Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

  • @ DerBe: Wiederholungen machen es nicht wahrer. Die Sache mit der Stella'schen Teilnahme ist gerichtlich zu seinen Gunsten entschieden worden. Was Du da jetzt behauptest ist der Versuch übler Nachrede und gegendarstellungsfähig.


    @ Tel33: Was die Tuilerien betrifft bin ich anderer Meinung und mit mir viele Franzosen: Die Facebook-Seite zum Wiederaufbau der Tuilerien hat über 1500 Mitglieder.


    Die Debatte hat für mich zwei entscheidende Aspekte:


    1. Wurde dem beschlossenen Projekt des Humboldtforums, dem drei (3) Deutsche Bundestage zugestimmt haben, immer "Disneyland" und "Kopiererei" vorgeworfen scheinen sich diese Stimmen gegen den Braunfels-Vorschlag nicht zu erheben. Dabei verlässt B. die Grundsätze von Rekonstruktionen und kopiert die Schlüterfassaden hin, wo es ihm gefällt - nicht an die historischen Orte. Dies zeigt, dass es den Unterstützern des Entwurfes, alles voran den Journalisten, weniger um die angeblich "gefälligere" Form geht als um die Diskreditierung des Schlossprojektes insgesamt.


    2. Es ist erstaunlich wie kritiklos großmassstäbliche Planungsachsen, die Speersche Ausmasse tragen, im Stadtkern von angeblichen "Stararchitekten" und den Medien akzeptiert werden. Schon Tchoban hatte im Tagesspiegel eine barocke patte de gratte vorgeschlage, statt sich dem Thema der kleinteiligen Innenstadt wieder zu widmen. Hier geht es also nicht um die Vorbildwirkung des Barock (da können wir auch das Schloß Charlottenburg besichtigen) sondern um den Erhalt respektive die Wiederherstellung der DDR-Staatsachse, die mit allen Mitteln wiederhergestellt werden soll. Hierfür ist den Kritikern jedes Mittel recht.

  • Ja ja, @ Konstantin, Recht kriegen und Recht haben. Bezichtigen Sie Herrn Braunfels eigentlich auch der üblen Nachrede?
    Ich glaube diesem Familienkonstrukt jedenfalls nicht.

  • Konstantin


    Ich versuche mal deine Polarisierungsversuche ausser acht zu lassen. Ich sehe nur eines. Während man sich heute anschickt das Schloß wenigstens in seiner Kubatur neuzuerrichten, erkennt man, daß es aufeinmal ganz andere Möglichkeiten gibt die Mitte der Stadt neu zu betrachten. Sie muss nicht mehr das mittelaterliche Kleinklein oder eine beeindruckende ideologeische Geste sein. Wir haben die Chance ein Abbild unserer heutigen Gesellschaft zu erschaffen. Das war wohl Vielen vor 20 Jahren so noch nicht klar, wohl weil zu der Zeit auch jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf getrieben wurde, Reichstag, Hauptbahnhof, Potsdamer Platz etc. man kam ja garnicht zum klar denken vor lauter Projekten die auf einen einprasselten.
    Wenn heute in großen Teilen der Berliner Bevölkerung der Wunsch nach einer Neuinterpretation der damals gefassten Beschlüsse vorherrscht, sollte mann vielleicht nicht ganz so tumb darauf beharren. Die Erkenntnisse wie die Entscheidungen seinerzeit zustande kamen helfen da nicht weiter.
    Wir werden mit dem Resultat leben müssen
    und dann sollte das Resultat das bestmögliche für Alle sein.


    Ps. Ich kann Dir versichern, daß der Wiederaufbau des Tuilerien-Schloßes in Paris absolut kein Thema ist.
    Nur bei Menschen die sich ausschliesslich in diesem kleinen Kosmos der „Restauration“ befinden.

  • ... Ich kann Dir versichern, daß der Wiederaufbau des Tuilerien-Schloßes in Paris absolut kein Thema ist.
    Nur bei Menschen die sich ausschliesslich in diesem kleinen Kosmos der „Restauration“ befinden.


    Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da Paris aufgrund seines städtebaulichen & architektonischen Reichtums (nicht zuletzt, weil es in den Weltkriegen weitestgehend verschont geblieben ist) auch überhaupt nicht nötig hat dieses Schloss wieder aufzubauen, sondern wegen der sonst fast schon erdrückend dichten Bebauung in Paris nicht wünschenswert wäre diese Freifläche auch noch zu opfern.


    Auch ich bin übrigens ein Paris-Fan und finde die dort in Hülle vorhandenen Sichtachsen, Boulevards etc. in städtebaulicher Hinsicht nachahmenswert. Klar hat die hiergegen angeführte "Kleinteiligkeit" ebenso seine Vorzüge. Aber dies lässt sich doch vielfach auch woanders in der Stadt weiter realisieren. Braunfels' Idee dagegen lässt sich in dieser Dimension sicherlich nirgendwo ein zweites in Berlin umsetzen, erst recht nicht in Zusammenhang mit derart stadtbildprägenden Bauten wie Stadtschloss oder Fernsehturm.


    Der Wiederaufbau des Stadtschlosses ist deshalb eine wahre Wohltat für das in seiner Vergangenheit geschundene Berlin. Deshalb freue ich mich riesig über dieses Projekt. Anfreunden kann ich mich mit Stellas Ostflügel nun aber auch wirklich nicht. Für mich (meine persönliche Meinung) wirkt dieser krasse architektonische Gegensatz weder originell, noch aufregend im positiven Sinne, sondern einfach nur (ver)störend. Braunfels' Vorschlag das Stadtschloss auf seiner Ostseite zu öffnen ist dagegen harmonisch und im städtebaulichen Kontext (Sichtachse) bestechend überzeugend.
    Klar ist es mehr als unglücklich, dass ein kurz vor der Realisierung befindliches Projekt nun in einem wichtigen Teil in Frage gestellt wird. Aber Versäumnisse in der Vergangenheit sollten bei einem solch wichtigen Projekt nicht als unabänderlich gegeben hingenommen werden, v.a. dann nicht, wenn sich das Meinungsbild verändert hat (damit nehme ich nicht nur Bezug auf die sicherlich nicht repräsentative Umfrage der BZ).

  • Wir haben die Chance ein Abbild unserer heutigen Gesellschaft zu erschaffen.


    Eben. Und diese Gesellschaft besteht aus großer, kleinteiliger Vielfalt und nicht mehr aus Königen, Kaisern oder Staatsratsvorsitzenden, die großmasstäbliche Schneisen und Achsen durch die Stadt schlagen. Deshalb ist die heterogene, polymorphe Innenstadt, wie man sie z. B. in der Spandauer Vorstandt findet, ein realistisches Abbild unserer Gesellschaft.


    P.S. Für die von attestierte angeblich marginale Bedeutung der Tuilerien-Rekofreunde finde ich eine 1500 Leute umfassende FB-Gruppe schon nicht schlecht. Vergleichbare initiativen kommen meist auf nur ein paar Hundert Unterstützer.


    Bitte schau' mal bei Wiki auf die Unterstützer und der Website des Fördervereines. Die Debatte, hier z. B. in der der Unbedeutenheit unverdächtigen NZZ weist schon deutliche Parallelen mit dem Berliner Projekt auf. Das ganze auch einen Berliner Bezug.

  • Ginge es nur um die Öffnung des Hofes/das Weglassen des Ostflügels, fände ichs vielleicht nicht schlecht. Lieber keinen Ostflügel, als Stellas'Werk. Aber es geht nicht allein um die Öffnung der Ostseite. Es geht auch und vor allem darum, dass die Hauptfassade des Schlüterhofes ggü. ihres hist. Standorts versetzt würde. Etwas weglassen, z.B. zugunsten von nötigen Flächen (s. der andere Hof) oder eben des Ostglügels ist eine Sache. Eine andere ist es aber, eines des Hauptargumente für die Reko, nämlich den Schlüterhof, nach belieben hin- und herzuschieben, bis er passt, damit es zwar da ist, aber nicht stören würde. Das ist doch schließlich kein LEGO-Haus, auch wenn Stellas Fassade so aussieht. Diese ist leider das Abbild unserer heutigen Gesellschaft.


    Was hat das Schloss mit "mittelalterlichem Kleiklein" zu tun? Beim Schloss ist weder was mittelalterliches und schon gar nichts kleines. Es geht bei all dem nur sekundär ums MEF/RF.

  • ...Es geht bei all dem nur sekundär ums MEF/RF.


    Ich denke das Schloß ist ohne das MEF/RF nicht mehr zu denken... so wie der Fernsehturm braucht auch das Schloß einen räumlichen Abstand. Die Häuser die im ersten Drittel des 19. Jahrhunderts noch die Westseite des Schlosses verdeckten hat man ja auch zu der Zeit abgerissen, und nicht weil sie baufällig waren, sondern weil das Schloss Platz zum „Atmen“ brauchte.


    siehe:


    http://upload.wikimedia.org/wi…4/Berlin_Stadtschloss.jpg


    warum wohl will diese eigentlich keiner mehr rekonstruiert sehen?


  • Wenn heute in großen Teilen der Berliner Bevölkerung der Wunsch nach einer Neuinterpretation der damals gefassten Beschlüsse vorherrscht, sollte mann vielleicht nicht ganz so tumb darauf beharren.


    Das sagst Du jetzt so einfach. Aber wenn der Bau dadurch auf einmal 200 Mio Euro mehr kostet, ist das Geschrei wieder groß (siehe BER).

  • Sag du es uns doch, Camondo. Du bist doch hier derjenige, dem die mittelalterliche Kleinteilig am meisten zuwider ist. Vielleicht gings ja Willi II. auch so.


    Die Bebauung des Schlossfreiheit, die sogar noch bis kurz vor Ende des 19. Jh. dort stand (mal wieder gut recherchiert), dürften aber vor allem abgerissen worden sein, weil das Nationaldenkmal an diesem Ort vorgesehen war und sie schlicht im Weg standen. Deswegen dürfte eine Reko wohl auch nicht zur Debatte stehen, schließlich wird ja das Einheitsdenkmal an dieselbe Stelle kommen. Zudem war durch den Abriss eine freie Sicht aufs repräsentative Portal III endlich frei. Wieso sollte man das wieder zustellen?


    Und woher weißt du überhaupt, dass sie nicht vielleicht doch zusätzlich baufällig waren? Der Boden dort ist schließlich nicht der solideste, s. Eingangsgebäude der Museumsinsel.


    Das Schloss hat an drei Seiten genug Platz zum Atmen und die Stellafassade hat auch mehr als 3m Abstand zum anderen Ufer, mit wie ohne Bebauung. Mehr Platz zum Atmen oder eher, Platz zum gesehen werden nach Osten hin bräuchte das Schloss lediglich, wenns keine Ostfassade hätte.


    Vielleicht ist das MEF/RF ja auch ohne Schloss nicht mehr zu denken? Braunfels regt zwar im Zusammenhang mit seinem Schlossentwurf auch eine Bebauungsmöglichkeit des MEF/RF an, aber das ist eben sekundär, denn vor allem gehts ihm ums Schloss.

  • Das sagst Du jetzt so einfach. Aber wenn der Bau dadurch auf einmal 200 Mio Euro mehr kostet, ist das Geschrei wieder groß (siehe BER).


    Wenn das Weglassen des Stella-Flügels 100 Mio. einspart und man vielleicht Herrn Braunfels in die Pflicht nimmt ist's vielleicht ein Nulsummenspiel. Wer weiß...


    Ben


    Meine Stellungnamen und die Diskussion um die Braunfels Vorschläge für das MEF und RF findest du im dazugehörigen Thread :-)
    Es geht ihm nämlich nicht nur ums Schloß.

  • Und die Absage an Stella, das Engagieren von Braunfels, die Umplanungen und evt. Schadenersatzansprüche seitens der Baufirmen sind kostenlos?


    Nur weil Braunfels behauptet, es würde weniger kosten, macht es noch nicht zur Tatsache.

  • Ich denke das Schloß ist ohne das MEF/RF nicht mehr zu denken... so wie der Fernsehturm braucht auch das Schloß einen räumlichen Abstand. Die Häuser die im ersten Drittel des 19. Jahrhunderts noch die Westseite des Schlosses verdeckten hat man ja auch zu der Zeit abgerissen, und nicht weil sie baufällig waren, sondern weil das Schloss Platz zum „Atmen“ brauchte.


    So ein Unsinn. Die Schloßfreiheit ist abgebrochen worden um das protzige Nationaldenkmal zu errichten, nicht weil das Schloß zu wenig Luft hatte. Der Antagonismus aus Bürgerhäusern und Schlß war doch ein herrliche Gesellschafsskizze - alles dahin. Genauso leider die alten Bauten an der Südseite um Platz zu machen für den Neuen Marstall.


    Und nach Osten braucht die Stellafassade auch keine Luft zum Ventilieren - das direkte Gegenüber wird der Abwicklung am besten tun. Stella hat je bewußt auf ein Gegenüber hin entworfen, nicht auf einen fernen point de vue hin.

  • ... So ein Unsinn. Die Schloßfreiheit ist abgebrochen worden um das protzige Nationaldenkmal zu errichten, nicht weil das Schloß zu wenig Luft hatte...


    Nope, das ist kein Unsinn, ganz im Gegenteil, du liegst falsch. Der eigentliche und tiefere Grund war, dass Kaiser Wilhelm II. diese relativ kleinen Häuser, die den Blick auf das Schloss verstellten, ganz außerordentlich mißfielen (was auch wirklich nicht von der Hand zu weisen ist, wenn man sich einfach nur mal frühere Zeichnungen/Abbildungen sich anschaut). Dass später diese Häuser für den Bau des Nationaldenkmals für seinen Großvater Kaiser Wilhelm I. ab Juni 1894 abgerissen wurden, ändert an dieser Tatsache nichts. Dieses Denkmal hätte man zumal auch ohne weiteres woanders errichten können.


    Quelle 1
    Quelle 2


    Und Ben, du hast leider nur teilweise Recht mit deiner Vermutung bzgl. des Untergrundes. Zwar war dieser in der Tat ein großes Problem, jedoch weder ein Grund diese nicht zu errichten, noch ein Grund für deren Abriss. Man hatte vor Baubeginn dieser Häuser den Bauherren/Eigentümer entsprechende Privilegien gewährt, die den Bau und Erhalt dieser Häuser wirtschaftlich machten (Quelle).

  • Dass später diese Häuser für den Bau des Nationaldenkmals für seinen Großvater Kaiser Wilhelm I. ab Juni 1894 abgerissen wurden, ändert an dieser Tatsache nichts. Dieses Denkmal hätte man zumal auch ohne weiteres woanders errichten können.


    Nicht wirklich, da die Reiterstandbilder alle in entsprechender Ausrichtung zum Schloss standen. Natürlich wurde die Schlossfreiheit letztendlich zur Errichtung des Denkmal abgerissen - dass auch Wilhelm die dafür im Wege stehenden Häuser nicht gefielen, ist wohl unstrittig aber ganz sicher nicht ursächlich. Deine Quelle selbst belegt doch, dass es entsprechende Pläne schon lange vor Wilhelm II gab.

  • Vielleicht war ein "Minigrund" für einen Abriss auch, dass man die schmalen Häuser aufgrund des Untergrundes nicht ohne größere Umstände weiter ausbauen oder was größeres, repräsentativeres hinbauen konnte? So standen dann um 1900 immer noch die eher kleinen Häuser von 1650 vor dem Schloss eines repräsentatonssüchtigen Kaisers in der drittgrößten Metropole Europas (oder der Welt?), wo alles andere drumherum neu entstand.


    Ist doch letztendlich eine "Huhn oder Ei"-Frage...Letztendlich hatte ich alles bereits erwähnt. Eine Neubebauung wird nicht kommen, steht nicht zur Debatte und wenn, dann sicher keine Rekos, wie Camondo es gerne hätte :D.

  • Ist doch letztendlich eine "Huhn oder Ei"-Frage...Letztendlich hatte ich alles bereits erwähnt. Eine Neubebauung wird nicht kommen, steht nicht zur Debatte und wenn, dann sicher keine Rekos, wie Camondo es gerne hätte :D.


    Wie kommst du auf das schmale Brett, daß ich für eine Rekonstruktion dieser windschiefen Hütten wäre?
    Mich wundert lediglich, dass mann es auf der Rückseite des Schlosses vehement fordert, und hier vor der Westfassade will man am liebsten nicht dran erinnert werden. Schon nicht ganz kosher das ganze. :nono:

  • Mensch Mädel, Sarkasmus!!! Deswegen der ":D". :achso:


    Was hat das mit "nicht dran erinnert werden zu tun"? Bei der Ostfassade gibts einfach nichts zu verdecken, weil sie zukünftig stinklangweilig sein wird und auch damals wahrscheinlich nichts sehr populär war. Zumal dort mehr Platz zw. Stella-Fassade und dem MEF-Areal liegt. Uferpromenade, Spree, Uferpromenade und dann kämen erst die Häuser. auf der anderen seite wäre weitaus weniger Platz und es würde wie gesagt, das beeindruckendste Portal des Schlosses verdecken. Also beides andere Situationen. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen oder? Wie bei einem Platz kann auch etwas Fassung bei nem Gebäude nicht schaden. Andere Schlösser, wie der Louvre, haben weniger Platz um sich herum und es geht ihnen trotzdem gut.

  • Ben


    Also.. dann flickschustert man sich die Stadt so zusammen wie es einem grad passt? Hier bauen wir ein Bisschen wie es um 1800 war, hier mehr wie es 1880 war und hier wie es 1914 war und hier haben wir noch einen mittelalterlichen Grundriss, und hier..? Das nennt man dann historisch und alle jauchtzen vor Erfurcht.

    Ich glaube ich habe verstanden, merci :-)

  • Dö riäng. Da die Stadt kein natürliches Produkt ist, hat man sie immer so zusammen geflickschustert, bis sie passte. Wo wird denn ein Bisschen was von 1800 und hier etwas von 1914 und da von von 1880 gebaut? Man richtet sich generell, hier ebenso wie bei der Bebauung der Linden/Friedrichstr., dem Schinkelplatz, beim Hackeschen Markt und Hackeschem Quartier (naja, nicht ganz, aber angelehnt), dem Friedrichswerder, dem Molkenmarkt, beim Pariser und Leipziger Platz etc. nach dem status quo ante bellum, nicht jenem ante 300 annos. Zumindest was die Grundrisse angeht. Dass sich das eine mit dem anderen deckt, ist eben "Zufall", aber zeigt ja auch, dass es 300 Jahre lang mehr oder weniger funktioniert hat.


    Spar dir doch einfach diese Spielereien und trage lieber was produktives bei. Merci.


    P.S. weil nicht gesehen


    Ben
    Meine Stellungnamen und die Diskussion um die Braunfels Vorschläge für das MEF und RF findest du im dazugehörigen Thread :-)
    Es geht ihm nämlich nicht nur ums Schloß.


    Braunfels' Stellungnahme findet man in allen Artikeln. Wieder eine "Huhn oder Ei"-Frage... Sähe sein Schlossentwurf nicht vor, den Hof zu öffnen und die Schlüterportal mittig zu positionieren, dann wäre er wohl auch nicht mit der Idee gekommen, diese Achse zw. Schloss und Fernsehturm anzulegen. Ohne diese könnte der neue Braunfels-Hof nicht inszeniert werden. Von einer Bebauung des MEF/RF hätte ja dann auch was. Aber mit der "Geste" zum Turm hin (wogegen ja nichts zu sagen ist) auch noch die Bebauungsgegner milde zu stimmen und dabei trotzdem eine Bebauung nicht komplett ausschließen.

    Einmal editiert, zuletzt von Ben ()

  • Na, muss wirklich auch nicht alles kritiklos übernehmen, was auf Wikipedia steht. Gerade WII. werden immer wieder Legenden untergeschoben.


    Bleiben wir bei den Fakten: nach einer ersten Ausschreibung eines Denkmals für WI. (er sollte ja analog zu Friedrich auch "der Große" werden) kam es 1891 zu einer zweiten Ausschreibung für das Denkmal, in der auch der Standort an der Schloßfreiheit festgelegt wurde. Ab 1893 wurden die Freihäuser am Spreekanal abgebrochen.


    Und das hat nicht miteinender zu tun? Nur eine Laune des Kaisers, weil der angeblich die Häuser nicht mochte. Diese kühne These ist kaum haltbar. Man müsste sich mal die Ausschreibung von 1891 ansehen.


    Im übrigen entgegnet Florian Mausbach in einem Leserbrief der Geste Braunfels (den darf ich doch teilweise zitieren, der ist ja auf größtmögliche Verbreitung verfasst, oder?): "Deshalb ist die von Braunfels vorgeschlagene Monumentalachse vom Schloss zum Fernsehturm – mit einer stramm stehenden Ehrenformation von Bauten in Reih und Glied – als neuer Mitte der Hauptstadt ein surreales Szenario. Der verkehrte Schlosshof breitet in demutsvoller Geste seine Flügelarme aus zum Fernsehturm als übergroßem Götzenbild. Was will der Architekt uns damit sagen? Nichts. Es ist ein inhaltsleerer und geschichtsloser pathetischer Formalismus." Dieser Ansicht kann ich mich unumwunden anschließen.