Wiederaufbau Berliner Stadtschloss

Das mit dem Humboldt-Forum ist doch sowieso nur ein Trick, mit dem man das Schloss dem linksorientierten Teil der Öffentlichkeit verkaufen will.

Der arme Humboldt, wenn der wüsste für welche Sammlungen er seinen Namen hergeben muss. Ich kann nur jedem raten sich mal mit der Geschichte von Ostasiatischen Museum und Co zu beschäftigen. Die Beschaffungsarchäologen haben sich vor Ort mehr Feinde als Freunde gemacht, die Zerstörungen sind zum Teil noch heute zu besichtigen.

Wo hingegen Humbodt wirkte, wird er bis heute als vorbildlicher Entdecker und Gelehrter verehrt, der nichts mit heutiger Erlebnisethnologie gemein hatte.

Um nicht missverstanden zu werden, viele europäischer Sammlungen dieser Art werden heute kritisch gesehen, aber sie sind ein Teil unserer Geschichte und oft auch spannend zu besichtigen. Nur sollten Sie sich nicht ausgerechnet auf Humboldt berufen.

Achso, jetzt ist es nur noch ein Trick? Oh je, eben wird es wirklich billig.

Tja, wenn Du keine Argumente hast, wirst Du pampig

Das Humboldt-Forum wird verteidigt, bis ich es hier in Frage stelle. Dann ist das Forum plötzlich nur noch ein Trick und ohnehin nie ernstzunehmen gewesen.

Die Fassade wird gegen den Kulissen-Vorwurf verteidigt und als Wiederaubau des Schlosses bezeichnet, bis ich einen teileise echten Wiederauf vorschlage. Dann ist die Kulissengeschichte auf einmal in Ordnung: Lieber 3 Fassaden als einen teilweise echten Aufbau, wenn der zwar komplette Flügel schafft, aber nur 2 Fassaden.

Ihr fordert einen Wiederaufbau des Schlosses. Schlägt jemand vor, dass in Teilen zu machen, lehnt ihr das mit Argumenten von Ergonomie bis unnötig ab. Nein, im inneren muss absolut nichts dem Original folgen. - Das sieht ja eh niemand.

Das nenne ich billig. Das ist also die große Denkmalschützer-Fraktion: In Wirklichkeit geht es eben nur um Kulissenschieberei und Disneyland. Und die Kulisse muss vermutlich nicht einmal echt sein. Reicht, wen sie wunderschön ist. Die ganzen Ansprachen hier "Kein Schloss hat seine Hauptstadt so geprägt, wie dieses" usw. sind vor dem Hintergrund zu bewerten, dass alles egal ist, wenn es nur 3 Fassaden gibt.

Das ist gänzlich kulturlos. Unterstes Mittelmaß ist das. Hier geht es nur um möglichst viel nachempfundene Fassade und sämtliche Argumente dafür sind relativ bis beliebig. Wiederaufbau? Unnötig! Konzept? Unnötig! Original? Unnötig! Hauptsache "Wundervoll". :puke:

Jeder professionelle Denkmalschützer würde schreiend wegrennen.

Du schmeißt einfach alle anderen Mitdiskutanten in einen Topf, das ist zwar einfacher, aber falsch. Wann habe ich denn das Humboldt-Forum verteidigt?

Ich habe z.B. immer eine möglichst weitgehende Reko befürwortet und dafür argumentiert und eine lediglich vorgehängte Fassade abgelehnt. Unter weitgehend stelle ich mir die Wiederherstellung der historisch bedeutsamen Raumfolgen und für den Rest eine zeitgenössische aber stimmige Ausstattung vor. Vorbilder für so ein Verfahren gibt es in Deutschland doch genug.

Ich lehne nicht das Konzept des Humboldt-Forums ab, sondern dessen Benennung. Konzept und Namensgeber passen nämlich nicht zueinander.

Verstehe ich das jetzt richtig? Du forderst eine möglichst weitgehende Reko. Stehst aber hier für den "Wiederaufbau des Stadtschlosses" - also für den Bundestagsbeschluss. Ergo: Drei vorgehängte Fassaden sind besser, als die von mir vorgeschlagenen zwei kompletten Flügel? Was wird denn das?

Ich bin gegen das, was in diesem Thread als "Wiederaufbau Berliner Stadtschloss" angesehen wird, nämlich drei Fassaden vor irgendwas dranzukleben. Da bin ich absolut dagegen. Und Du?

Wenn Wiederaufbau, dann richtig. Lieber einen Teil richtig aufbauen, als so ein Disneyland-Modell zu bauen, wie es hier propagiert wird.

Ich kann damit absolut leben, wenn z.B. zwei Flügel wiederaufgebaut werden und mit modernen Gebäuden komplettiert wird. Aber mit vorgeklebter Fassade kann ich nicht leben. Barock auf Stahlbeton...

Und niemand, der ernsthaft an Denkmalschutz, an Wiederherstellung historischer Baustubstanz , an Komplettierung eines historischen Ensembles interessiert ist, kann für dieses Disneyland-Modell sein.

Wer es doch ist, kann mich nicht als Kulturbanause bezeichnen.

Ich schmeiße also alle in einen Topf, die hier sagen: Ja, ich bin für das, was als "Wiederaufbau Berliner Stadtschloss" bezeichnet wird.

Egal was da gebaut wird: Es muss schon irgednwie echt sein. Ein Teil echte historische Architektur in Form von zwei Schlossflügeln und ein Teil echte moderne Architektur in Form von dazugruppierten Gebäuden geht in Ordnung. Moderne Architektur, die als historisch getarnt wird, geht nicht in Ordnung. Da ist dann nämlich nichts echt.

Manuel
Nein ein Museumsbetrieb würde durch einen dezidierten Neubau natürlich nicht eingeschränkt, gegen einen solchen hätte ich auch nichts, nur steht dieser Neubau nur auf deiner Skizze (neben einer originalgetreuen Teilreko), in der Realität soll aber irgendwas komplett in Schlosskubatur entstehen, mit Schlossfassade. Und da bin ich strikt gegen irgendwelche heute völlig sinnlosen Raumfolgen nur um des Prinzips willen.

Sinnfrei ist sehr viel in der Architektur, nur werde ich mich hüten alles sinnfreie abschaffen zu wollen, was bei rein funktionaler Architektur rauskommt hat man ja gesehen. Nur verstehe ich nicht warum die Illusion einer Barockfassade durch die Illusion einer originalen Raumfolge (die die wenigsten überhaupt erkennen dürften) plötzlich validiert wird.

Dich stört also dass es eine Kulisse wird? "Und deine Lösung ist: Lasst uns zwei Flügel einer besseren Kulisse bauen."

Die Logik geht mir ab.

Sorry Manuel, ich stehe für das, was ich hier poste und nicht für das, was Du Dir mir unterstellst.

Wiederaufbau nach Bundestagsbeschluss: Ja oder Nein?

Manuel: Nein
Export: Jein

Trips: Natürlich steht der Neubau nur auf meiner Skizze. Die Frage war, ob es Meinungen dazu gibt.

Und ja: Zwei komplette Flügel sind besser als Drei Fassaden. Da bin ich mir absolut sicher. Man muss schon sehr unverständig sein, wenn man das nicht klarbekommt: Man kann den Wiederaufbau von zwei kompletten Flügeln nicht als Kulisse bezeichnen. Drei Fassaden an irgendwas dranhängen, damit es wie Schloss aussieht, kann man dagegen als Kulisse bezeichnen. Wer das nicht einsieht, hat m.E. ein klares Problem. Da könnt ihr mich jetzt pampig nennen oder Arrogant oder was auch immer.

Und in Sachen Bundestagsentwurf, den ich für Disneyland, Kulissenschieberei, architektonischen Betrug, Mogelpackung usw. halte, bin ich ganz klar dagegen.

Deine Frage war ob uns Fassade wichtiger als Vollreko ist.

Und da sage ich du zäumst bei mir das Pferd von hinten auf denn an erster Stelle steht bei mir ein ordentlicher, mehrheitsfähiger Museumsbau, die Fassade kommt danach.

Und deine Kulissendebatte bleibt für mich rein ideologisch, und damit jenseits der sachlichen Argumentation.

Eventuell solltest du mal, falls der Bundestagsentwurf kommt, mit Schmackes gegen die Fassade rennen, die feste Überzeugung dass es sich um "nicht echte" Architektur handelt wird dir bei den folgenden Kopfschmerzen kein bisschen helfen.:D

Und du weichst immer noch der Frage aus warum für dich eine neu errichte Fassade durch eine andere Raumfolge und Materialien dahinter von der Kulisse zum Schlossflügel befördert wird. "Das ist eben so", mehr kommt nicht.

Wenn man den Denkmalschutzprinzipien eisern folgt sind beides Kulissen, die eine eben nur zum angucken, die andere auch zum durchlaufen, was aber in Anbetracht der beschränkten Nutzbarkeit vermutlich kaum geschehen wird.

Hier mal der inkriminierte Beschluss:

"Das Berliner Schloss soll in seinen drei Barockfassaden und mit dem Schlüterhof wiedererstehen, mit überwiegend neuzeitlich gestaltetem Interieur. Wo immer möglich, sollten historische Raumfolgen für ihren späteren Ausbau im originalen Format am alten Standort berücksichtigt werden. Die optimale Lösung wird über einen Einladungs-Realisierungswettbewerb ermittelt."

Wenn der Beschluss nicht voller Konjunktive wäre, könnte ich ihm zustimmen, so warte ich ab, was der Realisierungsentwurf bringen wird. Was ich von diesem erhoffe, dürfte klar sein.

Das was ich lediglich befürchte (vorgehängte Fassade, etc) scheint für Manuel schon beschlossene Sache zu sein.

Ich weiche aus?

Wenn man zwei Flügel nach Originalgrundriss, mir Original Raumhöhen und teilweise auch Raumfolgen wiederherstellt, hat man zwei Flügel nach Originalgrundriss mit Originalraumhöhen und teilweise auch Raumfolgen wiederhergestellt. Warum das so ist? Das ist halt so: Wenn man zwei Flügel nach Originalgrundriss, mir Original Raumhöhen und teilweise auch Raumfolgen wiederherstellt, hat man zwei Flügel nach Originalgrundriss mit Originalraumhöhen und teilweise auch Raumfolgen wiederhergestellt. Soll ich das noch einmal erklären?

Wenn man hingegen Drei Barockfassaden an ein Irgendwas heranklatscht, hat man drei Barockfassaden an ein Irgendwas herangeklatscht. Man hat also ein Irgendwas mit einer Kulisse versehen, nämlich einer Barockkulisse. Begriffen? Man baut ein Irgendwas, und hängt eine Barockfasdade dran, damit es wie Schloss aussieht. Es ist aber kein Schloss. Es ist nur ein Irgendwas mit Barockfassade. - Mit Kulisse.

Wer das wirklich nicht verstehen kann ist, mit verlaub, blöd. Man muss meinen Vorschlag ja nicht zustimmen. Aber verstehen sollte man ihn schon.

Man kann ja nun sagen, dass es ausreicht, wenn die drei Barockfassaden irgendwo herangeklatscht werden. Ja, das kann man sagen. Natürlich kann man diese Haltung beziehen. Nur: Das ist dann der Wiederaufbau von drei Barockfassaden und nicht der Wiederaufbau eines Schlosses. Das muss doch klar sein!

Mein Vorschlag ist auch nicht der Wiederaufbau des Schlosses. Mein Vorschlag ist der Wiederaufbau von zwei kompletten Flügeln. Zwei Flügel des Schlosses komplett wiederherstellen.

Also: Der Wiederaufbau von zwei Flügeln (inklusive Fassade) gegen den Wiederaufbau von drei Fassaden. Wer den Unterschied nicht bemerkt, ist defintiv blöd. Blöd. Blöd. - Nochmal: Man soll mir nicht zustimmen, man soll nur den Unterschied begreifen können.

Jeder darf seine Meinung und seine Haltung haben. Aber man muss dann auch dazu stehen. Man kann nicht sagen: Ich will den Wiederaufbau des Stadtschlosses und dann sagen: Drei Fassaden reichen. Dann muss man sagen: Ich bin für den Wiederaufbau von drei Fassaden. Und dann muss man sich den Kulissenvorwurf wohl gefallen lassen, denn genau das ist es doch, was man will. Einen Zweckbau mit drei Barockfassaden als Kulisse.

Man versieht irgendeinen Bau mit einer Fassade, einer Barocken nach alten Entwürfen, die aber trotzdem neu geschaffen wird.

Wenn diese Fassade deiner Definition nach eine Kulisse ist, nur weil sie schonmal da war, dann ist eine Komplettreko konsequenterweise auch eine Kulisse, nur eben eine tiefergehende zum durchlaufen.

Und wenn diese Fassade ihren Kulissencharakter aus dem mangelnden Bezug zum dahinter stehenden Bau bezieht (wobei die Buaweise noch gar nicht abschliessend geklärt ist), dann ist jede seit Jahrzehnten gebaute Vorhangfassade nichts weiter als eine Kulisse, denn die könnte man genau so einfach ersetzen.

Ein richtiges Schloss ist es in keinem Fall, denn, und ein kurzer Blick ins GG wird dir das bestätigen, wir haben niemanden mehr für den wir ein Schloss bauen könnten.
Es ist in jedem Fall ein Neubau, und in deinem Fall eben einer der sich nicht nur Kubatur und Fassade, sondern auch noch Raumfolge und Materialien mit einem vergangenen Bau teilt.

Deine Unterteilung zwischen Kulisse und "echter Architektur" ist vollkommen willkürlich und ideologisch bedingt.

Mein Gott! Die Fassade ist nicht eine Kulisse, weil sie schon einmal da war. Die Fassade ist eine Kulisse, weil sie vor etwas gehängt wird, dass nicht den geringsten Bezug hat.

Mein Gott, wie kann man eine so einfache Argumentation nur so kompliziert missverstehen...

Das Du diesen denkbar einfach Zusammenhang nicht verstehst, ist sehr traurig.

Schloss Charlottenburg ist nach dem Krieg wiederaufgebaut worden. Innen und Außen. Es sieht beinahe wieder so aus, wie vorher. Innen und Außen. Ist das eine Kulisse, ist das Disneyland? Nein. Die Dresdner Frauenkirche: Ist das eine Kulisse, ist das Disneyland? Nein. Das ist die wiederaufgebaute Dresdner Frauenkirche. Innen und Außen.

Nun nehmen wir einen beliebigen Zweckbau und hängen eine Barockfassade da dran. Ist das dann das wiederaufgebaute Stadtschloss? Nein, dass ist eine Kulisse. Wenn wir nur zwei Flügel weitgehend vollständig wiederaufbauen, ist das dann das Stadtschloss? Nein. Ist das eine Kulisse? Nein. Es sind zwei wiederaufgebaute Flügel des Schlosses.

Und das verstehst Du nicht?

Jeder kann seine Meinung dazu haben. Deine Meinung "ein ordentlicher, mehrheitsfähiger Museumsbau, die Fassade kommt danach." ist zwar nicht sehr konkret, aber bitte.

Ich verstehe deine Argumentation sehr gut, ich halte sie nur für fehlerhaft.

Wie unterscheidet sich die barocke Fassade die vor den "Stadtschloss" genannten Neubau auf der Spreeinsel gesetzt wird von all den anderen Fassaden die vor alle anderen Gebäude ohne tragenden Fassade gehangen werden?

1.) Formensprache und Material
2.) die Tatsache dass sie einem zerstörten Vorbild folgt.

zu 1.) Geschmackssache.
zu 2.) Siehe Post weiter oben.

Was dir also bleibt ist die Tatsache dass man den Neubau Stadtschloss nennt, das ist in der Tat irreführend, aber wenn man Konsumtempel in Steglitz "Schloss" nennen kann...

Eventuell wäre allen geholfen wenn man demnächst auch offiziell nur noch von Humboldtforum oder Neuem Ethnologischen Museum oder sonstwas redet.

Die barocke Fassade gibt vor, dass dahinter sich das Schloss befindet. Denn es ist die originalfassade vom Schloss (originalgtreu wiederaufgebaut). Aber dahinter befindet sich mit nichten das, was von außen vorgegeben wird. Das nenne ich Kulissenschieberei, Etikettenschwindel etc. Und lehne es ab.

Und insofern unterscheidet sich das eben doch. Diese Fassade gibt einen Inhalt vor, den es nicht gibt.

Und bei einer Vollreko würde hinter der Fassade natürlich der Kaiser sitzen, und kein ein unnötig komplizierter Neubau mit unpraktischer Raumfolge.

Wenn man den Tanz auf die Spitze treiben will kann man sagen dass bei dir der Etikettenschwindel im Inneren weiter geht.

Trips: Wenn man die Fassade vom Schloss Charlottenburg an eine Turnhalle geklebt hätte, wäre das doch was anderes, als das weitgehend originalgetreu aufgebaute Schloss, so wie wir es heute haben. Das erscheint mir logisch. Dir nicht? Wäre es nicht Etikettenschwindel, wenn man die Fassade an irgendwas geklebt hätte?

Und darum geht es mir beim Schloss. Ich verlange nicht, dass jeder die Prioritäten so setzt, wie ich es mache und das jeder meine Meinung teilt. Aber jeder halbwegs mit Gehirn ausgestattete Mensch muss meine Meinung doch verstehen können? Warum es also bei Dir nicht klappt, ist mir schleierhaft. Seis drum.

Ich denke, dass ich einen Standpunkt inne habe, den jeder halbwegs vernünftige Mensch verstehen kann, wenngleich er ihn nicht teilen muss. Ich bin gegen diesen Kulissenzauber. Entweder etwas, was zu Recht als "Wiederaufbau" bezeichnet werden kann (und dann eben nur in Teilen) oder etwas modernes, wie den GMP-Entwurf. Aber nicht eine Fassade als bloße Kulisse.

Außerdem ist das Schloßareal ein besonderer Ort. Ob man Hohenzollern, Preußen, Wilhelm etc nun mag, ablehnt, bewundert oder sonstwie dazu steht, es gehört unserer Vergangenheit, zu unserer Geschichte.

Es gibt natürlich Menschen, denen das nicht sehr viel bedeudet. Ein paar von denen hatten auch keine Hemmungen das Schloss damals einfach zu sprengen und das gegenüberliegende Nationaldenkmal zu demontieren.

Lernen wir eigentlich nicht aus der Geschichte? Für mich persönlich hat dieser Ort eine besondere Würde und verlangt deshalb eine respektvolle Bebauung.

Eine lediglich vorgehängte Fassade ohne Entsprechung im Baukörper (niemand verlangt die Reko von irgendwelchen mediokren Kabinetten) käme für mich einer zweiten Zerstörung des Schlosses gleich.

export: Die besondere Würde eines Ortes, wo z.B. der erste Giftgaskrieg beschlossen wurde.

Das soll nicht gegen das Schloss sprechen. Aber gegen "die besondere Würde" oder gegen "damals war alles besser". Denn das sind mehr als alberne Argumente.