Hamburg Utopia (eigene Entwürfe und mehr...)


  • Ich bin übrigens für eine Auslagerung der Diskussion in einen eigenen Thread "Entwicklung der Hochschullandschaft in Hamburg" oder so ähnlich.


    In den Utopiathred gehört diese ganze Diskussion auf jeden Fall nicht. Bitte auch um Auslagerung Samuel.



    Wo in HH denkst du stehen Flaechen diesen Ausmasses in vergleichbar zentraler Lage zur Verfuegung ?


    Eventuell auf dem Großmarktgelände in Hammerbrook. Der Großmarkt wird dort noch eine Weile ansässig sein (bis 2011 glaub ich), aber eine Entwicklung auf dem Grasbrook gänge auch nicht schneller. Ein komplettes Univiertel á la Variante 4 bekommt man dort nicht unter, aber eine zweiten Standort wie in Variante 3 könnte man dort realisieren. Eventuell ließe sich dort sogar die Variante 4.1. umsetzen, wenn mann die relativ großen Brachflächen in der Umgebung noch mitzeinbezieht.

  • Bei Version 4 ist 25 % Universitätsnutzung und 50% Wohnraumnutzung eingeplant.


    Bei Version 3 50 % Universitätsnutzung.


    Mit dem Platzbedarf hast du leider trotzdem Recht. Auch das Gebiet um den alten Güterbahnhof Rothenburgsort (zur Zeit Autoexport Platz) war in Untersuchung wurde aber wegen mangelndem Platz abgelehnt.


    Mehr hier

  • Vielleicht könnte man ja die riesige Kleingartenkolonie in Hamm-Süd dafür verwenden (sieht mir jedenfalls bei Google Earth nach Kleingärten aus).


    Ansonsten würde ich einen Neubau an derzeitiger Stelle bevorzugen, da dort bereits die gesamte städtische Infrastruktur vorhanden ist und "lediglich" die Gebäude abgerissen und gebaut werden müssen. Bereits modernisierte und umgebaute Gebäude sollte man neben den denkmalgeschützten Gebäuden aber nach Möglichkeit nicht abreissen (Fachbereiche Jura, Erziehungswissenschaften). Die zu ersetzenden Gebäude werden dann nach und nach ersetzt, um den Unibetrieb nicht zu sehr einzuschränken. Als erstes sollte man dann den "Wiwi-Bunker" ersetzen. :D

  • Ich glaube die ohnehin mittelmaessige Uni vor Ort ueber 1 - 2 Jahrzehnte in eine Grossbaustelle zu verwandeln koennte der endgueltige Todesstoss sein um als Universitaet irgendeine Internationale Strahlkraft zu enfalten wie sie fuer die langfristige Entwicklung der Metropolregion notwendig waere. Da erscheinen mir als Aussenstehendem 10 Jahre Bauzeit im Hafen bei ungestoertem laufendem Betrieb am aktuellen Standort attraktiver.


    Florierende oder weniger florierende Hafenbetriebe in allen Ehren, aber in so innenstadtnaher Lage hat denke ich fuer die Entwicklung von Hamburg eine ordentliche Uni mehr Bedeutung als Umschlagsplaetze die was Wertschoepfung angeht am hinteren Ende der Hamburger BIP/capita Struktur fungieren duerften. Denn Hafen im Zuge des Sprungs ueber die Elbe etwas Elbabwaerts zu draengen macht in diesem Kontext denke ich Sinn, sogar wenn ein paar Flaechen verloren gehen. Um den Innerstaedtischen Charakter als Hafenstadt zu wahren sind die Kreuzfahrer ja auch nicht verkehrt, und bringen pro Liegeplatz und Arbeitsplatz wohl auch mehr ein.


    Tendenziell scheint mir der Komplettumzug am attraktivsten, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

  • Florierende oder weniger florierende Hafenbetriebe in allen Ehren, aber in so innenstadtnaher Lage hat denke ich fuer die Entwicklung von Hamburg eine ordentliche Uni mehr Bedeutung als Umschlagsplaetze die was Wertschoepfung angeht am hinteren Ende der Hamburger BIP/capita Struktur fungieren duerften


    Na, das ist wohl ein klassicher Fall von Pi x Daumen mit sehr viel Daumen und sehr wenig Pi :-) Hafenflaechen haben (wenn man nicht unnuetz Platz verschwendet) eine der hoechsten Wertschoepfungen ueberhaupt. Insbesondere wenn man die direkt nachgeordneten logistischen Taetigkeiten einrechnet, die ohne den Umschlag wohl kaum in der Metropolregion Hamburg stattfinden duerften. Zumal der Hafen ein sehr wichtiger Arbeitgeber ist wenn es darum geht auch Menschen mit "mittlerer Qualifikation" ein "gesundes Einkommen" zu garantieren von dem man eine Familie ernaehren kann ohde, dass die Ehefrau Vollzeit zum Lidl an die Kasse muss... Politik gegen den Hafen ist Politik gegen die sowieso austerbende Mittelschicht, aber das nur am Rande...


    Es geht doch auch gar nicht darum den Hafen gegen die Uni auszuspielen. Es geht (mir) darum, dass man sich in Hamburg ohne Not in solche Konfliksituationen begibt wo dann angeblich einer von beiden weichen muss.


    Komischerweise ist das Denkschema nie:


    Uni auf Kleingaertenfleachen - geht nicht, da machen die Kleingaertner Stress...
    Uni auf Heiligengeistfeld - geht nicht da ist 11 Wochen im Jahr Dom...
    Uni in den Hafen - geht nicht, da sind Terminals mit langfristigen Vertreagen...


    sondern immer:


    Uni auf Kleingaertenfleachen - geht nicht, da machen die Kleingaertner Stress...
    Uni auf Heiligengeistfeld - geht nicht da ist 11 Wochen im Jahr Dom...
    Uni in den Hafen - Ja, dann muessen eben die Terminals weg!


    Wuerde man die selben Massstaebe fuer alle Optionen ansetzen, dann koennte man vom Grossmarkt und den reichlichen Brachen bei und in der City-Sued bis hin zum Heiligengeistfeld zahlreiche Optionen finden.



    Um den Innerstaedtischen Charakter als Hafenstadt zu wahren sind die Kreuzfahrer ja auch nicht verkehrt, und bringen pro Liegeplatz und Arbeitsplatz wohl auch mehr ein.


    Ops! Ohne Zahlen zu haben, behaupte ich glatt das Gegenteil. Ich nehme an, dass Kreuzfahrer reichlich wenig bringen. Lagegemaess (Jahreszeiten und geographische Position Hamburgs) steht ein Kreuzfahrtanleger wohl mindestens 90 % der Stunden eines Jahres leer. Andere Terminals (im Moment ist zwar grade Flaute in allen Wirtschaftsbereichen) sind wesentlich hoeher ausgelastet. Deshalb hat sich ja in Hamburg ueber Jahrzehnte hinweg nie ein eigener Kreuzfahrtanlager gerechnet und er wird sich in Zukunft auf nur rechnen, weil man ihn mit Zweitnutzungen (Hotel, Veranstaltungshalle, Gastronomie) kombiniert. Grade die Kreuzfahrt arbeitet sehr viel mit externen Dienstleistern. Um ein Schiff fuer eine Mittelmeerkreuzfahrt in Triest aufzufuellen setzen sich nicht selten vier grosse gut gefuellt LKW von einem Gewerbegebiet in MV in Bewegung - kein Schnipsel der An-Bord waren kommt aus der Region des Anlaufhafens - oft schon aus Hygiene- Versicherungs- und Zollgruenden. Wenn man nicht dirket an der Karibik oder im Mittelmeer liegt (Miami, Savona, etc) ist ein Kreuzfahrtterminal "nice to have" aber sicherlich kein wirklich erstzunehmender Wirtschaftsfaktor. Warten wir mal ab, wie sich die Kreuzfahrt in Hamburg mittelfristig entwicklelt, wenn die Reedereien aufhoeren um jeden Preis zu versuchen ihre in USD finzanzierten Schiffe in den Euro-Raum zu verlegen um von der Schwaeche des USD gegen den Euro zu Profitieren... (Was in den vergangenen Jahren stark der Fall war.)


    Zum einbringen pro Arbeitsplatz: Ich denke, dass ein Student der in den Sommerferien Tickets abreisst und Koffer eincheckt weniger "bringt" als ein ordentlich qualifizierter Hafenarbeiter, der zusammen mit einem Ingenieur Projektladungen plant und versicherunsgerecht laedt, loescht und dokumentiert etc. Also Vorsicht mit solchen Allgemeinbehauptungen, bitte.


    Die Containerterminals in HH liefen zum Vergleich 2007 nahe 100%, in Bezug auf die ihnen urspruenglich angedachte Kapazitaet wohl sogar weit ueber 100%.


    Ich fuerchte nebenbei, dass sich viele bei der Diskussion des Umzuges eher von den (zugegeben huebschen) Visualisierungen und Renderings leiten lassen, als von Zahlen, Fakten und den Problemen der "Betroffenen".

    3 Mal editiert, zuletzt von Midas () aus folgendem Grund: Typos

  • hmm, wenn die Zahlen und Fakten stimmen sind das natuerlich gute Argumente gegen den kompletten Umzug. Zumindest wenn es wirklich so unmoeglich ist Ausweichflaechen Elbabwaerts zu schaffen wie du es darstellst.
    Den Charakter als Hafenstadt zu bewahren sollte denke ich abgesehen von der wirtschaftlichen Bedeutung auch hohe Prioritaet geniessen, aber der Grassbrook ist halt fuer den Sprung schon sehr existenziell, und die Ansiedlung der Uni wuerde da halt schon einen Quantensprung bedeuten.


    Bei den Kleingartenflaechen und dem Hfeld auf das du immer wieder ansprichst muss ich sagen, erstere waeren bei mir denke ich die erste Anlaufstelle, aber sind sie gross und zentral genug ? Hfeld ist doch aber als Flaeche fuer solche Projekte kaum der Rede Wert, und eine zentrale Veranstaltungsflaeche sollte man schon haben oder ?

  • Geht das Leitbild "Sprung über die Elbe" eigentlich zwangsläufig von einer Bebauung des Grasbrooks aus? In erster Linie geht es ja um die räumliche Verknüpfung durch bessere ÖPNV-Anbindungen etc. und die Entwicklung Wilhelmsburgs von innen heraus. Eine wirkliche städtebauliche Verknüpfung mit Wilhelmsburg (bezogen auf den eigentlichen Stadtteil und seine Wohngebiete) ist für das nächste Jahrzehnt wohl eh nicht realistisch. Da gibt es zuviele Barrieren, die noch zu überwinden sind, wie Hafenbahnhof, Spreehafen und die Gewerbegebiete südlich des Spreehafens, deren Zukunft meiner Meinung nach noch zu klären ist, bevor man Projekte auf dem Grasbrook angeht. Ansonsten sollte man die klare funktionale Trennung entlang der Norderelbe, mit den Hafenflächen am Südufer und der Stadt am Nordufer, nicht so leichtfertig aufgeben.


    Wie sinnvoll jetzt die Zweiteilung oder Komlettverlagerung der Uni ist, kann und mag ich nicht beurteilen. Allerdings halte ich als Alternative für den Grasbrook nur das Großmarktgelände für realistisch. Die Kleingartenflächen in Hamm sind zwar mehr als groß genung, aber wenig attraktiv, da nicht wirklich zentral gelegen und komplett von Gewerbegebiet umgeben. Eine Bebauung des Heiligengeistfeldes lehne ich grundsätzlich ab. Zumal die Universität wohl nirgends deplatzierter wäre als in St. Pauli.
    Die Gleisflächen in Altona würden wenigstens ein halbwegs angemessenes urbanes Umfeld mitbringen und die bestehende S-Bahnlinie könnte man sehr kostengünstig um eine Station ergänzen. Ob der Platz reicht ist dagegen fraglich. Die Planungen dürften hier aber eh schon zu weit fortgeschritten sein.

  • Die Bebauung des Kleinen Grasbrooks ist beim "Sprung über die Elbe" ohnehin eingeplant und somit müssen die Hafenflächen ohnehin verlagert werden. Und ich könnte mir keine bessere Verbindung zwischen Innenstadt/HafenCity und Wilhelmsburg als durch einen SciencePark mit integrierter Elbuniversität vorstellen.
    Man sollte meiner Meinung nach aber noch überlegen, ob man die UHH am derzeitigen Standort verdichtet oder sie doch auf zwei Standorte aufteilt, dann wäre zu überlegen welcher Standort möglichst nah am derzeitigen Standort möglich wäre.

  • Ich will nicht falsch verstanden warden: Von mir aus kann auf den kleinen Grasbrook die Uni in epischer Breite neu gebaut werden. Ich faende es zwar schade, denn ich finde das Nebeneinander von lebendigem Hafen und Wohnen und Arbeiten in Hamburg besonders und faende demnach eine reine Bureo- und Wohnnutzung in welcher die Elbe lediglich noch eine beliebige tote Wasserfleache ist langweilig.


    Was mich nur extrem nervt ist das Getue von Moechtegern-Planern die froehlich bestehende Gebiete ueberplanen und sich wenn’s um die Wurst geht – also darum wohin das bestehende Gewerbe verlagert wird – um jegliche konkrete Aussage druecken und nur mit luftigen Allgemeinformeln kommen. Es ist ja auch so viel einfacher...


    Konkret: Der ganze oestliche Hafenteil (Grasbrook und umzu) kann von mir aus weg wenn es denn sein muss. Nur muss dann BEVOR es soweit ist zwangslaeufig eine gross angelegte Hafenweiterung in Moorburg und auf der Kattwykhalbinsel kommen. Dazu muss das Dorf Moorburg weg und die Betriebe vom Kattwyk muessen auf eine Hafennahe Flaeche ohne diretken Wasseranschluss. Auch die muss erstmal irgendwo gefunden werden. Alles im Prinzip kein Problem. Nur leider sind sich die meisten Planer, die mit Vorliebe an so schicken Projekten wie der Uni-Verlagerung arbeiten, zu fein um in die angeblichen Niederungen der Gewerbeflaechen- und Hafenplanung abzutauchen. Nur ist es m.E. unserioes A zu sagen ohne B zu sagen. In diesem Falle besonders, da B (also die Ersatz-Hafenflaechen) im Zeithorizont vor A fertig gestellt werden muessen. Das laesst sich leider nicht ausblenden (bei manchen Menschen offenbar doch!) und es wuerde bei den Deutschen Planfestellungsverfahren und Klagewegen auch eine Sache von mindestens(!) 10 Jahren – eher mehr.


    Ich vermisse den Mut bei denjeigen welche die Umwandlung der Flaechen befuerworten, dann auch ehrlicherweise die unpopulaeren Massnahmen anzugehen. Sollen die Stadtplaner doch mal testweise nach Moorburg gehen und den Menschen dort sagen, dass ihr Dorf jetzt weg muss. Mal sehen ob sie Applaus ernten und was der kleine Koalitionspartner im Rathaus dazu sagt... Ich finde sie haetten recht damit, denn das Dorf muss m.E. moeglichst schnell planiert werden – nur man muss es dann auch durchziehen und ehrlich sein. Anderenfalls ist die nun praesentierte Planung albern, wirtschaftsfeindlich und schlicht nicht serioes zu ende gedacht.


    Insgesamt muss man mal nach rationalen Kriterien vorgehen. Wenn Escobar sagt: „Eine Bebauung des Heiligengeistfeldes lehne ich grundsätzlich ab“, kann ich das schon vestehen. (Es wuerde wohl auch nie passieren! Das Heiligengeistfeld nehme ich ja nur als Beispiel um zu provizieren und zu fragen mit welchem Recht diese Flaeche Schutz geniesst und andere nicht... ) Nur genauso koennte ich sagen: „Eine Bebauung des Hafens lehne ich grundsätzlich ab“. Und dann? Pattsituation? Hat jede Branche und Interessengruppe ein Vetorecht oder nur bestimmte? Nur Kleingaertner und Dombesucher? Das kann alle so keine echte Planungsgrundlage sein.

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  • Bei den Kleingartenflaechen und dem Hfeld auf das du immer wieder ansprichst muss ich sagen, erstere waeren bei mir denke ich die erste Anlaufstelle, aber sind sie gross und zentral genug ?


    Wie ich schon sagte: Guck mal bei Google Maps / Google Earth im Gebiet Hamm-Süd / Rothenburgsort. Dort gibt es eine riesige Kleingartenfläche (so wie es jedenfalls von oben aussieht), welche an die Größe des Grasbrooks herankommt. Die ÖPNV-Erschließung wäre durch die S21 (Rothenburgsort) und die (baldige) U2 und U4 (Rauhes Haus) einigermaßen gegeben. Vielleicht könnte man auch eine Hochbahnstrecke hinter der Station Rauhes Haus ausfädeln, welche dann direkt zum Campus führt. Oder man baut entlang der Güterumgehungsbahn von Rothenburgsort eine S-Bahn-Strecke zum neuen Campus.


    Oder um mal richtig utopisch zu werden: Wie wäre es mit einer S-Bahn-Ringlinie entlang der ganzen Güterumgehungsbahn? Altona - Königstraße - Reeperbahn - Landungsbrücken - Stadthausbrücke - Jungfernstieg - HBF - Berliner Tor - Rothenburgsort - neuer Uni-Campus - Rauhes Haus - Wandsbeker Chaussee - Friedrichsberg - Barmbek - Sengelmannstraße - Alsterdorf - Nedderfeld - Kieler Straße - Stellingen - Langenfelde - Diebsteich - Altona Nord (jetzige Gleisanlagen) - Altona. :D

  • Seh ich ja genauso Midas ! Hamburg ohne innenstadtnahe Hafenaktivitaet wuerde enorm an Reiz verlieren, aber eine ordentliche Uni in solcheiner geilen Lage bringt einen schon ins gruebeln. Die Idee sollte zumindest nicht leichtfertig verworfen werden, auch wenn das Wachstum des Hafens gewaerleistet sein soll.


    Ich sag nur "hoeher stapeln" :)

  • Ich sag nur "hoeher stapeln" :)


    An CTA und CTB und begrenzt am CTT schon in der Mache, bzw laengst praktiziert. Am Unikai bis auf Neu- und Gebrauchtwagen (Parkhaus!) schwierig moeglich: Dort laedt man viel Project Cargo: Maehdrescher fuer Iowa, Hubschrauber fuer Ghana, Diesellokomotiven fuer Vietnam, Destillationskolonnen fuer Raffinerien in Pakistan, Metrozuege fuer Shanghai, Stassenabahnen fuer Melbourne, Autokraene fuer Montevideo, etc...


    Das laesst sich kaum stapeln :-)

  • Hallo Midas,


    Du hast natürlich Recht. Es ist ein Problem, dass bislang noch niemand geprüft hat, wohin man die Hafenwirtschaft vom Kleinen Grasbrook ohne Qualitätsverlust der Flächen verlagern kann. Auch ich selbst muss mir wohl diese Kritik anlasten, da ich ja für einen SciencePark auf dem Kleinen Grasbrook eintrete. Leider fehlen mir die notwendigen Kenntnisse, um adäquate Ersatzflächen ausfindig zu machen.
    Die verantwortlichen Politiker und Stadtplaner hingegen sollten aber in jedem Fall schleunigst mit dem Auffinden potenzieler Ausweichquartiere beginnen, da diese eingerichtet sein müssen noch BEVOR auch nur ein Betrieb vom Kleinen Grasbrook umgesiedelt werden kann. Und logischerweise kann erst nach der Umsiedlung der Hafenwirtschaft mit dem Bau des ScienceParks begonnen werden. Das Ganze wird sich also noch einige Jahre hinziehen und daher ist nun Eile geboten.

  • Sciencepark hin oder her, hier wird über offizilelle Pläne diskutiert und das ganze gehört daher nicht in den Utopiathread. Als nochmal die Bitte an Samuel: Bitte Unithread eröffnen und die Diskussion dahin verschieben.

  • Johnsopb: Mit der richtigen Anbindung sind 5 Km Distanz bis zum Rathaus nicht viel. Die TU ist z.B. 10 km entfernt. Das nördliche Umfeld ist zudem urbanes Wohngebiet, wo auch viele Studenten dank der zentralen(!) Wohnlage und günstigen(!) Mieten wohnen. Viele Studenten könnten wunderbar zu Fuß oder mit dem Rad zur Uni. Die Fahrzeit HBF - Rauhes Haus beträgt 7 Minuten. Das ist weniger als zu so manchen Uni- oder FH-Fakultäten an den jetzigen Standorten.
    Der Standort auf dem Großmarkt ist zwar sehr nah am Zentrum, aber da wohnt niemand. Das ist alles Gewerbe und Büro. Sämtliche Studenten wären auf den ÖPNV angewiesen und teilen sich die Anfahrtswege mit den Berufstätigen, die in der City arbeiten.


    Man kann ja erstmal den nördlichen Bereich in der Nähe der U-Bahn-Station Rauhes Haus bebauen und den restlichen Bereich für eventuelle Expansionen der Uni freihalten.


    Zum Vergleich: Einige Fakultäten der University of London, darunter auch die London School of Economics, liegen im übertragenen Sinne sogar viel weiter draussen.

  • Wo die LSE liegt weiss ich relativ genau :) Zentraler geht s in London kaum, zumal Fleet Street, die Royal Courts of Justice und die BBC schon fuer Weltstadtstimmung in der direkten Umgebung sorgen. UCL und Imperial (die beiden anderen herrausragenden Institutionen in London) liegen an aehnlich prominenter Lage. Da wuerden im Vergleich die Flaechen auf dem Grassbrok glaube ich eher Weltstadtstimmung verbreiten als die Flaechen die du vorschlaegst, auch wenn sie vielleicht praktisch sein moegen. Aber stimmt schon, ist etwas Schwaermerei bei mir dabei, andere Loesungen sind vielleicht praktikabler, ich denke nur die Uni HH kann jeden Bonus gebrauchen um im internationalen Vergleich aufzuholen, und da waeren die Flaechen im Hafen glaube ich am besten geeignet wenn man schon den aktuellen Standort aufgeben will.

  • Dann lügt Google Maps mit der Angabe der LSE in deren Karte (Nähe Berrylands Bahnhof). Das sieht mir doch recht weit ab von allem zu sein, was ich als das Zentrum Londons bezeichnen würde.


    Der Grasbrook wäre zwar ein toller Standort mit genug Platz für mögliche Expansionen, aber es würde wohl lange dauern, bis dieser Standort genutzt werden könnte. Denn dazu müsste die Hafennutzung erstmal verlegt werden, eh man die nötige neue Infrastruktur herrichten kann. Und das wird alles teuer. Bis dahin hat die Uni Hamburg den Anschluß an die Konkurrenz vollends verloren (wenn sich ihre Selbstverwaltung in der Zwischenzeit nicht doch zum Positiven gewandelt haben sollte). Und das alles nur, damit die Uni etwas näher an der City ist?


    Die Kleingärten in Hamm-Süd wären meiner Meinung nach die pragmatischte Lösung für einen Komplettumzug. Die Kleingärten muss man nicht umsiedeln (wird zwar viel Protest aus der Richtung geben, aber Eigenbedarf ist Eigenbedarf). Und die Fahrzeit vom HBF wäre etwa so lang wie zum Grasbrook.


    Mir fällt gerade ein: Man könnte die Uni doch auch ganz einfach in die östliche Hafencity in die Nähe der Elbbrücken verlegen. Dort hätte man eigentlich gar keine Widerstände zu befürchten, es wäre eine zentrale Lage und an der S-Bahn wird einfach eine Station gebaut, um den Campus anzuschließen. Und als Expansionsgebiet wird das Großmarktgelände vorgemerkt.

  • bin nicht ganz sicher, wie du auf Berrylands Bahnhof kommst, allerdings bin ich mir bei der Lage in Zone 1 sicher :) Tube Stations High Holborn und Temple. Aber ist ja fuer die Vorzuege vom Grassbrok auch nicht sonderlich relevant ...


    oestlicher Teil der HC wird vom Platz nicht reichen.

  • Ach, die Uni wird in 3 Wolkenkratzer gesteckt. Sind ja in der östlichen HC eh vorgesehen. Das hat dann auch große Strahlkraft. Und dann reicht es auch wieder mit dem Platz. ;) Falls nicht, wird der Großmarkt erschlossen. Das sollte eigentlich reichen, oder? GMP schlägt ja auch nicht vor, den gesamten Grasbrook exklusiv nur für die Uni zu nutzen (oder habe ich da was falsch verstanden).


    Gib mal bei Google Maps "London School of Economics" ein. Dann weißt du, wie ich auf Berrylands Station komme.