Karl-Marx-Allee/Frankfurter Allee

Zitat von nothor

Und hinsichtlich der Plattenbauten an der Alexanderstraße muss ich sagen finde ich den Denkmalschutzstatus durchaus nachvollziehbar und auch taktisch nicht unklug. Es verhindert, dass aus diesen Häusern gedämmte und lächerlich bunt gestrichene Kisten werden, in die stark investiert wird was deren Bestand auf unbestimmte Zeit festschreibt. Stattdessen müssen die Blöcke nun weitgehend so bleiben wie sie heute sind und behalten ihren Dokumentationswert.

Da ist sicher was dran. In dem Zusammenhang habe ich eine Frage an Klarenbach, von dem ich derzeit soviel über Plattenbauten lerne, wie von keinem Anderen zuvor:

In wie weit sind die Fassaden der Platten im 2 BA der KMA noch im original Zustand? Für mich sehen die alle bereits gedämmt und neu verkleidet aus.

Nein, die unter Schutz gestellten haben noch die originale Fassade aus den 60ern.

^also die QP64 sind fast überall noch äußerlich im Originalzustand, weil sie aus einer Zeit stammen (Mitte der 60er), wo noch deutlich mehr Wert auf Fassadenqualität gelegt wurde - sprich kein Waschbeton, sondern kleinformatige Kacheln.

Genau. Hier die Bilder.

Und hier.

Verglichen mit der WBS70-Platte sind die Dinger Weltkulturerbe.

Zitat von Klarenbach

Konkret: Die Behauptung, dass die Mitarbeiter der Denkmalbehörden "akademisch-verschrobene und der Wirklichkeit entrückte Leute" wären, die ohne Expertise entscheiden würden, ist eine Unterstellung, die durch nichts belegt ist.

Klarenbach, du solltest mal deine Empfindlichkeiten ablegen. Wie leicht in meinem Beitrag ersichtlich beziehe ich mich auf User hier im DAF oder SSC. Das Problem ist wohl eher deine manische Beziehung zum DDR-Erbe. Die teilen eben viele hier nicht.

Ich sehe bei dir nicht unbedingt ein Eingehen auf Argumente. Hier muß ich Necrokatzen mal ausdrücklich zustimmen:

Zitat von Necrokatzen

Die Platten gehören sicher nicht zu dem Kulturschatz unseres Landes, obwohl sie sicher ein interessantes Zeugnis der DDR-Diktatur sind. Wenn deren letzten Verfechter ihr biologisches Ende gefunden haben, werden die Platten auch bald veschwinden. Etwas anderes anzunehmen wäre m.M. nach wahnhaft.

Das ist genau der Punkt. Sicherlich finden nicht nur SED-Ostalgiker diese Platten cool, sondern auch so mancher Trizonesier.

Wir aus der Zone finden die Platten aber zumeist blöd, gerade weil wir damit überschwemmt wurden. Da hilft es auch nichts, Erbsen zu zählen und die "gewaltige Vielfalt" im Detail anzuführen. Mir persönlich ist es schnuppe, ob zwischen den 11ern an der Karl-Marx-Allee und denen in Hohenschönhausen, Lichtenberg oder Marzahn irgendein Unterschied besteht. Es sind halt "11er". Nur mit Kacheln. Diese Uniformität der DDR-Platten ist so dermaßen öde und es ist wirklich lachhaft, da einen auf Diversität zu machen. Du findest es halt geil, aber das ist eher kurios. Dagegen sind die Westplatten ein regelrechtes Ausbund an Pluralität, Differenziertheit und Finesse.

Man hört von dir jedenfalls wenig zu dem Argument, daß sich Stadt und Zeiten wandeln und daß dieser Abschnitt mit einem urbanen Alex wie eine Art Nordkorea-Erlebnispark wirken wird.

Ich finde wie gesagt einen Erhalt für 30 Jahre erstrebenswert, dann können diese Platten weg. Dann interessieren sich auch immer weniger Touristen für das geteilte Berlin im eigentlichen Sinne und den untergegangenen Staat. Es gibt auch dann noch genügend DDR-Feeling im Osten.

Ansonsten hat Nothor sehr recht. Pragmatisch gesehen ist es sogar von Vorteil, diese Platten zu schützen. Ich will da auch keine Aufwertung durch Zubauten oder Sanierungen. Ich will keine nachträgliche Legitimation, sondern ein natürliches Vergammeln.

Zitat von Echter Berliner

Klarenbach, du solltest mal deine Empfindlichkeiten ablegen. Wie leicht in meinem Beitrag ersichtlich beziehe ich mich auf User hier im DAF oder SSC. Das Problem ist wohl eher deine manische Beziehung zum DDR-Erbe. Die teilen eben viele hier nicht.

Lustig ist aber, Klarenbach Empfindlichkeit und einen schulmeisterlichen Ton vorzuwerfen und dann aber selbst mit sowas zu kommen. Na ja, wer`s braucht.
Ich denke auch in 50 Jahren werden die Platten auf der Fischerinsel noch stehen. Warum auch nicht? Veränderungsdruck kann ich bis jetzt und an dieser Stelle nicht erkennen.

Wenn ich mich den Häusern an der KMA und Alexanderstraße nähere, kann ich ihnen im Detail durchaus etwas abgewinnen. Gerade die Oberfläche der Fassade oder auch die Gestaltung der Kacheln am Abschluß oben. Auch die Fenster sind groß und die serielle Anordnung der Fenster hat einen Effekt, der mir gefällt, den ich allerdings lieber in die Höhe laufen sehen möchte, als in die Breite, der leider diesen Riegel-Effekt entstehen lässt.

Problematisch ist für mich (neben dem Riegel-Effekt) die Anordnung der Häuser. Sie kehren sich von der Stadt und den öffentlichen Leben ab. Das mag bei einzelnen Gebäuden funktionieren, aber wenn sich ganze Straßenzüge von der Stadt abwenden, dann bleibt nicht viel von der Stadt übrig. Um es mal vereinfacht auszudrücken.

Ich verstehe die politische Einstellung, die dieser Architektur zugrunde liegt. Die Gleichförmigkeit (im positiven Sinne), das demokratische Verständnis, die Chancengleichheit, keine Innenhofsituationen zu schaffen, dass alle Lagen einen ähnlichen wert haben. U.a. ist das auch ein Ausdruck, keine faschistischen Strukturen zu schaffen, keine Dominanten, etc.

Das ist ein hehres Ziel. Dennoch überwiegt bei mir das Gefühl, dass dieser Teil sich von der Stadt abwendet, nicht mit den gleichen Regeln spielt. Die versetzte Anordnung, das Abstandsgrün, die Unzugänglichkeit. Zwar will das Gebiet mitten drin sein, aber nich Teil davon sein. Vergleichbar mit dem schweizer Modell, dass man zwar von der europäischen Wirtschaft profitieren will, aber nicht mit den gleichen Regeln spielt.
Wäre aber alles Schweiz, dann würde es nicht funktionieren

Leider ist die Diskussion um diese Häuser mit Ost/West-Politk aufgeladen, daher kann sie nicht differenziert geführt werden.

Zitat von DerBe

Lustig ist aber, Klarenbach Empfindlichkeit und einen schulmeisterlichen Ton vorzuwerfen und dann aber selbst mit sowas zu kommen. Na ja, wer`s braucht.
Ich denke auch in 50 Jahren werden die Platten auf der Fischerinsel noch stehen. Warum auch nicht? Veränderungsdruck kann ich bis jetzt und an dieser Stelle nicht erkennen.

Ich habe ihm keinen schulmeisterlichen Ton vorgeworfen. Empfindlichkeit kann ich bei mir nicht erkennen. Ich bin ein pragmatischer, unideologischer Typ, bin auch selbst DDR-Bürger. Ich erfinde jedenfalls nicht ständig irgendwas und sinniere etwas in Beiträge hinein.

Wir reden hier leider nicht von der Fischerinsel, sondern von der Karl-Marx-Insel.

Ich erkenne auch keinen Veränderungsdruck an vielen Orten. Wir sprechen von einer Langfristperspektive.

Die Argumente von mkwiteaux sind recht schlüssig. Aber gerade die kommunistische Architektur entspricht doch am ehesten dem Volksgetue faschistischer Diktaturen. Das sind doch totalitäre Strukturen par excellence, auch die Nazis hatten einen starken Egalitätsbegriff. Muß ich jetzt mal als ausgesprochener Ostalgiker sagen.

Finde den Vorschlag, Gebäude nur für 30 Jahre unter Denkmalschutz zu stellen und dann wegzuhauen sinnlos, möchte sagen für'n Arsch - Verzeihung
Entweder ist etwas nach wissenschaftlichen, historischen, technischen, städtebaulichen, künstlerischen oder sozialen Aspekten denkmalwürdig und damit "in Stein gemeißelt" schützenswert oder es kommt eben nicht auf die Liste. Denkmalschutz ist ja darauf angelegt, vielen künftigen Generationen ausgewählte Bauten zu erhalten und zu überliefern - ohne Ablaufdatum.
Dazu muss so weit wie es geht nüchtern und streng nach genannten Kriterien bewertet werden, niemals nach kurzweiligem Trend, Moden oder Zeitgeist. Soll heißen, dass ein Denkmalstatus auch nach 10, 20 oder 30 Jahren, nach 100 Jahren, nachvollziehbar bleibt.

Zitat von Baukunst

Finde den Vorschlag, Gebäude nur für 30 Jahre unter Denkmalschutz zu stellen und dann wegzuhauen sinnlos, möchte sagen für'n Arsch - Verzeihung

Habe diesen Vorschlag auch nicht gemacht. In der Realität läuft es aber eben häufig darauf hinaus, daß der Denkmalschutz insbesondere für moderne Gebäude auch wieder aufgehoben wird, wenn sich die Zeiten ändern.

Nothor, glaube ich, hat Beispiele gebracht, wie sehr der Denkmalschutz subjektiv, zeitgeistmäßig und ideologisch grundiert ist, was ich mir sehr gut vorstellen kann, wenn ich mir das Fabulieren von manchen Architekten so anhöre.

Wir haben nun mal das Problem, daß bestimmte Gebäude durchaus für eine gewisse Zeit schützenswert sind. Ich hätte die Karl-Marx-Allee gerne noch ein paar Jahrzehnte im DDR-Look. Dann sollte sie abgerissen werden und nach meinem Vorschlag erneuert werden.

Man sollte einfach mal die Sache etwas tiefer hängen und den Denkmalschutz nicht metaphysisch überhöhen. Eine Plattenbau-Karl-Marx-Allee im Jahre 2114 halte ich für absurd, ein Forum Fridericianum im Jahre 2114 nicht.

Selbst für das Band des Bundes, das ich aber schon erhaltenswert finde, würde ich keine Garantien abgeben. Für den Reichstag schon. Die Einschätzung, was wirklich dauerhaft erhaltenswert ist, fällt eigentlich recht leicht. Und da spielen möglicherweise andere Dinge eine Rolle als "verschrobenes Architektur-Studiums-Gefasel".

Schön wär's....

Zitat von Baukunst

Entweder ist etwas nach wissenschaftlichen, historischen, technischen, städtebaulichen, künstlerischen oder sozialen Aspekten denkmalwürdig und damit "in Stein gemeißelt" schützenswert oder es kommt eben nicht auf die Liste. Denkmalschutz ist ja darauf angelegt, vielen künftigen Generationen ausgewählte Bauten zu erhalten und zu überliefern - ohne Ablaufdatum.

aber das wird rein faktisch so nicht laufen, denn:

- streng weitergedacht würde die Zahl der Denkmale langfristig so stark zunehmen, dass unser Lebensraum unveränderlich würde. Das geht schon aus ökologischen Gründen nicht, und
- bereits heute zeigt sich ja, dass sich der Denkmalschutz durch den Zeitgeist einfach aushebeln lässt: Es steht ein altes Kaufhaus oder Industriegebäude mitten in der Stadt. Gelehrte und eine Bürgermehrheit sind sich einig, dass das Gebäude ein Denkmal sein soll. Ist es auch. Aber niemandem fällt ein gescheites Nutzungskonzept ein. Manche sind frustriert und rufen nach Freigabe der Fläche durch Abriss. Die Stadt nimmt bestenfalls notdürftige Sicherungsmaßnahmen vor. Das Gebäude verfällt, man nennt es Schandfleck, der Druck auf die Stadt nimmt zu, ein Investor kommt, kauft, erklärt, das Gebäude sei marode und unrettbar, die Denkmalpflege protestiert und trotzdem reisst er ab (so und so ähnlich mehrfach im Raum Nürnberg in den letzten Jahren geschehen).

Wie gesagt, solange sich Liebhaber finden, die ein Bauwerk jenseits des Haltbarkeitsdatums toll finden und dafür Geld auszugeben bereit sind, ist Denkmalschutz eine tolle Sache. Geschmackssache. Oder wenn jemand bereit ist auf das eine oder andere "zeitgemäße" zu verzichten und dafür (günstig?) in besonderen Räumen zu sein; hier würde ich die Plattenbauten am Alex einordnen. Wenn aber keines von beidem zutrifft ist auch der Denkmalschutz ein Papiertiger.

Was würdet ihr denn davon halten: Die Plattenbauten stehen unter Denkmalschutz und bleiben erhalten, der Druck auf die Mietpreise steigt jedoch langfristig so stark an, dass man die Plattenbauten entmietet und im Innern zu riesigen Luxuswohnungen umbaut und sie zu aberwitzigen Preisen verkauft. Außen beibt alles wie es ist, im Innern nicht wiederzuerkennen...

Nothor, du hast treffend beschrieben, wie es leider oft genug läuft. Der Denkmalschutz ist seit dem berühmten Denkmaljahr 1975, wo vielfach Denkmalämter überhaupt erst den Status einer Landesbehörde bekommen haben, kontinuierlich geschwächt worden - hin zum Papiertiger. Interessanterweise oft genug unter tatkräftiger Mithilfe der Konservativen und der FDP, also der selbsternannten abendländischen Kulturhüter...
Nicht teilen kann ich jedoch dein Argument, unsere Welt würde weitergedacht unveränderlich werden, wenn man keine Denkmale aus der Liste nehmen würde. Dazu gibt es dann doch viel zu wenige Denkmale, um da jemals spürbar ins Gewicht zu fallen. Am häufigsten werden Denkmalprüfungen als negativ beschieden, weil sich innen so gut wie nichts mehr erhalten hat. Schon deshalb ist die Zahl von Denkmalen sehr gering. Und da wir in einem extremen Verwertungszeitalter leben, finden Überformungen in immer kürzeren Intervallen statt. Man bräuchte also ein neues Instrument, einen Denkmalschutz-light, der sich nur auf die Fassade beschränkt. Stichwort "Kulissen"... Deine Riesen-Wohnungen-Idee ist denkmaltechnisch also problematisch, da der Grundriss, das Innenleben ganz erheblich zu der Denkmalwürdigkeit eines Gebäudes beiträgt.
Ja, Denkmalschutz kostet Geld - ja es erfordert viel Fantasie - ja, es nervt viele Eigentümer und ist für diese subjektiv ungerecht. Das Gemeinwohl (und dazu gehört das schützen bedeutender Bauten ja hoffentlich) steht vor Einzelinteressen. Mag brutal klingen, aber ohne ist kein vernünftiger, ernst gemeinter Denkmalschutz möglich.

An der Frankfurter Allee werden derzeit die Böcke Frankfurter Allee 1-5, 7-21 und 23-27 / Proskauer Straße 38 saniert. Diese Blöcke, die auch die Bezeichnung "Block G Nord" tragen, wurden zwischen 1952 und 1956 nach Entwürfen von Hanns Hopp errichtet. Die Sanierungsarbeiten umfassen eine Reparatur der Fassade und eine Strangsanierung. Der Bauherr ist die Home Center Management GmbH.

http://www.denkmal-clever.de

Allerdings hat das Projekt auch seine Schattenseiten. Der Mieterrat Frankfurter Allee bemängelt, dass die Arbeiten sehr schlampig ausgeführt würden und dass Mieter durch unterlassene Instandhaltung und Drohungen aus ihren Wohnungen herausgegrault würden. Offenbar scheint auch hier politischer Handlungsbedarf zu bestehen.

http://mieterrat-frankfurter-allee.org/

Das ist der Block Frankfurter Allee 1-5, hier sind die Fassadenarbeiten schon sehr weit gediehen.







Hier sieht man ein paar sanierte Bereiche:









Am Block Frankfurter Allee 7-21 wird gerade gearbeitet:

Das ist das Verkaufsbüro:



Ein paar Einblicke in die Innenräume will ich auch geben:









Hinter dieser Tür verbirgt sich der Aufzug:









Alle Fotos: Klarenbach

Wieso sollte hier "politischer Handlungsbedarf" bestehen und worin sollten diese Handlungen denn bestehen. Wenn gegen Gesetze verstoßen werden sollte ist die Justiz zuständig.

^^ Soll wohl heißen, die Menschen durch Streuung ausgewählter Informationen für die eigenene Position zu sensibilisieren...

^ Alles, was im Beitrag davor beschrieben wurde, ist wohl eine Sache des Zivilrechts - ob als unzufriedener Auftraggeber oder sich ungerecht behandelt fühlender Mieter, muss man sich einen Anwalt nehmen - der schon sagt, was weiter. Nicht alles kann und muss die Politik regeln (die ohnehin zur Durchsetzung den Rechtsweg betreten müsste).

Man sieht übrigens den Detailreichtum der Fassaden - das verstehe ich unter einem erhaltungswürdigen Baudenkmal. Ich bin allerdings erstaunt, dass es darin eine 110 Qm große Wohnung geben sollte - im Sozialismus standen in meiner Stadt offiziell 6 Personen knapp über 60 Qm zu (in Berlin war es kaum anders?)

Wenn es denn ein Baudenkmal ist kann die "Politik" vermutlich bezüglich Instandsetzung und Instandhaltung Anforderungen stellen und durchsetzten. Vom Material des erneuerten Treppengeländers bis hin zur Zwangsverwaltung für ein ganzes Gebäude. Oder wenn gewollt die Berliner-Landesgesetze so ändern, dass dies möglich ist.

^^ Das mit den Bevorzugung der Genossen stimmt, aber dass die Wohnungen in der Stalin-Allee größer und großzügiger waren als später anderswo in der DDR, liegt auch daran dass die sozialistische Planwirtschaft es schlicht nicht leisten konnte, noch mehr solcher Prachtbauten zu errichten. Durch ihren relativ hohen Einsatz an Material und Arbeitskraft waren zur Lösung des Wohnungsmangels in der Nachkriegszeit ungeeignet - deswegen hat man kurz darauf auch deutlich sparsamer un kleiner gebaut. Wie du schon sagtest, die Gleicheren unter den Gleichen wurden natürlich bei der Vergabe solcher Luxuswohnungen bevorzugt, selbst heute ist der Anteil der PDS/Linke-Wähler in der Stalin-Allee noch deulich höher als in der Umgebung.