Xenophobie ist gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, das Kriterium ist dabei egal. Sie spielen in Ihrem Post offenbar auf das Alter an.
Nö. 🤷♂️ Das mit dem Land hab ich übrigens wegen "geflüchtet" erwähnt, um weitere Missverständnisse deinerseits zu vermeiden. Schön jedenfalls, wie du hier über Stadtplaner, ähh, Beamte, ähh politische Verantwortliche ablederst, um dann "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" zu beklagen. Glückwunsch, guter breitbeiniger Einstieg ins Forum.
APH = Altenpflegeheime. Es ist ein Unterschied, ob man eine Meinung auf Grund des Alters des Meinungsvortragenden zu delegitimieren versucht, so habe ich das jedenfalls verstanden, und wenn man wie ich Verantwortliche für ein Problem benennt und das auch argumentiert. Das nennt man dann Kritik und Problemanalyse. Sollte ich das mit dem Alter falsch verstanden haben, dann nehme ich das zur Kenntnis, ändert trotzdem nix an der misslungenen Analogie.
Und dass die Moderne in Gänze versagt hat, ist doch ausgemachter Blödsinn.
Das sehe ich auch so. Wer hat das denn gesagt?
Architekten liefern ja in der Regel das Bestellte.
Ist das wirklich so? Wie präzise sind in der Regel die Vorgaben? Müsste es dann nicht mehr "Starauftraggeber" als "Stararchitekten" geben?
Ist nicht eher meist der Preis der limitierende Faktor? Den kann ich natürlich nicht den Architekten vorwerfen, allerdings sehe ich einfach zu viele häßliche oder vermurkste Architektur, wo das Auftragsvolumen nicht die bestimmende Variable sein kann. Ich sehe hier eher eine wechselseitige Beeinflussung.
Dass Architektur seit 70 Jahren versagt, ist angesichts etlicher herausragender moderner Bauten leicht zu widerlegen.
Hier liegt auch gar keine Aussage vor, die man mit ein paar Bauten widerlegen könnte. Ich selbst habe ja explizit positive Ausnahmen genannt.
Wenn man sieht, was für graue Mäuse insbesondere hier in Berlin regelmäßig in den Wettbewerben von politischer Seite ausgewählt werden, dann sieht man, dass eher das das Gegenteil passiert und es wundert nicht die ästhetische Selbstzensur so mancher Büros...
Dass in Wettbewerben zu privaten Projekten die "politische Seite" entscheidet, wäre mir neu. Die Stadt ist manchmal in der Jury vertreten, aber nicht mit Stimmenmehrheit. Die Probleme liegen eher bei einer standardisierten Bauweise, beim Kostendruck, bei Ansprüchen an flexible Grundrisse (Folge: Rasterfassaden), etc. Richtig ist, dass die Berliner Bauverwaltung unter Regula Lüscher weder zu avantgradistischen Experimenten einerseits neigt, noch zu einem traditionellen Stadtverständnis andererseits. Dass es politisch gewollt sei, möglichst graumäusig zu bauen, ist aber Unfug.
Service-Info: Xenophobie kommt aus dem Griechischen und bedeutet wörtlich "Fremdenangst" (von Xenos = der Fremde und Phobia = die Angst). Es bezeichnet eine abwehrend-feindliche Haltung gegen Ausländer bzw. Einwanderer, nicht aber Kritik an "fremden" Architekturforen. Gerngeschehen.
APH = Altenpflegeheime.
Service-Info 2: APH steht für "Architecura pro Homine" und ist der Claim des Stadtbildforums – ein sehr traditionalistisches Nachbarforum des DAF. Du hast Dase-BLN schlicht missverstanden. Wie wäre es mit Zurückrudern statt weiter Draufhauen?
Architektenkind, auf deine überheblichen "Service-Einschübe" kannst du gern verzichten. Zumal sie nicht korrekt sind. Xenophobie wird nicht nur im engen Kontext als Synonym für Fremdenfeindlichkeit sondern auch als erweiterter Begriff bezogen auf andere soziale Gruppen verwendet. Ein etwaiges Missverständnis habe ich dem Gesprächspartner bereits kommentiert, dass ich angeblich draufhaue ist somit Unsinn. Dass Pflegeheime als APH abgekürzt werden, habe ich ja gerade dazu geschrieben, um zu signalisieren, als was man APH eben auch verstehen kann und nicht um "draufzuhauen". Das hast du also diesmal missverstanden. Und was das Thema angeht: ja dass "die Probleme bei einer standardisierten Bauweise, beim Kostendruck, bei Ansprüchen an flexible Grundrisse liegen" stimme ich zu, ändert nichts daran, dass in anderen Ländern und sogar in anderen dt. Städten viel mutiger und vielfältiger und von teils denselben Investoren gebaut wird.
kleinabruda Nimm doch einfach mal die Krawallbürstigkeit ein bisschen zurück. "APH" ist hier eine häufig verwendete Abkürzung für das Stadtbild-Forum. Das kannst Du nicht wissen, weil Du erst kurz dabei bist, aber statt nun zu sagen: "Sorry, ich habe gedacht, Du meinst Altenpflegeheime", machst Du Dein "zur Kenntnis genommenes" (!) Missverständnis hier nochmal zum Argument gegen Dase-BLN und verwirfst dann seine Analogie als falsch, obwohl Du sie, wenn Du das APH-Forum nicht kennst, gar nicht bewerten kannst. Das meine ich mit Draufhauen.
Was den Vergleich von Berlin mit anderen Städten betrifft: Ich glaube, da sucht man sich schnell die gelungensten Beispiele aus aller Welt raus, um sie mit dem absoluten Standard in Berlin zu vergleichen. Wenn man sich z.B. das Europaviertel in Frankfurt (Main) anschaut, sieht man aber, dass die Probleme dort dieselben sind wie hier und auch die Debatte darüber ähnlich verläuft. Klar kann ich mir den "Grand Tower" als Highlight raussuchen – ändert aber nichts an der Stangenware, die ihn umgibt.
Die Analogie war eine andere, nämlich die, dass DaseBLN analog zu meinem Vorwurf ihm gegenüber meine Beamten-Kritik ebenfalls als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit verstanden haben wollte. Wie gesagt, deine Vorwürfe mir gegenüber beruhen offenbar wiederum auf Missverständnissen deinerseits 
Das ist schon klar, dass es überall Glanzlichter und Stangenware gibt. Aber Fakt ist, dass solche Projekte wie die Elbphilarmonie, der Elbtower oder eben auch der Grand Tower in Berlin derzeit kaum machbar sind. Und die Stangenware in Hamburg, Frankfurt und München und erst recht in London oder Paris, ist nach meinen Eindrücken dann eben doch im Schnitt besser.
^^ Hier heißen eben die Highlights Futurium, Cube, High West, Humboldtforum und viele kleine Projekte, die ich jetzt nicht aufzählen will. Und ? Hier werden andere Projekte realisiert. Man muss schon blind sein, wenn man das übersieht.
Ist eigentlich der Elbtower schon realisiert? Ansonsten könnte ich dann auch die kommenden Hochhäuser zu Glanzlichter erklären. Kein Argument also.
Alles anzeigenDas sehe ich auch so. Wer hat das denn gesagt?
Ist das wirklich so? Wie präzise sind in der Regel die Vorgaben? Müsste es dann nicht mehr "Starauftraggeber" als "Stararchitekten" geben?
Ist nicht eher meist der Preis der limitierende Faktor? Den kann ich natürlich nicht den Architekten vorwerfen, allerdings sehe ich einfach zu viele häßliche oder vermurkste Architektur, wo das Auftragsvolumen nicht die bestimmende Variable sein kann. Ich sehe hier eher eine wechselseitige Beeinflussung.
Hier liegt auch gar keine Aussage vor, die man mit ein paar Bauten widerlegen könnte. Ich selbst habe ja explizit positive Ausnahmen genannt.
Du implizierst das mit dieser Aussage:
"Keine Profession hat in den letzen 70 Jahren so versagt, wie die Architektur. Einzige (systematische) Ausnahmen sind m.E. Wolkenkratzer, daneben (in weit geringerem Maße) größere Singuläre wie z.B. einzeln stehende Museen o.ä.. aber fast nur außerhalb Deutschlands."
Du schränkst ein wenig ein, um dann wieder die große Keule zu schwingen. Nein, die Architektur hat eben nicht so versagt, wie der Reko-Willi uns es dann gerne weiß machen möchte. Sie hat mancherorts experimentiert und so manches ist eben auch schief gegangen. Das ja. Aber völlig versagt? Wer kann das behaupten?
Diese gegenseitigen Beschimpfungen sind unerträglich. Beide Seiten spielen da mit, ich habe aber den Endruck, das gerade Menschen, die eher pro Rekonstruktion sind und das gegenwärtige Revival von 70er Baustilen kritisch sehen, besonders schwer in Gruppen niedergemacht werden. „Geh ins APH“ „ Reko Willi“ „Du musst blind sein“ usw.
Dass ein Nebeneinander von zwei Ansätzen hier nicht ertragen werden kann, ist traurig.
Da ich mich nicht weiter rechtfertigen möchte, stelle ich klar, dass ich kein völliges Versagen moderner Architektur postuliere und solche Generalisierungen natürlich unterkomplex sind.
^ Ach Gott. Hier wird eben auch manchmal ausgeteilt. Das halte ich nicht für so schlimm.
Ich habe hier aber den Eindruck, daß die Anhänger der Moderne durchaus gewollt sind einzelne Rekonstruktionen zu befürworten bzw. zu respektieren. Der Absolutheitsanspruch für das Volk zu sprechen aber eher vom Traditionalist kommt.
Aber völlig versagt?
"Völlig versagt" ist etwas anderes als mehr versagt als andere.
Fakt ist, dass die meisten modernen Gebäude von den meisten Menschen nicht als schön oder angenehm empfunden werden, um es einmal vorsichtig auszudrücken. Es hilft dann auch nicht, auf ein paar Highlights zu verweisen. Die meisten Gebäude sind nun mal gewöhnliche Wohn- und Geschäftshäuser, davon sind unsere Straßen gesäumt.
Dass man wegen monetärer Beschränkungen nicht die gesamte Schuld den Architekten zuschieben kann, hätte ich vielleicht gleich mitsagen sollen.
^Da stimme ich dir prinzipiell zu. Gerade bei simplen Profanbauten, wären kostengünstige Stuckverkleidungen sehr günstig und würden die Fassade auf einfache Art und Weise aufwerten. Sogar Farbe kann manchmal wunder wirken aber noch nicht mal die setzt man heute gerne ein.
Interessant, und für mich nicht überraschend: Weder der Entwickler (Österreich) noch der Architekt (Dänemark) kommt aus Deutschland. Kein deutscher Bauherr und auch kein deutscher Designer hätte je so einen spektakulären Klotz in den hiesigen Grund setzen können.
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Kein deutscher Bauherr und auch kein deutscher Designer hätte je so einen spektakulären Klotz in den hiesigen Grund setzen können.
Wenn den deutschen Architekten die Raffinesse fehlt, müssen wir halt die raffinierte Architektur aus anderen Ländern nach Deutschland importieren.
Deutschland exportiert Maschinen. Im Gegenzug importieren wir dann eben gute Architektur.
^ Diese Aussage, dass deutschen Architekten die Raffinesse fehlt und solch ein Projekt wie den Cube nicht entwerfen könnten, ist natürlich Unsinn. Das könnten sie genau wie andere Architekten auf der Welt auch. Deutschland exportiert im Übrigen, neben Maschinen, eben auch Architektur in alle Welt. Und das ziemlich erfolgreich. Man bedenke nur die vielen Projekte von GMP oder auch Ingenhoven in China. Dort wird das geschätzt. Das sag ich jetzt mal ganz wertungsfrei.
Ich glaube nicht, dass nicht auch deutsche Architekten raffinierte, moderne, futuristische o.ä. Gebäude entwerfen könnten.
Erfahrungsgemäß wird aber weder von Bauherren, noch von Politik oder dem Gros der Gesellschaft darauf besonders wert gelegt.
Deutschland denkt praktisch: beim Essen, bei der Kleidung, letztlich auch beim
Bauen. Sinnvoll soll es sein, effizient und günstig. Deswegen sind unsere Flughafenterminals eher klassisch denn spektakulär, alte Wohnblöcke nachhaltig aber hässlich verschalt, Bürokomplexe nach Schema F errichtet, Bahnhöfe, mit Ausnahmen, 08/15-Gebäude.
Und es zieht sich von den Gebäuden bis in die Außengestaltung. Plätze, Parks, Straßen: grau, Buchenhecke, Kirschlorbeer, Kies und Beton, manchmal noch Holz. Finesse, Opulenz oder wenigstens naturnahe Gestaltung: Fehlanzeige!
Deutschland denkt praktisch: beim Essen, bei der Kleidung, letztlich auch beim Bauen. Sinnvoll soll es sein, effizient und günstig.
Hallo Lexibexi!
Wenn du aus Münster kommst, dann weißt Du ja, wie beliebt der Prinzipalmarkt ist.
Im Krieg wurde er bis auf zwei Häuser zerstört und es gab Stimmen für einen ganz modernen Wiederaufbau - nicht nur des Prinzipalmarktes sondern der gesamten Innenstadt.
Die Wolbecker Straße sollte schnurgerade hindurch weiter gebaut werden bis zum Schloss etc..
Heute ist die absolute Mehrheit froh, dass der Wiederaufbau im historischen Stil durchgeführt wurde und der klassische Stadtgrundriss beibehalten blieb.
Was Berlin angeht, ist es eine Bereicherung, dass wir Schloss, Adlon, Stadtkommandantur etc. wieder bekommen haben.
...und soetwas wie THE CUBE und andere gelungene Neubauten wie das Kanzleramt!
Nein, am Können fehlt es nicht!
Dt. Architekten lernen auf internationalen Hochschulen. Hermann Tilke baut Rennstrecken in aller Welt, natürlich landesspezifisch. Von hier aus werden ganze Stadtviertel in Dubai und China geplant. Der Bauherr bestimmt wo es langgeht. Nicht zu vergessen das noch längst nicht alles gebaut werden darf was gefällt. Eigenwillige Architektur wird als Prestigeprojekt gesehen (dabei freuen und staunen die zahlreichen Deutschen gerade im Ausland was alles so möglich ist). Da wird ein Selfie nach dem anderen von irgendeiner Statue oder Kubatur nach Hause geschickt.
Ich bin auch wie lexibexi der Meinung das kulturbedingt das Gros der Deutschen immer noch (zu) sehr pragmatisch denkt. Andere Dinge sind halt wichtiger.
Und letztendlich: Berlin kann man schlichtweg gar nicht mit einer anderen Stadt vergleichen, Berlin erfindet sich neu, Berlin hatte und hat auch weiterhin einen eigenen Status, in diesem Falle wächst die Stadt architektonisch immer weiter neu zusammen. Das da nicht jedem alles gefällt geschenkt.
Und zum HBF mit dem architektonischen Highlight 'CUBE' kann man nur Gratulieren!
Wenn du aus Münster kommst, dann weißt Du ja, wie beliebt der Prinzipalmarkt ist. (...)
Hi,
ja, ich fühle mich, trotzdem ich eigentlich Frankfurter bin, in Münster sehr wohl. Hier im Süd/Geist lebe ich seit Jahren& bewundere den Prinzipalmarkt, den Blick auf Lamberti, immer wieder neu.
Ich bin froh, dass hier Altes neu errichtet wurde& bin beileibe kein Gegner von Rekos. Gründerzeit, Blockrand, Altstädte: dort halten sich die Meisten gerne auf, wird gerne gelebt und gewohnt.
Mir ging es nur darum, dass wenn modern oder zeitgemäß gebaut wird, in Deutschland dies gerne mit angezogener Handbremse erfolgt. Keine Ecken, wenig Kanten, Spektakuläres lieber gar nicht, nicht zeigen, was man hat und kann. Man könnte es Understatement nennen, ich empfinde es als banal und langweilig.
Selbst simpelste Bürogebäude an Ausfallstraßen sind bspw. im niederländischen Enschede, eigentlich eine Hässlichkeit sondergleichen, aber in Nachbarschaft zu Münster, ästhetisch anspruchsvoller, als alles, was hier derzeit gebaut wird. Der neue Hbf in MS ist langweilige Stangenware, das neue Atlantic-Hotel wird einfach öde fassadiert. Dann lieber Reko.
Und das meinte ich: dieses Wagnis einzugehen, auch einmal abseits der Norm zu bauen, herausragend, atemberaubend oder/und futuristisch ist hierzulande deutlich schwächer ausgeprägt, als in vielen anderen Ecken Europas und der Welt.
Der Cube gefällt mir persönlich gut, das Umfeld in dem er steht ist erschreckend banal, nicht urban, nicht wegweisend, trotzdem es im Herzen der Hauptstadt steht, die früher einmal Ton angebend war.
Aber in einem Land, in dem auch das zurückhaltendste Zurschaustellen von Wohlstand argwöhnisch betrachtet wird, in dem Trekkingmode beliebte Flanierkleidung darstellt, in dem eine naturnahe Parkanlagenpflege gerne mit Verwahrlosung verwechselt wird, in dem jedes Großprojekt zum Kleinklein degradiert wird, weil Anwohner und Nichtanwohner bei Veränderungen direkt Schaum vorm Mund bekommen, in dem strauchelnde Großprojekte lieber mit Häme überschüttet werden, denn an Lösungen zu arbeiten, in dem Kompromisse oft faul sind und Schönheit als verzichtbar, weil „macht keinen Sinn“, gilt, wird es schwierig, einfach mal aufzufallen. Trotz aller Leuchtturmprojekte, bin ich mir sicher, dass hierzulande viel mehr möglich wäre. Die Architekten dazu haben wir ganz bestimmt.
