Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Weitere wichtige Argumente hast du vergessen.

1) Schlüterhof und dessen Verdrehung
2) Fehlende Ausstellfläche
3) Kein Rundgang mehr möglich

neben den teilweise genannten Argumenten

4) unabsehbare Mehrkosten
5) mehrjährige Verzögerungen
6) drohende Entschädigungszahlen von Stella und anderen Beteiligten
etc.
7) überhaupt keine Gewissheit bezüglich eines neuen Konzepts, eines neuen "Siegerentwurfes" -> man wird nicht einfach Braunfels Entwurf umsetzen können, weil es eine BI so will.

Und setzt der Braunfels Entwurf nicht auch eine gewisse Gestaltung des MEF voraus? Sprich eine Entscheidung für Braunfels-Entwurf würde auch deutlich größere Kreise ziehen müssen.

Die Stella-Ost-Fassade wird man außerdem erst wirklich beurteilen können, wenn sie steht. Visualisierungen der Fassade haben gezeigt, dass diese immer wieder abweichen und sich unterscheiden.

Und warum sollte das Argument nicht gelten, dass der Vorschlag zu spät kommt bzw. warum sollte der nach Jahren gefallene Entschluss/ Kompromiss nun auf einmal nicht mehr als solcher akzeptiert werden?

Klarenbach: Das ist wirklich Dein Ernst? Du nimmst dieser Initiative ab, dass der Braunfels-Entwurf weiter eine realistische und zudem die kostengünstigere Alternative ist?

Zunächst zu einem kleinen Missverständnis: Ja, ich finde Stellas Ostfassade trotz ihrer mE an sich durchaus angemessenen und sympathischen Zurückhaltung/ Unterordnung nur mittelprächtig und hätte eine konsequent historisierende Linie bevorzugt. Aber eine völlig neu ausgedachte, pseudo-historisierende Fassade fände ich trotzdem noch viel(!) schlimmer. Das würde für mich die ganze Idee einer (Teil-)Reko völlig ad absurdum führen. Dann hätte man wie gesagt auch gleich das ganze Schloss neu planen lassen können. Und ich habe mich auch mit den modernen Elementen bei Reichstag und Gedächtniskirche anfreunden können, diese Brüche gelten ja inzwischen fast schon als Markenzeichen Berlins. Jedenfalls viel besser als stadtbildprägende "historische" Elemente zu erfinden, die es so nie gab.

Zum Kostenargument:
-Dass Umplanungen während (an)laufender Bauarbeiten die Komplexität und Kosten eines Projekts tendenziell erheblich erhöhen, wissen wir alle spätestens seit dem BER-Debakel. Jedenfalls wird dies dort immer wieder als die entscheidende Ursache genannt, auch wenn es nicht die einzige gewesen sein mag. Zugegeben das Humboldtforum wird kein Flughafen, aber anzunehmen in unserem konkreten Fall sei es mit dem Abriss einzelner bereits errichteter Elemente getan und dann könne man den alternativen Entwurf nahtlos und ohne Zeitverzug umsetzen ist mehr als nur naiv!

-Alleine die erneute Entscheidungsfindung wäre eine langwierige Aufgabe und Zeit ist bei Großprojekten immer auch Geld.
-Hinzu kämen die tatsächlichen Abrisskosten und bis zu einer tatsächlichen Entscheidung dieser Art wird bereits deutlich mehr stehen als jetzt (keine eigentliche Wertschöpfung, sondern Wertvernichtung).
-Hinzu kämen Entschädigungszahlungen an die bereits beauftragten Baufirmen, denn ja viele Aufträge sind bereits vergeben worden (ebenfalls Kosten völlig ohne baulichen Gegenwert).
-Hinzu kämen evtl. Forderungen Stellas (dito).
-Hinzu käme die komplette Umplanung des dann abgespeckten Nutzungskonzeptes (dito).
-Auch die neuen "historisierenden" Fassaden müssten finanziert werden oder sollen diese aus Pappmaché gefertigt und angedübelt werden, wie es ein von Dir früher mal zitierter und gelobter Artikel über die Elemente der tatsächlichen Reko gespottet hatte???
-Dem gegenüber stünde am Ende eine deutlich schlechtere Gegenleistung an Nutzfläche. Du selbst hast mal irgendwelche Vergleichszahlen zitiert wonach das Schloss nur relativ wenige m² pro Mio Euro bietet und ein moderner Bau wie bei irgendeinem maritimen Museum in Frankreich besser gewesen wäre. Jetzt soll dieses Argument des räumlichen Gegenwerts - wie auch das des angedachten Rundgangs - völlig egal sein, nur damit das Schloss nach Osten offen und ja keine "hässliche" moderne Fassade vorhanden ist? (Ich wundere mich ja überhaupt etwas, dass gerade Du auf einmal Verfechter historisierender Formen bist und mit dem schlichten, modernen Stil Stellas fremdelst. Aber das ist natürlich Deine Sache)

Hierzu ein schöner, aktueller Satz des SPD-Chefs Sigmar Gabriel (natürlich in anderem Zusammenhang):

„So ist das mit Kritik in diesem Land: jeder, der sich beeinträchtigt fühlt wird sein individuelles Interesse zum Gemeinwohlinteresse erklären und die Umsetzung einer Veränderung zum Untergang des Abendlandes“

Sigmar Gabriel 20.1.2014

Wir stellen uns eine 15 jährige Debatte im Bundestag zu einem Gesetzesentwurf vor, die schlussendlich in einem Kompromiss mündet, welcher abgesegnet wird.

Eine Woche später meldet sich ein Politiker zu Wort, der zuvor die Tage nichts gesagt hatte und im Bundestag die Chance eine Rede gegen den Kompromissvorschlag zu halten( Braunfels und Berliner Zeitung nach dem Entschluss für Stella), welche dieser nicht wahr genommen hat.

Nun fordert er eine erneute Debatte...

Das mag vielleicht in der Politik funktionieren, dass man immer wieder Gesetze ändert und Entscheidungsfindungen und Kompromisse alle paar Jahre wieder über den Haufen wirft. Aber wir reden hier von einem Bauprojekt. Man sieht doch wo das z.b. beim BER hinführt. Der eine will noch eine Luftbrücke für A380, der nächste dies, der nächste das, am Ende Chaos und Milliarden Mehrkosten, weil das Projekt immer wieder sabotiert wurde.

Wie gesagt, in der Politik und mit Gesetzen mag das funktionieren und das kann man gut oder schlecht heißen, aber soll das bei Bauprojekten so ernsthaft auch Gang und Gäbe werden?

Wenn dann Braunfels Entwurf nach mehrjähriger Umplanungen und enormen Kostensteigerungen umgesetzt werden soll und dann plötzlich die Berliner Zeitung einen anderen tollen Entwurf propagiert, für den es angebliche Mehrheiten gibt, soll dieser dann auch wieder eine Chance kriegen?

Zitat von Klarenbach

Jedenfalls denke ich, dass es die Sache wert ist, noch einmal über den Ostflügel zu diskutieren.

Ja, und wir wissen auch alle WARUM es dir wert ist die Sache zu diskutieren. Nicht etwa wegen irgendwelcher ästhetischer Fragen, hier sollte Stella ja dein Plattenbau-Ideal weitgehend getroffen haben.
Dir geht es natürlich einzig darum die Struktur der DDR Staatsachse zu erhalten und eine Bebauung zwischen Fernsehturm, MEF und Schloss zu verhindern - die Öffnung des Schlosshofs ist hier nur ein Mittel zum Zweck. Die weiteren Entwürfe des Herrn Braunfels gehen ja auch in diese Richtung.
Dabei ignorierst du auch bewusst den wichtigsten Punkt dieses Projekts, der mit einer Nutzflächenreduzierung nicht mehr erfüllt werden kann (und schon allein deshalb zum Ausschluss des Braunfelsschen Vorschlags führte): Das Humboldtforum ist eben nicht als repräsentativer Protzbau mit monströsen Achsen und zentralistischer Ausrichtung geplant, sondern vor allem als Kulturstätte mit entsprechendem Platzbedarf. Den zur Verfügung stehenden nutzbaren Raum zu verringern, schadet diesem zentralen Anliegen.

Die Hunde bellen, die Kräne drehen weiter. Seit heute geht es in das zweite Stockwerk: http://cam02.berlinerschloss-webcam.de/

Zitat von tel33

Dir geht es natürlich einzig darum die Struktur der DDR Staatsachse zu erhalten und eine Bebauung zwischen Fernsehturm, MEF und Schloss zu verhindern

Das ist natürlich eine Unterstellung. Und sie ist unlauter und trägt nicht zum sachlichen Klima bei, ums mal trocken zu formulieren.

Zitat von libero

Das ist natürlich eine Unterstellung. Und sie ist unlauter und trägt nicht zum sachlichen Klima bei, ums mal trocken zu formulieren.

Das ist keine Unter- sondern eine Feststellung. Ich wüsste auch nicht, wieso es abträglich für das Diskussionsklima wäre, wenn die mit diesen Änderungsvorschlägen verbundenen weiterführenden Planungen angesprochen werden. Braunfels hatte eben mit der Öffnung des Schlosshofes weitaus mehr im Sinne, als einfach nur eine vermeintlich ästhetischere Ansicht zu schaffen. Es geht hier um städtebauliche Grundsatzentscheidungen für die Zukunft der Stadtmitte.
Ich denke mal, das wissen auch alle an dieser Diskussion Beteiligten...

Bei der Webcam sieht man nicht nur die erste Wand des 2.OGs sondern auch bereits die Ansätze des Eckrondells und die Ostfassade wächst ebenso weiter...

^der Ostflügel wächst und ist unabdingbar, die Fassade aber noch lange nicht. Wenn die Initiative es ernst meinte und nicht nur unken wollte, was ja bekanntlich die Lieblingsbeschäftiung der Deutschen ist, so würde sie sich mit den wichtigen Fragen nach Material und Struktur der Fassade beschäftigen und nicht mit gelegten Eiern!

Änderungen auf dieser Ebene sind ohne Probleme noch möglich, fragte man bei den Berliner Mietskasernen doch: "Det Ding steht, welchen Stil wollnse denn nu, römisch oder griechisch?"

Beton als Material finde ich jedenfalls suboptimal. Mit Muschelkalkstein und eher klassisch-moderner Gestaltung - oder natürlich auch Backstein wie von Chippie - könnte ich sehr gut leben.

Wenn der Rohbau Endes dieses Jahres fertig wird; wird dann die Fassade nächstes Jahr fertig werden oder ist geplant, dass der Bau bis 2018(?) eingerüstet bleibt. Weiß das jemand?

Rotes Rathaus
Du meinst Leute die "es" ernst meinen beschäftigen sich damit Änderungen an Details zu fordern die dir wichtig sind und nicht an jenen die ihnen wichtig sind?

Man könnte doch die Konturen der hist. Ostfassade(n) in den Beton der Ostfassade "einfräsen", wie beim Naturkundemuseum. Nur wären dann die großen Fensteröffnungen etwas unpraktisch...Dann stünden diese Konturen eben etwas im Hintergrund. Aber immerhin wäre die Fassade dann nicht einfach nur Glatt.

Bauherr des Schloßes ist die öffentliche Hand und somit letzendlich die Politik. Kein Politiker und keine der Regierungsparteien könnte es sich erlauben, gerade nach dem BBI Desaster, eine weitere Porblembaustelle aufzumachen. Schon aus diesem Grund ist diese Initiative ohne Aussicht auf Erfolg. Welcher Politiker würde die Aufhebung der Baugenehmigung , kostenspielige Verzögerungen oder den Rückbau bereits getätigter Bauleisten verantworten wollen ? Undenkbar. Eine reine Phantomdiskussion.

Erst einmal finde ich es toll, dass mittlerweile so eine rege und konstruktive Debatte über die Ostfassade in Gang gekommen ist, und ich will mich auch für die kritischen Anmerkungen bedanken.

Nun zu den Argumenten. Ein gewichtiges Argument ist zweifellos die wettbewerbsrechtliche Seite der Initiative. Hier sehe ich zwei Möglichkeiten. Die einfachste Möglichkeit wäre meiner Meinung nach die, dass Franco Stella mit einer Umplanung seines Entwurfes beauftragt wird. Für diesen Fall gibt es bereits ein Vorbild, nämlich den Wettbewerb für den Reichstagsumbau. Diesen hatte Norman Foster mit einem Entwurf gewonnen, der die Überdachung des Reichstages mit einem großen Baldachin vorsah. Dann gab es aber viele Bürger, die gern den Reichstag mit einer Kuppel, wie sie der Wettbewerbsentwurf von Santiago Calatrava geplant hatte, realisieren wollten. Folgerichtig wurde Foster beauftragt, den Baldachin zu entfernen und stattdessen eine Kuppel einzuplanen.

Eine zweite Variante wäre ein neuer Wettbewerb für die Ostseite. Auch dieses Vorgehen hat ein Vorbild, nämlich den Universitätscampus am Augustusplatz in Leipzig. Den entsprechenden Wettbewerb hatte das Büro Behet und Bondzio gewonnen. Dann meldeten sich zahlreiche Stimmen, die insbesondere die Fassade am Augustusplatz kritisierten. Deshalb wurde für diesen Bereich ein neuer Wettbewerb ausgeschrieben, den Erick van Egeraat gewonnen hat. Diese Beispiele zeigen, dass Änderungen möglich sind.

Dann gibt es das Argument mit den fehlenden Nutzflächen. Ich sehe dieses Problem nicht sehr dramatisch, weil das derzeitige Nutzungskonzept diverse Nutzungen vorsieht, die nicht zwingend im Humboldtforum untergebracht werden müssen. Beispielsweise sollen 4000 Quadratmeter durch die Zentral- und Landesbibliothek genutzt werden. Die Notwendigkeit dieser Flächen erschließt sich mir nicht, schließlich soll die ZLB einen Neubau erhalten. Dann soll die Humboldt-Universität 1000 Quadratmeter nutzen. Auch diese Notwendigkeit erschließt sich mir nicht. Ich denke also, dass die derzeit geplanten Nutzflächen problemlos reduziert werden können.

Auch die Annahme, dass der Wegfall eines Flügels, denn nur um diesen geht es, zu jahrelangen Verzögerungen und Kostenexplosionen führen würde, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Dann gab es noch Nachfragen zu meiner persönlichen Meinungsbildung. Ich finde solche Fragen eigentlich nicht sehr zielführend, weil es hier ja um die Sachen und nicht um Personen geht, aber ich will sie dennoch beantworten. Ich habe damals den Wettbewerb verfolgt, und ich fand, dass das von Stella vorgeschlagene Belvedere an der Ostseite durchaus Potenziale für eine positive Weiterentwicklung geboten hat. Ich war damals davon ausgegangen, dass das Belvedere deutlich filigraner und offener gestaltet wird, und mit dieser Lösung hätte ich durchaus leben können. Ich gebe gern zu, dass ich die Weiterentwicklung des Stella-Entwurfes dann nicht ständig verfolgt habe. Daher war ich ziemlich entsetzt, als ich im letzten Herbst auf den tatsächlichen Entwurf der Ostfassade aufmerksam wurde. Diese Fassade hat nicht nur äußerlich nichts mehr mit dem Siegerentwurf von Stella zu tun, auch im Inneren wurden die Raumfolgen komplett neu organisiert. Daher bin ich zu der Meinung gelangt, dass dieser Entwurf auf keinen Fall realisiert werden sollte, und diese Meinung habe ich auch hier im DAF dargestellt. Bezüglich des offenen Schlosses war ich anfangs skeptisch, auch das kann man hier nachlesen. Allerdings hat mich die Gründungsversammlung der Initiative am letzten Freitag dann doch davon überzeugt, dass das offene Schloss eine Chance ist. Einerseits bin ich der Meinung, dass sich das offene Schloss auf seiner Ostseite sehr viel eleganter präsentieren würde. Andererseits sehe ich in dieser Lösung tatsächlich die Chance, bislang verfeindete Lager miteinander zu versöhnen, weil in dieser Initiative sowohl Traditionalisten als auch Modernisten aktiv sind. Und da solche Versöhnungen gut finde, bin ich auch gern bereit, ein Stück von meinen modernen Idealen zurückzutreten.

Wir können natürlich über die Gestaltung der Ostfassade diskutieren. Also Material, Profilierung, Fenster, Farbe usw. An der grundsätzlichen Planung und der Kubatur des Rohbaus wird sich nichts mehr ändern. Ich kann bei deinen Beispielen auch keine Relvanz ausmachen. Der Reichstag stand ja im wesentlichen schon. Den Plenarsaal mitsamt seiner statischen Konzeption als Neubau im Altbau hat Foster wie geplant umgesetzt. Die Kuppel hat er schlichtweg oben drauf gepackt. Aber weder waren da die Arbeiten schon weit fortgeschritten noch waren bauliche Fakten geschaffen, als die Entscheidung für die Kuppel fiel. Das gleiche in Leipzig.

Dein Optimismus in Ehren aber was lässt dich noch ernsthaft daran glauben, dass sich diesbezüglich etwas bewirken lässt? So viel Blauäugigkeit von jemandem der sich ja ansonsten recht gut mit solchen Themen auskennt, verwundert mich ehrlich gesagt sehr.

Zitat von Chandler

Rotes Rathaus
Du meinst Leute die "es" ernst meinen beschäftigen sich damit Änderungen an Details zu fordern die dir wichtig sind und nicht an jenen die ihnen wichtig sind?

Ich denke, Du hast mich schon verstanden. Wichtige Details, wie das Fassadenmaterial könnten noch durch eine Bürgerinitiative verändert werden, aber bereits für eine Veränderung der Größe und Anordnung der Fenster dürfte es zu spät sein. Den Verzicht auf den Ostflügel zu fordern, geht schlicht an der Realität vorbei. Da müsste schon ein absoluter Herrscher eingreifen, den wir bekanntlich nicht haben. Wäre man aber mit dem möglicherweise öden Betonraster der Fassade unglücklich, so wäre eine Diskussion über das Material und strukturierende Elemente doch logisch, oder?

Mich interessieren Initiativen, die Gestalten wollen und es wäre doch schön, wenn es mehr davon gäbe.

Es ist natürlich auch bezeichnend, dass zwar ständig Argumente gesucht werden, wie man welche durch den Umbau bedingte Unzulänglichkeit kaschieren könnte - aber kein einziges Mal auch nur einigermaßen schlüssig überhaupt einen GRUND genannt wird, der die Verantwortlichen zum Umdenken/planen bewegen könnte. WARUM sollte die Wettbewerbsentscheidung, nein schon die Vorgaben, denn gekippt werden? Es ist sinnfrei.

Klarenbach: Mit Verlaub diese Debatte ist mE inzwischen völlig fruchtlos und entbehrlich, wirklich rege und produktiv sind da allenfalls die Arbeiten auf der Baustelle.

Sicher hätte es bei einer rechtzeitigen Initiative wie beim Reichstag oder dem mir unbekannten Leipziger Beispiel solche Änderungsvorschläge während der Planungsphase geben können (mit welcher Aussicht auf Erfolg sei mal dahingestellt, Braunfels' Entwurf war mW länger bekannt). Diese ist aber nun mal in diesem Fall bekanntlich vorbei und wie man auf der Webcam unschwer erkennen kann, wächst auch der vermaledeite Ostflügel bereits in die Höhe. Da kann ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich nachvollziehen, dass Du angeblich nicht nachvollziehen kannst, dass eine so große Umplanung und Neuausrichtung mitten während der Bauphase erhebliche Zeitverluste und Kostensteigerungen bedeuten würde. Das wurde jedenfalls inzwischen mehrfach und mE auch sehr plausibel erklärt, auch wenn Du all diese Fakten und Argumente gekonnt ignorierst. Ich zweifle aber doch erheblich daran, dass u.a. die vor Ort tätigen Baufirmen auch so großzügig darüber hinwegsehen werden bzw. überhaupt können. Ebenso glaube ich kaum, dass ZLB, Humboldtuni sowie Bundesrechnungshof und Bund der Steuerzahler so milde über eine solche Reduzierung/ Umverteilung des Nutzungsplans urteilen werden...

Aber was soll's, was beschäftigen wir uns überhaupt mit müßigen Alltagsproblemen: Die Gedanken sind frei

Zitat von Chandler

Wenn der Rohbau Endes dieses Jahres fertig wird; wird dann die Fassade nächstes Jahr fertig werden oder ist geplant, dass der Bau bis 2018(?) eingerüstet bleibt. Weiß das jemand?

Es hieß bisher immer, dass es eine 1-2 jährige Probe-/Pufferphase geben soll, sprich 2018 dürfte der Bau soweit stehen, wobei jenachdem wie die Spendengelder fließen vielleicht hier und da noch ein Fassadenelement angebracht wird. Soweit ich das jedoch verstanden habe, soll der Bau schon 2018 stehen und die Fassade "gerüstfrei" sein, soweit alles nach Planung läuft.

Für Anfang/Mitte 2015 ist das Richtfest geplant. Dann folgt der Innenausbau. Ende 2017, Anfang 2018 will die Stiftung Berliner Schloss – Humboldt-Forum den Bau fertiggestellt haben. Eröffnen soll das neue Schloss aber erst im Jahr 2019. Mehrere Monate muss das Haus eingespielt werden.

Quelle: Berliner Zeitung oder auch zuletzt in mehreren Abendschau-Berichten nochmal erläutert.

Ansonsten kann ich mich nur Saxonia, tele33, kleist und Jan85 anschließen, dass man höchstens vielleicht noch Druck auf die Gestaltung der Ostfassade ausüben könnte, alles andere erscheint mir absolut undenkbar und ich sehe auch keinen Grund, bzw. handfeste Argumente dafür, warum die gefällten Entscheidungen rückgängig gemacht werden sollten.