eine Legislaturperiode später keine Relevanz mehr.


    Jetzt soll die gleiche BGF in ein 130m x 50m Brocken reingepresst werden. Geht so Bauleitplanung in Berlin? Im Baukollegium will man dann für gut belichtete Wohnungen und guten Städtebau eintreten. Wer soll da Argumente überhaupt noch erst nehmen?

  • Eine Baugenehmigung für ein Hochhaus an diesem Standort kann es auch schlicht nicht gegeben haben, da er den Festsetzungen des aktuell gültigen Bebauungsplans (mit einem Hochhaus auf dem Saturn-Gelände) widersprechen würde. Die Baugenehmigung muss ja dem B-Plan folgen, solange ein B-Plan ausgewiesen wurde.


    Würde das stimmen, gäbe es in Ffm keine Skyline. Man kann von den Festsetzungen eines B-Plans hemmungslos befreien, selbst wenn man dadurch den B-Plan bis zur Funktionslosigkeit verstümmelt; Städtebau ist dann das Ergebnis rein nachbarrechtlicher Einigung, d.h. letzten Endes eine Geldfrage. Wenn es einen politischen Willen für ein Hochhaus dort gäbe - B-Plan hin oder her - gäbe es längst eine Baugenehmigung.

  • Man kann vom Senat her nicht ständig Forderungen an die Bauherren stellen und wenn die Forderungen dann erfüllt sind wird sofort die nächste Forderung nachgeschoben, irgendwann muss auch die Stadt mal den Investoren entgegen kommen.

    Es wird ständig vom Senat eine Willkommenskultur für Investoren beschworen aber so wie die hier rüberkommt wirkt sie auf mich nur abschreckend.

    Frau Lüschers Begründung mit der Sichtbarkeit des Fernsehturms ist einfach nur sowas an den Haaren herbeigezogen und kann ich nicht mehr ernst nehmen, wenn ich demächst auf der Warschauer Brücke vor dem neuen Hochhaus da stehe seh ich den Fernsehturm auch nicht mehr, trotzdem darf das da gebaut werden. Angeblich meinte Frau Lüscher in der Abendschau habe man sich geeinigt auf 130m für alle Häuser am Alex aber scheinbar hat sie dabei die Geldgeber und Bauherren einfach mal unter den Tisch fallen lassen bei ihrer Einigung denn Hines ist ja eindeutig nicht einverstanden mit 130m.

  • Ich weiß nicht, was ich von dem Bericht halten soll. Einerseits freue ich mich, dass das Projekt von Seiten der Investoren noch nicht beerdigt wurde, andererseits halte ich die Begründung für die angestrebte Höhenbegrenzung für sehr fadenscheinig.

    Ich möchte aber auf jeden Fall eine Sache hier loswerden: Die Positionen von Frau Lüscher sind sicherlich streitbar, aber die Art und Weise, wie über die Frau hier und noch weit schlimmer in anderen Foren geschrieben wird, ist echt unterirdisch. Es sollte nicht vergessen werden, dass sie die Rückendeckung von zwei der derzeit regierenden Parteien hat. Und das ist auch Ausdruck des Wählerwillens.

  • ... der Bericht auf rbb in der Abendschau wirft verschiedene Fragen auf. Die entscheidendste Frage die sich mir stellt ist, wann endlich Leute vom Fach mit solch wichtigen und interessanten Aufgaben wie der eines Stadtbaurats berufen werden!

    So ein unsägliches Gewäsch wie von diesem Herrn Grothe? habe ich lange schon nicht mehr gehört. Da bewies die Hartnäckigkeit und Sachkenntnis der geschätzten Moderatorin weitmehr Kenntnis vom Berliner Geschehen. Als Investor würde ich mir dermassen verarscht vorkommen von diesem Baustadtrat, dem Bausenat und der Direktorin, das ich dies in den internationalen Medien so breittreten würde , dass sämtlichen Investoren das Interesse vergeht nur einen Heller in dieses neurotische Provinzkaff zu investieren. Verbranntes Geld, Vorsicht!

    Verzeiht, ich bin geladen, selten bei mir ...

    P.S. .. die Baupolitische Sprecherin der Grünen lässt nichts gutes erwarten, falls es im September eine neue Konstellation geben sollte.

  • Eine Baugenehmigung für ein Hochhaus an diesem Standort kann es auch schlicht nicht gegeben haben, da er den Festsetzungen des aktuell gültigen Bebauungsplans (mit einem Hochhaus auf dem Saturn-Gelände) widersprechen würde. [...] Und in der Presse war auch nie von einer Baugenehmigung die Rede (im Gegensatzum zum Alexanderturm, wo sie ja abzulaufen drohte)

    Den Saturn-Baukörper würde es dann auch nicht geben, da der gültige B-Plan hier eine Bau- und Abgrenzungslinie für einen Hochpunkt vorgegeben hat (dieser muss natürlich nicht 150m hoch sein).


    Im RBB-Artikel war im letzten Satz zu lesen, dass der Alexanderturm eine bewilligte und noch gültige Bauvoranfrage für 150m erhalten hatte. Wenn es keine Planungssicherheit aufgrund einer avisierten B-Plan-Änderung gibt, wird Hines sicherlich den gleichen Weg gegangen sein. Der O-Ton diesbezüglich war bei beiden 150m-Hochhäusern bislang gleich. Der Senat muss mit einer Bauvoranfrage die Hosen runterlassen, was auf dem Grundstück möglich ist und das rechtsverbindlich. Ohne eine solche Grundlage (oder einem gültigen B-Plan) macht ein internationaler Wettbewerb keinen Sinn und man setzt sich als Senat auch nicht öffentlichkeitswirksam in die Jury. Es kann natürlich sein, dass der Senat und eben nicht der Investor auf Zeit spielt.