Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Baukörper

Danke für Deine Beitrag, aber leider wurde ich da missverstanden.

Es ging um Ästhetik und wer diese Projekte 'initiert'. Also, wer hat eine Idee, wer vorantreibt, wer leitet, gestaltet. Und, es ging um die architektonische Qualität die dabei (im Allgemeinen) herauskommt. Ist es ein Privatperson, ein manifestierter Bürgerwille, eine Zivilgesellschaft? Oder ist es die Verwaltung, eine Regierung, ein technokratisches Prozessdenken, die oft auch eine einseitige politische Agenda vorantreibt, mit entsprechenden Ästhetiken.

Ich habe NICHT über Gelder gesprochen, wer hier anteilig was finanziert. Selbstverständlich kann mit öffentlichen Geldern eine gute Architektur finanziert werden, ebenso wie mit privatem Geld sehr viel Mist gebaut werden kann.

Meine Frage ist aber, woher kommt nun die Initiative? (Zu deutsch - wer startet was, wer macht die 'Überstunden', und wer behält das Heft in der Hand). Meine Lebenserfahrung, zu welcher auch große Gremien und öffentliche Ausschüsse gehören, sagt mir: Je größer des Projekt – um so mehr Köche, umso mehr Gerede um den heissen Brei, umso mehr Politgefasel, umso mehr Dienst nach Plan und Ignoranz, umso mehr Prozessdenken, umso mehr Bedenken, umso mehr Verzögerung, Abschieben von Verantwortungen und Aufschieben von Entscheidungen, Scheuklappen, Parteidenken, Group Think bis zur ideologischen Gehirnwäsche folgt.

Mein Eindruck bleibt: Ästhetik ist und bleibt ein Fremdwort für die meisten Verwaltungen (und Verwaltenden), mit oft erschreckenden Folgen.

Und, bezogen auf die Baupolitik Berlins, bin ich erstaunt wie verwaltungs-ergeben die Berliner nach wie vor auf den Staat setzen. Der Staats soll mein Problem zu allererst lösen, der Staat soll es (für mich) richten.

Zum Gefallen des Humboldtforums: Ja es gefällt mir, bis auf die Ostseite, aber da fände ich einen grünen Wucher-Bewuchs wundervoll und hoffe auf die Grünen im Senat, um diese Betonfront in Ihrem Brutalismus etwas abzumildern. Reko ansonst finde ich super, auch mit den Betonstelen und den ästhetischen Brüchen, die sichtbar bleiben.

Zur Ästhetik des BER, mit Verlaub, eine Zeile (off-topic, aber es wurde ja erwähnt): Details gefallen mir (das Echtholz, die Flugteppich Installation) – aber der Gesamtkörper hat doch eher faschistoide Züge.

Gottlob wissen wir alle, dass es ohne die Privatinitiativen von Wilhelm von Boddien und den Geschichts- und Stadtbildvereinen - verbunden mit der herrlichen Visualisierung von Catérine Feff, zu einer ersten Entscheidung des Bundestages nie gekommen wäre.

Vorausgehen musste auch noch ein Wettbewerb, der hunderte Entwürfe produzierte, die allseits Kopfschütteln hervorbrachte und trotzdem einen bizarren Siegerentwurf kürte (Bernd Niembuhrs "Elefantenklo"). Erst die massiven Privatinitiativen und das offensichtliche Scheitern der zeitgenössichen Architektur hat die Wiederherstellung der historischen Fassaden ausgelöst.

Zum X-ten Mal: Es gab KEINEN Wettbewerb zu einem modernen Humboldt Forum!
Aber ich will in keine Grabenkämpfe verfallen, sondern im Gegenteil heute anerkennen, dass der Schlüterhof nicht zu schlagen wäre.

Hier kannst Du dich - wenn Du willst - über den Spreeinselwettbewerb informieren.

Veröffentlicht in Katharina Jahnke, TU-Berlin, Quelle siehe Link.

Klar, es gab den Spreeinselwettbewerb 1993. https://www.stadtentwicklung.b…tbewerbe/spreeinsel.shtml
Das war ein städtebaulicher Ideenwettbewerb für den Gesamtbereich. Dort ging es nur um die Kubatur eines möglichen Neubaus in welcher architektonischen Form auch immer.
Und es gab eine Serie im Tagesspiegel in dem Architekten unentgeltlich eine Skizze (an einem Nachmittag) für einen modernen Neubau angefertigt hatten.
Es gab keinen architektonischen Wettbewerb ohne Schlossfassaden.

Klar, wegen der "reinen Kubatur" haben ja auch in den Wettbewerben alle das Raumprogramm inkl. Treppenhäusern und Höfen erfüllt. Zudem gab es in den Jahren ja von jedem Magazin und fast jedem (Star)-Architekten gefühlt wöchentlich neue Vorschläge für ein modernes Schloß.

Mein Punkt war ja, dass diese vielen Entwürfe für einen "modernen" Bau in ihrer geisterbahnhaftigkeit eine der Voraussetzungen für die Rekonstruktion waren.

Gastronomie

https://www.sueddeutsche.de/ku…snack-lass-nach-1.4088605
https://www.berliner-woche.de/…iner-stadtschloss_a175826
Demnach hat die Stiftung Humboldt Forum Konzessionen für den Betrieb zweier Cafés, eines Bistros und zweier Restaurants mit insgesamt 1200 Plätzen ausgeschrieben; dazu kämen Snack-Stationen und "Pausen-Gastro".
625 Quadratmeter groß werde das Restaurant auf dem Schlossdach (125 Innenplätze, maximal vierzig draußen auf dem Dach). Von dort genössen Gäste zukünftig neben dem Essen auch den Ausblick auf den Lustgarten.

Für die Ausschreibung rechne man mit drei Millionen Besuchern im Jahr. Im November 2019 solle der Regelbetrieb beginnen.

Hallo Forumgemeinde,
kann mir jemand sagen wo die "Silberkammer" des Berliner Schlosses war? Folgendes: 1943 wurde vom Schloss Monbijou (das damalige Hohenzollernmuseum) verschiedene Wertgegenstände zum Schutz gegen Bombenangriffe in die Silberkammer des Stadtschlosses gebracht. Unter anderem ein Schiffsmodell aus dem 17. Jahrhundert.

https://i.postimg.cc/rpDWggSw/I.4.092_076-01a.png
Wegen fehlender Quellenangabe geurlt.
Bato

Das Modell wurde ca. 1660 - 70 in Amsterdam gebaut und war ca. 2,7m lang und 3m hoch. Da der Name des Schiffes nicht bekannt ist, wird es heute "Hohenzollernmodell" genannt. Leider wurde das Stadtschloss schwer getroffen und das Hohenzollernmodell vollständig zerstört. Kann mir jemand sagen wo im Schloss die Silberkammer war?
Vielen Dank schon im Voraus
Peter

^ Laut "Berlin und seine Bauten" (1896) im Erdgeschoss des Querflügels:
https://digital.zlb.de/viewer/image/16337878/38/LOG_0009/

Da diese Publikationen in der "public domain" liegen:

Berlin und seine Bauten (1896)
Digitalisierung: Zentral- und Landesbibliothek Berlin, 2017
https://digital.zlb.de/viewer/metadata/16337874/1/LOG_0000/

Nur Beschreibung der Lage im Erdgeschoss des Querflügels:

Berlin und seine Bauten (1877)
Digitizing sponsor: Google
https://archive.org/details/bub_gb_3nhZAAAAYAAJ/page/n3

Grundriss der Obergeschosse:

Beschreibung der Lage im Erdgeschoss als "unter 32" gelegen:

Den anderen Thread finde ich gerade nicht, deshalb hier: In diesem RBB-Beitrag über von Boddien lassen sich Einblicke in den Innenausbau der normalen Ausstellungsräume erhaschen. Sieht besser aus als im Potsdamer Landtagsschloss (klar: Büros), aber nicht so großzügig wie im Barberini-Museum.

Guten Morgen, auch. Alle drei genannten Gebäude sind in dieser Hinsicht identisch: Außen historische Fassade, innen Stahlbeton mit modernem Innenausbau. Auf die Unterschiede bei der Gestaltung des Innenausbaus wollte ich hinweisen.

Ich sehe das anders.

Die Trennung von Fassade und Inhalt ist nichts besonderes sondern der Normalfall bei modernen Gebäuden. Die Vorhangfassade wird nur davorgehängt. Die Fassade richtet sich i.d.R. komplett nach dem Betonkern.

Dann sieht es beim HF/Schloss schon anders aus.

Dort ist zwar erstmal eine Trennung durch unterschiedliche Trägerschaft und teilweise unterschiedliche Finanzierung gegeben, aber tatsächlich richtet sich hier doch der Kern des Gebäudes größtenteils nach der Fassade. Sie gibt das Fensterraster vor und somit auch überwiegend die Raumaufteilung, was wiederum die Nutzung beeinflusst. Das haben wir ja schon zur genüge diskutiert.

Die Fassade bestimmt den Inhalt, das ist auch im weiteren Sinne des Wortes eher ungewöhnlich und war auch beim Original nicht so.

Einzigartig ist das aber auch nicht, höchsten in der Art der Finanzierung.

Zitat von Architektenkind

Guten Morgen, auch. Alle drei genannten Gebäude sind in dieser Hinsicht identisch: Außen historische Fassade, innen Stahlbeton mit modernem Innenausbau. Auf die Unterschiede bei der Gestaltung des Innenausbaus wollte ich hinweisen.

Ich denke die Unterschiede beim Innenausbau erklären sich zum einen durch den Bauherrn, zum anderen durch die Nutzung. Beim Palais Barberini gab es einen privaten Bauherrn, aber vor allem ist ist der "White Cube" auch bei Kunstmuseen heutzutage nicht mehr zwingend und im Palais Barberini wird ja nicht nur allerneueste Kunst ausgestellt, da dürfen es dann auch wärmere Farben sein.

Beim Potsdamer Landtag sind es in erster Linie, wie du selbst schon sagst, Abgeordnetenbüros, für die durfte es etwas schicker sein.

Beim Humboldt Forum ist das spartanische Weiß wohl gewollt, damit der vom ganzen Land finanzierte Bau dort möglichst billig... äh.. preiswert wirkt.

Ich denke aber die Ausstellungsflächen der beiden Museen werden im Betrieb nicht so nüchtern kühl wirken wie jetzt, neben den Ausstellungsobjekten dürfte da sicher auch noch mit Farben, weiteren Gestaltungselementen und Licht mehr passende Stimmung rein gebracht werden.

Und eigentlich müssten sich die Befürworter der Rekonstruktion der Innenräume doch freuen, je nackter das Forum innen momentan auf die Besucher wirkt, desto mehr wird der Wunsch das Schloss optisch auch innen wieder herzustellen wachsen.

Ich finde es immer etwas schade, dass so viele Leute sich nicht mal mit dem Werdegang des Schlosses beschäftigen sondern immer wieder die gleichen Aspekte auffahren.

1. Das Humboldtforum ist ein Museum und hier stehen nun mal die Exponate im Fokus. Anders als früher designt man Museen eben heute anders. Das kann man gut oder schlecht finden, ist aber nunmal so. Man schaue mal auf das "alte" Neue Museum auf der Museumsinsel. Zur damaligen Zeit ging man so vor, dass man die Innenräume bewusst so gestalret hat, dass diese die Exponate thematisch ergänzten. In anderen Museen der Museumsinsel kann man dies heut noch sehen. Aber diese Art der Präsentation gibt es heute nicht mehr und wäre im Falle des Humboldtforums auch völlig unabgebracht, denn:

2. Sieht der Plan perspektivisch vor, dass wichtige Innenräume in den folgenden Jahrzehnten wiederaufgebaut werden sollen. Und hier steht sogar bereits das weitere Vorgehen fest. So wird man, wenn die nötigen Mittel vorhanden sind, beim Gigantentreppenhaus beginnen und sich sukzessive auf der Ebene der Paraderäume zum Rittersaal vorarbeiten. Während die Paraderäume sicherlich noch einige Jahre warten müssen, wird es beim Gigantentreppenhaus potentiell schneller gehen, wie man denkt, daher wird dieses auch beinahe im Rohbauzustand präsentiert werden.

Somit ist die aktuelle Prääsentation des Humboldtforums eine logische Konsequenz aus der Entstehungsgeschichte und der zukünftigen Planung wie auch dem aktuellen Trend zur Ausgestaltung von Museumsräumen insgesamt. Daher kann man Stella nur loben, der im Team hier die große Leistung vollbracht hat, in Teilen eine Interimslösung zu präsentieren, die trotzdem den Anfordernissen eines modernen Museumsbaus gerecht wird, sich aber trotzdem soweit zurück nimmt, dass bei einer möglichen Umgstaltung kein Aufschrei druchs Land geht, weil etwas Denkmalwürdiges zerstört wird.

Zitat von Kieselgur

Beim Potsdamer Landtag sind es in erster Linie, wie du selbst schon sagst, Abgeordnetenbüros, für die durfte es etwas schicker sein.

Beim Humboldt Forum ist das spartanische Weiß wohl gewollt, damit der vom ganzen Land finanzierte Bau dort möglichst billig... äh.. preiswert wirkt.

Da hast Du mich missverstanden, umgedreht wird ein Schuh draus – was man in dem Video vom Humboldtforum sieht, macht mehr her, als das, was ich aus Potsdam kenne. Und ich kenne das Landtagsschloss ganz gut, weil ich dort öfter zu tun habe. Es sieht (abseits von Plenarsaal und Lobby) eher spartanisch aus: Geweißte Wände, Auslegeware auf dem Boden, kleine Büros mit Sperrholz-Einbauschränken und Schreibtischen von der Stange.

Im Vergleich dazu wirkt die Ausstattung im Humboldtforum hochwertig. Die Innenfenster haben eigene Rahmungen, die Decken sind in Zonen unterteilt, auf dem Boden scheint, wo erkennbar, Parkett zu liegen. Eine Liga schicker. Noch nobler das Barberini: Dort gibt es die Eingangshalle mit ihren Säulen, Stuccolustro in den Treppenhäusern, hohe Säle für die Kunst und wechselnde, gedeckte Farben an den Wänden. Parkett überall dort, wo kein Naturstein liegt.

Also: Nach jetzigem Stand ist das Barberini von den drei genannten Fassadenrekos innen am edelsten ausgestattet, das Landtagsschloss am nüchternsten, das Humboldtforum liegt dazwischen. Das wollte ich sagen.

Zitat von Odysseus

2. Sieht der Plan perspektivisch vor, dass wichtige Innenräume in den folgenden Jahrzehnten wiederaufgebaut werden sollen. Und hier steht sogar bereits das weitere Vorgehen fest. So wird man, wenn die nötigen Mittel vorhanden sind, beim Gigantentreppenhaus beginnen und sich sukzessive auf der Ebene der Paraderäume zum Rittersaal vorarbeiten. Während die Paraderäume sicherlich noch einige Jahre warten müssen, wird es beim Gigantentreppenhaus potentiell schneller gehen, wie man denkt, daher wird dieses auch beinahe im Rohbauzustand präsentiert werden.

Wenn du sicher bis, dass es diesen Plan gibt, also mehr als bloße Gedankenspiele, könntest du eine Quelle benennen? Ich meine damit irgend etwas konkretes und nicht, dass die eventuelle Rekonstruktion bedeutender Innenräume die Aufgabe zukünftiger Generationen sein soll.

Was das Gigantentreppenhaus angeht, wird man bald sehen, ob die baulichen Voraussetzungen dafür gegeben sind. Sollte das möglich sein, wäre es auch durchaus sinnvoll, weil die Treppe sowieso gebraucht wird.

Das viel größere Problem sind aber die Eigentumsverhältnisse und die Nutzung. Bei den Fassadenrekonstruktionen war von Anfang an klar, das macht der Förderverein. Aber jetzt? Dann wäre der Bund in der Verantwortung. Soll der die benötigten Flächen den Museen entziehen, wenn genug Geld vom Förderverein für den ersten Raum eingesammelt ist?

Oder wie stellt man sich das vor? Wie wäre die Nutzung danach? Wieder als evtl. ethnologisches Museum oder Berlin-Ausstellung?
Und was wird dann mit den Exponaten, die bislang dort stehen?

Am kompliziertesten sehe ich noch, dass für den Rittersaal der Raum im 3.OG wegfallen würde, dann wäre dort auch kein Durchgang mehr möglich, was das Konzept der dortigen Nutzung völlig auf den Kopf stellt.

Wenn du sicher bis, dass es diesen Plan gibt, also mehr als bloße Gedankenspiele, könntest du eine Quelle benennen? Ich meine damit irgend etwas konkretes und nicht, dass die eventuelle Rekonstruktion bedeutender Innenräume die Aufgabe zukünftiger Generationen sein soll.

Auch wenn ich nicht weiß, ob die Frage ernst gemeint ist, versuche ich sie trotzdem zu beantworten.

Zunächst ein Pressezitat aus 2013, welche die grobe Richtung recht gut beschreibt (Link
Zum 1.000. Mal: Pressevollzitate sind hier nicht gestattet, auch nicht auszugsweise, und werden gelöscht.
Bato

Man muss beim Schloss fünf Arten von Innenräumen unterscheiden:

1. Die Treppenhäuser des Schlüterhofs: hier geht es um die Treppenhäuser an den Portalen I und V sowie um das große Gigantentreppenhaus. Diese Treppenhäuser haben gewissermaßen einen Sonderstatus, weil die konstruktiv den Übergang vom Äußeren zum Inneren bilden. Gerade das Gigantentreppenhaus war eigentlich Teil des Raumprogramms des Schlüterhofs und lange Zeit ja sogar ohne Fenster Teil der Inszenierung des Hofs selbst.

Meiner Kenntnis nach (auch nach Rücksprache mit einem Mitarbeiter der Humboldtbox) ist die Rekonstruktion des Gigantentreppenhauses eine konkrete Planung nach Abschluss der Bauarbeiten an der äußeren Gestalt. Der Fahrplan sieht hier so aus, dass zunächst die 105 mio für die historischen Fassaden und die baulichen Optionen wie die Kuppel oder die Innenportale gesammelt werden sollen. Anschließend müssen weitere 5 mio gesammelt werden, um die fehlenden Skulpturen auf der Kuppel und über den Portalen an der Nord- und Südseite zu ergänzen. Wenn dies geschafft ist, steht das Gigantenteppenhaus an. Hierzu gibt es keinen feten Zeitplan, aber ganz klare Bestrebungen.

Soweit ich weiß - man mag mich korrigieren wenn es nicht er letzte Stand ist - wird das Gigantentreppenhaus bewusste sehr spartanisch ausgeführt, so dass es zwar nutzbar ist, aber die Fehlstelle offenkundig ist. Es gab im Internet mal eine Grafik dazu, leider finde ich sie aktuell nicht. Man kann die Ausführung vielleicht mit dem Treppenhaus des Neuen Museums vergleichen. Zudem sollen dort Fragmente des historischen Treppenhauses und des Schlosses gezeigt werden. Da das Raumprogramm des Treppenhauses aber fest an den Schlüterhof gebunden war und es hier eine klar komponierte Einheit gab, ist der Wiederaufbau nach meinem Wissensstand unstrittig und er wird kommen, die Frage ist, ob es vor oder nach 2030 soweit ist. Dies wird maßgeblich von den eingehenden Spenden abhängen.

2. Die Paraderäume - von der Gigantentreppe zum Rittersaal und zum Elisabethsaal: Die Paraderäume mit dem Höhepunkt des Rittersaals wären dann die logische weitere Folge in Bezug auf die Innenraumrekonstruktionen. Anders als beim Treppenhaus gibt es hier aber keine konkreten Pläne zur Ausführung und zu einem Zeithorizont. Das hat viele Gründe. Das fängt bei den immensen finanziellen Mitteln an (allein der Rittersaal wird vermutlich rund 10 mio Euro kosten), es hat auch mit der Organisation des Humboldtforums zu tun. Für die Rekonstrution der Innenräume müsste anders als bei den Treppenhäusern, die sowieso gebraucht werden und auch 2019 bereits als solche genutzt werden, das Raumprogramm der Nutzer geändert werden, heißt, die Museen müssten Flächen abgeben, das ist in einem gerade erst eröffneten Haus sehr unwahrscheinlich. Hinzu kommt, dass eine Rekonstruktion der einfachen Paradezimmer zumindest konstruktiv unproblematisch ist, für den krönenden Abschluss des Rittersaals müsste aber die Betondecke (die konstrutiv dafür vorgesehen ist) wieder entfernt werden. Dies hätte massive Auswirkungen, weil ein Museumsrundgang im 3. OG dann nicht mehr möglich wäre. Diese Maßnahme wird man wenn dann ganz zuletzt vornehmen, was aber auch logisch ist, weil der Rittersaal in der Abfolge vom Gigantentreppenhaus kommend der finale Raum wäre und auch in der Rekonstruktionsabfolge erst dann kommen würde, wenn alle anderen Räume fertig gestellt sind.

Die Rekonstruktion der Paraderäume ist also möglich und auch baulich eingeplant, aber eine Umsetzung ist eher mittel- bis langfristig anzusetzen, vor 2035 wird da sicher nichts passieren!

3. Dann gibt es die Besonderheit des Weißen Saals und der Kuppelkapelle: Eine Rekonstruktion des Weißen Saals wird nicht möglich sein, weil Raumkubatur und Stützelemente dies nicht hergeben, man müsste riesige Eingriffe in die Statik vornehmen, folglich ist eine Reko fast ausgeschlossen. Anders sieht es bei der Kuppelkapelle aus. Zu meiner großen Enttäuschung wird die Kuppel für den Besucher nicht erlebbar sein, weil man hier eine Zwischendecke eingezogen hat. Dies mag aus baurechtlichen Aspekten notwendig gewesen sein (Flucht- und Rettungsmöglichkeiten), ist aus Besuchersicht aber extrem schade, weil ein fantastisches Raumerlebnis so leider nicht möglich ist. Hier hätte man eine Alternative prüfen müssen, da die Decke aber auch wieder ausgebaut werden kann, bieten sich in ferner Zukunft hier aber Möglichkeiten der Veränderung.

4. Königliche Wohnungen: Hier ist die Lage etwas schwierig, weil ein Teil der privaten Räume im östlichen Bereich des Schlosses lagen, die aktuell ja von der modernen Ostzeile überbaut ist. Inwieweit eine Rekonstrukton der verbliebenen Wohnräume auf der Südseite möglich wäre, weiß ich aktuell nicht zu sagen. Ich gehe davon aus, dass man bei der Planung - wo möglich - versucht hat, dies zu berücksichtigen. Welche Räume hier schlußendlich möglich und zu rekonstruieren wären, vermag ich nicht zu sagen. Da aber alle oben genannten Räume erst einmal Vorrang hätten, ist das ein extrem fernes Zukunftsszenario.

5. Die verbliebenen Personal- und Logistikräume: Wie jedes Schloss besteht auch das Berliner Sztadtschloss nicht nur aus Prunk- und königlichen Wohnräumen, gerade im Schloss waren viele Räume auch vom Personal und anderen Nutzungen belegt. Hier konnte man dann beim Neubau des Schlosses auch frei planen, ohne die alten Raumaufteilungen zu beachten.

Das war mal eine grobe Zusammenstellung der unterschiedlichen Raumfolgen des Schlosses und die Wahrscheinlichkeit ihrer Rekonstruktion: Zusammengefasst kann man sagen, dass das Gigantentreppenhaus als wesentliches Architekturelement des Schlüterhofs fest zur Rekonstruktion vorgesehen ist und man hier eine zeitnahe aktive Lösung finden wird. Baulich ist hierfür jedenfalls alles vorbereitet, es ist eine reine Geldfrage. Schwieriger wird es dann bei den Prunkräumen der Paradeetage, weil diese Maßnahme aktiv in den Museumsbetrieb eingreifen würden. Andere Rekonstruktionen wie die des Weißen Saals oder der Privatwohnungen der Hohenzollern sind entweder nicht möglich oder in den nächsten 30 Jahren extrem unwahrscheinlich.