City West (Kudamm östlich der Fasanenstr. / Tauentzienstr.) | Kleinere Projekte

WwwwooooooooHhhhooooooooo!!!

cinerama und AeG:
Sobald man fürs Abscrollen eines Beitrags mit dem Maus-Rad mehr als vier Umdrehungen braucht, ist die Schmerzensgrenze um einiges überschritten.

Trotzdem RE-SPEKT für Euren Einsatz!

Deadeye,

die Sache mit dem Mausrad lässt sich irgendwo einstellen

Cinerama,

die Art, wie Du Zitate formatierst ist gewitzt, lässt meinerseits kein sinnstiftendes Zitieren zur Beantwortung zu. Leider! Ich hoffe dennoch, Du behältst den Überblick.

Mir sagt es wenig, wer hier Dinge persönlich abhandelt: es geht um objektiv vorhandene Fragestellungen zur Urbanität und Lebensqualität. Hierbei kann gar nicht konsequent genug gestritten werden.

Ja, die Fragestellungen sind objektiv vorhanden. Ob das für Deine Positionen gilt, sei dahingestellt. Sicher ist lediglich, Du streitest "konsequent".

Das ist möglich, ebenso aber auch auf Irrtum beruhend.

Schön, dass wir darüber gesprochen haben, Spaßvogel.

Von Anbeginn war es ein politischer Skandal, an einem historisch seit 40 Jahren zerstörtem und an Bedeutung verlorenenen Standort (Potsdamer Platz) eine überflüssige und minderwertige neue City zu erbauen, die zur Verdrängung von m.E. beachtlicheren Standorten führte.

Endlich lese ich mal das lang ersehnte "m. E." in Deinen Ausführungen. Das geschieht viel zu selten. Folgerichtig muss es aber auch heißen: es war aus Deiner Sicht von Anfang an skandalös - nur aus Deiner Sicht! Hast Du jemals darüber nachgedacht, ob es nicht bewußtes politisches Kalkül war, den miefigen Breitscheidt- und Alexanderplätzen dieser Stadt einen "Zonen"-übergreifenden, integrativen Mittelpunkt zu Seite zu stellen? Und "minderwertig" ist am Potsdamer Platz vor allem, dass er bei seiner Entstehung nicht auf Höhe der Zeit war und die ambitionierten Planungen der Investoren dergestalt kastriert wurden. Er ist objektiv ein Kompromiss der Politik zwischen dem "bösen" Großkapital und Bedenkenträgern wie Deinesgleichen. Dass er (noch) nicht so geschliffen und umgenutzt ist, wie Dein geliebter Breitscheidtplatz, kann man ihm aufgrund seines Alters kaum zum Vorwurf machen. Was hättest denn Du am liebsten an jener Stelle errichtet? Hättest ihn wohlmöglich als Brachland belassen, den politischen Resultaten Deiner geliebten 50/60er Jahre folgend?

Bitte?

Haha! Sätze aus ihrem Kontext lösen, zitieren und dann an der eigenen Interpretation scheitern, das ist schon sehr komisch!

Na zumindest, dass endlich die Vernunft einkehrt und die Einsicht in die Kurzsichtigkeit eines Abrissautomatismus die Überhand gewinnt. Die Entsorgung gerade der 50er und besonders der 60er Jahre-Architektur ist derzeit én vogue.

Da gebe ich Dir ausnahmsweise recht. Das ist wirklich "en vogue", leider. Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb die Qualität des Ersatzes in Frage stelle. Nebenbei bemerkt, das ist kein neues Spiel. Um 1905 wurden viele Villen aus der Zeit um 1850 platt gemacht, um 1960 dann vieles aus der Zeit um 1905 usw. Auch hier wieder die Frage, was stört Dich an der Vereinnahmung der Stadt durch die jeweilige Zeit? Weshalb muss es auf einmal eine Zäsur geben?

Wie bitte?

Was ist daran unklar? Du fokussierst Dich argumentativ auf den Bestand der City-West. Andere reklamieren ihre jeweiligen Bedenken. Das Bedenkenträgertum, verbunden mit der Ausnutzung rechtsstaatlicher Lücken und dem "Marsch durch die Institutionen" ist nunmal hierzulande sehr populär. Wenn ich als Bauherr also eh mit Wiederstand zu rechnen habe (grundsätzlich! irgend eine Gruppierung kraucht immer aus ihrem Loch!), dann kann ich mir wenigstens den besten Standort aussuchen. Richtig?

Sorry, Deine Äusserungen sprechen eine klare Sprache. In einer Stadt, die von solchen Projekten und Machern bestimmt wird, mögen wir nicht mehr leben. Es ist doch pervers, was hier ansteht.

Die "Sprache Deiner Äußerungen" ist auch wohlbekannt. Eins zu eins, würde ich sagen. Benutze Du nur das kollektive "wir". Damit wäre auch die Frage zu Einschub Nummer zwei geklärt. Und vor dem Attribut "pervers" vermisse ich das "m. E." Andernfalls bitte ich um objektive Begründung! Apropos pervers: Wie stehst Du eigentlich zum Sex vor der Ehe?

Lassen wir das.

Gut.

Bohlen ist genauso eine vorübergehende Mode wie Konsumarchitektur, die uns von Spekulantenseite als glitzerndes Trugbild verkauft werden soll. In wenigen Jahren (wenn es zu spät ist) rauft man sich darüber die Haare, da sich dieser Stil als kurzlebig oder inhaltsleer erwiesen hat.

So, nun bist Du also doch in meine Falle getreten. Du hast meine Beispielargumetation scheinbar tatsächlich nicht verstanden. Darum stellt sich hier wiederholt die Frage: Geht's Dir nun um Mehrheitsentscheidungen, oder nicht? Oder ist das immer nur dann der Fall, wenn Du sie zu Deinem Nutzen gebrauchen kannst?

So ist es. Das klärt die Positionen.

Na Bitte. Aber weshalb spielst Du dann die beleidigte Leberwurst, wenn der Konsens nicht deutlich auf Deiner Hälfte des Meinungsspektrums zum Tragen kommt?

Auf Senats- und Bezirksebene ist noch überhaupt nichts entschíeden. Diese Planungsvorhaben gehen sowohl über den Tisch der Senatskanzlei (Ingeborg Junge-Reyer) wie auch ? da der Bezirk sich ein ?Mitspracherecht? zurückerkämpfen will, über den Tisch von Baustadtrat Dr. Gröhler und Bezirksbürgermeisterin Frau Thiemann. Diese Leute sind mir bereits begegnet (als Folge meiner Anti-Abriss-Kampagne am Europacneter). Auch die BVV wünscht ein Mitspracherecht. Entscheiden werden auch die Bauämter. Rein rechtlich betrachtet. Die Praxis wird wohl wieder vom Kapital diktiert.

Ich sprach zunächst von dem, was an neueren Projekten in der Citiy-West bereits realisiert wurde. Auch diese prangerst Du schließlich an. Und auf diesen konkreten Beispielen wird sich wohl Deine pauschale negative Einschätzung beziehen. Oft genug konnte das "Kapital" seine Vorstelungen nicht oder nur teilweise umsetzen, den von Dir genannten Instanzen sei gedankt. Wie Du bereits richtig erkannt hast, wird das auch zukünftig so sein. Aber ich verstehe Dich richtig, erst die Aufgabe von allem, was Dir und Deinesgleichen mißfällt, begreifst Du als demokratisch legitimiertes Ergebnis? Träum weiter, Extremist! Wie wärs mit einer späten Karriere als Bombenleger?

Nebenbei, ich bin auch Extremist. Entweder, man baut so, wie ursprünglich fachlich, gestalterisch und ökonomisch korrekt geplant wurde, oder man lässt es ganz bleiben. Die Stadt würde schon sehen, was sie vom Machtmißbrauch zu Gunsten marktschreierischer Wählerschaft hätte. Wobei, sie spürt es schon so. Das Investitionsklima und damit die wirtschaftliche Situation seiner Bewohner ist in Berlin alles andere als optimal. Ein Zufall, dass der wirtschaftliche Niedergang weltweit immer mit dem "Aufschrei der Gerechten" korreliert? Naja, Kompromisse sind unter Extremisten eben unerwünscht.

Welche denn? Der neue, kulturlose Breitscheidplatz anno 2010? Oder der Potsdamer Platz?

Die Welt ist voll davon. Dass die außerhalb Deines Fokus' liegen, hättest Du nicht extra erwähnen müssen. Auch der "alte" Breitscheidtplatz ist im Übrigen mal durch Neubau und nicht durch Konservierung entstanden.

Auf die 50er Jahre bezogen ist dies zutreffend. Tlws. widersprüchlich und auch im Geschmack verirrt, mitunter stilistisch sogar entgleisend. Aber: es war ein Unterhaltungsparadies noch in den 90er Jahren gegenüber dem, was an Neubauwüsten dort droht.

Erstens stellt sich die Frage, was zuerst wegbrach: das Unterhaltungsangebot, oder dessen Nachfrage? Zweitens kannst Du in einer liberalen Gesellschaft weder zum Kulturkonsum zwingen, noch kannst Du die Monopolstellung bestimmter Kulturbetriebe staatlich verordnen. Das realsozialistische Gegenbeispiel hat das schon nicht überlebt.

Das ist hypertroph aufgeblasener Neo-Klassizismus: weder Avantgarde noch geschichtsbewußt. Ein zu Stein gewordener Totalitarismus, nicht mehr und nicht weniger.

Das hebt meine Festellung nicht auf. Es ging auch nicht um die Frage, ob es "geschichtsbewußt" sei, sondern darum, ob es die Geschichte widerspiegelt. Und das würden die Speerschen Planungen im heutigen Stadtbild tun. Abgesehen davon war diese Spielart des Neo-Neo-Klassizismus zu jener Zeit weltweit populär. Das wird nur gerne ausgeblendet, um das Abschreckende des NS-Regimes auch auf dieser Ebene besser bildlich darstellen zu können. Am Rande: mir ist auch keine "wissenschaftliche" Literatur zur Baugeschichte/Architekturtheorie bekannt, die so unwissenschaftlich wäre, wie die Abhandlungen zur Architektur des dritten Reiches.

Die Häuser der Gründerzeit sind durchaus beachtliche Stätten. Auch der Eiermann-Bau der KWG (habe dort jahrelang gewirkt) und fast alle pompösen oder auch verschachtelten Filmtheater (habe dort ebenfalls jahrelang gewirkt). Etliche Theaterbauten sind es: TeDeWe, Renaissance-Theater, Theater und Komödie am Kurfürstendamm (ebenfalls schliessungsbedroht), etliche Restaurants und Hotels (das alte Kempinski ebenso wie der Neubau (!) des Swiss-Hotels), das Kaufhaus KaDeWe ist es ohnehin.

Sehr schön. Ich behaupte auch nicht, sie seien unbedeutend. Sie sind - mehr oder weniger - bedeutend auf kultureller Ebene. Aber alle von Dir genannten Stätten stehen nicht zur Disposition. Und ich dachte schon, wir sprechen von bauhistorisch wichtigen Zeugnissen? Interessant ist auch, dass hier noch das Swiss-Hotel in deiner Haben-Liste geführt wird. Dabei huldigst Du doch weiter unten der Ramsch-Kultur des vormaligen Ku'damm-Ecks.

Kein Einwand: es ist wilheminische Protzarchitektur. Sie hat aber eine historische Autonomie entwickelt, ein Eigenleben und sinnstiftende Moment und Identitäten hervorgebracht: man fühlt sich darin heute ?wohler?, als unter den Fittichen seelenloser Bürohausarchitektur (siehe Potsdamer Platz).

Aha! Putz, Stein und Ornamentik gleich Seele! Stahl, Glas, Beton gleich seelenlos! Das trifft nur leider nicht auf "man" zu, sondern auf "einge", zu denen Du offenbar gehörst (wer hätte das gedacht?!). Ich behaupte hingegen, Deine Wahrnehmung (der ich nur schlecht widersprechen kann), basiert nicht rational auf den verwendeten Materialen und der Formensprache, sondern einzig auf der von Dir bereits genannten "historischen Autonomie". Diese Bauten wären auch aus bereits zuvor genannten Gründen nicht so reproduzierbar - mit Sozialromatikern wie Dir gleich garnicht! Dass jüngere Gebäude, die ein Abbild ihrer jeweiligen Zeit darstellen, diese "Autonomie" noch nicht besitzen können, muss eigentlich klar sein. Gerade Dir, als jemandem, dem die Bauten der 50er und 60er Jahre ans Herz gewachsen sind sollte erkannt haben, dass solche Bezüge Kopfgeburten sind. Räume neueren Entwicklungen die Chance ein, ihre ganz eigene Identität ebenso im Laufe der Zeit entwickeln zu können! Nur, weil Du das vielleicht nicht mehr erleben wirst, musst Du nicht auf die Barrikaden gehen. Derartigen Entwicklungen pauschal abzusprechen, würde nur von verengter Sichtweise zeugen.

Nein. In einer ? wir kehren gern zurück zur ?Klassenkampfpolemik? ? siegreichen Arbeiterrepublik wäre einiges anders und nützlicher gebaut worden.

Thema verfehlt! Aber ich räume Dir eine zweite Chance zur Beantwortung meiner Frage ein. Oder sollte ich das Geschriebene als Eingeständnis werten?

ein. Nicht nur ökonomischen. Auch ideologische und kulturelle Botschaften sollten damit ausgesandt werden: die City-West als Sinnbild des Lebenswillens einer isolierten Stadt, als Symbol der Vitalität und Lebensqualität (Unterhaltung & Kultur) der sozusagen bedrängten Westberliner im Widersatz zur SBZ.

Da stimme ich Dir zu. Allerdings sind die Resultate dieser Auferstehung häufig so provinziell gehalten wie es das Leben der Stadt zu jener Zeit war. Sie war politisch eingeengt. Und wegen dieser Fesseln wurde sie im Verlauf von vielen Metropolen baugeschichtlich und wirtschaftlich überrundet. Die politischen Rahmenbedingungen sind heute andere. Die Forderung, die Zeit der Isolation und der wirtschaftlichen Allimentierung bauhistorisch wie kulurell konservieren zu wollen, muss daher scheitern.

Der Höhepunkt der Vitaltität am Breitscheidplatz erfolgte m.E. mit der Ergänzung der umliegenden Theater, Restaurants und Filmtheater durch die umstrittende Erbauung des Europacenters mit dem kühnsten Kinoentwurf, den ich kenne. Nach 1965 setzte somit die Degenerationsphase ein, da die dort tätigen Unternehmen selten reform- und erneuerungsfähig waren. Der Abriss des MGM-Kinos 1977 war ein erster Schock für dei Berliner, der Bau des Kudamm-Karrees und des Kudamm-Ecks eine unaugegorene Replik auf das Europccenter, gleichwohl sich dort als Subkultur beachtliche Biotope entwickelten, den neuen Glitzerbauten am Breitscheidplatz nicht zutraue

Siehst Du, auch das Europa-Center - samt dem von Dir geliebten Kino - ist so ein Fall, der nie entstanden wäre, wären Deinesgleichen früher geboren und hätten lautstärker getrommelt. Zweitens, Du kannst den historischen Bedeutungswandel der City-West, der Deiner Meinung nach auch Management-Fehlern geschuldet ist, nicht mit dem Erhalt der Bausubstanz seiner Blütezeit stoppen!

Dafür gibt es aber leider zu genüge Gegenbeispiele! Das Vertrauen in die Vernunft und Bildung des Bauherrn ist ein sehr frommer Wunsch. Ich kenne einige dieser Herren: aus meiner Sicht verdienen sie die Verfrachtung in eine LPG.

In der Kanalisierung ausufernder Interessen sehe ich dann auch die Legitimation politischer Planungsinstanzen. Das gilt allerdings nicht für ihren Mißbrauch durch die Interessen einzelner Extremisten.

Das ist bereits auch ideologisch, entspringt scheinbar der fordististischen Auffassung: der Markt richtet es schon irgendwie. Leider aber hat sich das Gegenteil als richtig herausgestellt: ein kurzsichtiges Profitinteresse einiger weniger zerstört seit längerem die Lebensgrundlagen vieler. Dies ist eine nun wirklich unumstößliche Tatsache ? darüber kann ich nicht diskutieren.

Fakt ist, die Horror-Szenarien Dir offenbar nahestehender, philosophischer Vordenker haben sich auch nicht erfüllt! Mit dem Verweis auf Negativ-Beispiele Chancen zunichte zu machen ist das heutige Grundübel! Verantwortlich dafür ist u. a. die Politik, die Dich als potentiellen Wähler nicht vergraulen will. Was das "kurzsichtige Profitinteresse" betrifft: Gerade die Berliner Bauten der Gründerzeit, die Du heute so schätzt und denen Du eine eigene Identität nachsagst, sind in Organisation, Konstruktion und Ausführung ursprünglich oft gerade jenem Interesse unterworfen gewesen. Auch hier gilt wieder, ich bitte um Objektivität!

Bitte? Wir leben in einer Phase der Entpolitisierung von Politik. Politiker als Weisungsempfänger von Lobbyisten, die sich auf eine ?Realpolitik? oder den ?Sachzwang? berufen, um somit zu verharmlosen, dass sie dem Zerstörungszug des Kapitals nicht mehr entgegenzusetzen wissen.

Das ist Dein politischer Standpunkt, keinesfalls aber eine Tatsache! Bisher musste sich noch jede politische Strömung in der Machtposition den Realitäten beugen. ich würde gerne sehen, wie Oskar und Gregor daran zerbrechen. Wenn Du Positionen vertrittst, die unsere Wirtschaftsodrnung anzweifeln und der Politik die Integrität absprichst, dann kämpfst Du hier aber an der falschen Stelle, findest Du nicht?

Die ?Versuch und Irrrtum? entsorgt derzeit unsere Nachkriegsgeschichte, unsere Identität, unsere Lebens- und Unterhaltungszentren, die Kultur, die Theater, die Kinos und durchaus restaurierungswürdige Nachkriegsgebäude. Schönen Dank!

Nein, nein und nochmals nein! Es steht lediglich ein Bruchteil dessen zur Disposition, was diese Geschichte ausmacht! Ich dachte, Deine Maximalforderungen seien taktisch initiiert? Aber scheinbar bist Du wirklich ein Extremist. Und wenn Du Deine Identität eins zu eins kommenden Generationen überhelfen willst, ohne Raum für Veränderung zu schaffen, dann beweißt das nur, für wie wichtig Du Dich und Deine Positionen hältst. Ansonsten gelten die Einschübe 1 bis 24 auf diesen Kommentar.

so: wenn das Schimmelpfennighaus abgerissen wird, der ROYAL PALAST (als einzig bedeutender Teil des Europacenters) abgerissen wird, wenn auch der ZOO PALAST (nach Vorstellung von Herrn Strieder und seiner Nachfolgerin) ?weichen? soll, wenn die Flachbauten im Bikinihaus definitiv verschwinden sollten, dann nenne ich das einen Kahlschlag, der auch durch neue Glitzerbauten, deren Modernität bekanntlich schnell verblasst, nicht ersetzt werden kann, da diese Objekt keine Nutzung der sinnvollerweise bislang bekannten Spezifik vorsehen. Diese Bebauungswut hat zur Folge, dass man sich das neue Zentrum zwei- oder dreimal anschaut, und danach die City-West abhakt, die für Touristen, Theater- und Filmfreunde, für Souvenirsammler, Caffé-Besucher und Flaneure immer weniger zu bieten hat. Die dort zu erwartenden High-Society-Vergnügungen (im 25. Stockwerk eine Bürohochhauses) laufen am Leben der Bevölkerung vorbei.

Ich halte das nicht für einen "Kahlschlag". Aber zugegeben, für engstirnige Gemüter ist das sicher etwas viel auf einmal. Und auch hier gilt wieder: wenn sich die Nutzungsgewohnheiten ändern, stehen auch die Hüllen zur Disposition. Die Gründe für den Erhalt, bzw. den Ersatz einzelner, von Dir genannter Bauwerke sind auch viel zu differenziert, als dass es Deinem pauschalen Gejammer gerecht würde.

Es gibt keinen ?Konsens? der Politiker, soweit ich die Positionen in der BVV und in der Stadtverwaltung kenne. Diese Eintracht der Vernunft ist eine Illusion. Der Mahlstrom der Globalisierung und des (derzeit sehr ?bösen?!) Kapitals ordnet die kulturellen Bedürfnisse den Expansionsinteressen des Großhandels unter, der nur an willfährigen Konsumenten interessiert ist, selten aber soziale und kulturelle Zukunftsvisionen hat. Man schaue sich nur um in dieser Stadt, vom Leerstand und langweiliger Bürohausarchitektur wird man förmlich erdrückt.

Wie Du von Leerstand erdrückt wirst, musst Du mir mal vormachen. "Konsens" bedeutet auch kaum, dass alle am Verfahren Beteiligten dem Ergebnis zujubeln. Das ist auch nicht das Ziel. Aber die Politik sitzt letztlich am längeren Hebel, wie augenscheinlich an vielen Projekten in dieser Stadt erkennbar ist. Sie macht nach wie vor die Vorgaben - wenn auch offenbar nur selten in Deinem Interesse. Bemühe dazu nur dieses Forum und Du weißt, wie oft schon die Planungen von Investoren zu Rohrkrepierern wurden. Und versuch ruhig, ohne Investoren auszukommen. Laß mich raten, die einen spielen Theater, die anderen führen Filme vor und wieder andere predigen. Daraus basteln wir uns dann einen Super-Wirtschaftskreislauf. Bravo! Nach meiner Meinung ist die Realität in dieser Stadt immernoch die, dass Politiker eher zu sehr auf ihr Wahlvolk achten und diesem nachgeben, statt sich strategisch am Allgemeinwohl zu orientieren. Für diese These findet man mehr Belege, als für Deine.

Ich wage die Aussage, ohne die Regulierungswut und den Machtanspruch politischer Instanzen wäre der alte Rogers-Entwurf für das vormalige Brau-und-Brunnen -Areal längst realisiert worden. Möglich, dass er nicht optimal für diesen Standort gewesen wäre. Aber besser als die Jahrhundert-Brache wäre er auf jeden Fall. Das gilt analog für viele gescheiterte Projekte der Boomzeit zu Beginn der 90er Jahre, als die Politik noch großspurig und machtversessen meinte, den scheinbar unbegrenzten Andrang filtern zu müssen. Möglicherweise hätte die Stadt an der Realisierung vieler gescheiterter Projekte partizipiert und eine ganz andere Signalwirkung im harten Wettbewerb europäischer Metropolen erzielt. Der Aufsprung auf den Zug neuer weltwirtschaftlicher Begebenheiten mit dem Ende der Sowjetunion und ihrer Verbündeten hat die Berliner Politik auf dieser Ebene alles andere als optimal erzielt.

Gruss
AeG

Edit: Der von Dir geschätzte Volker Hassemer vertrat seinerzeit teils wesentlich radikalere Positionen. Von Fachkundigen wird er vielfach als der letzte intelligente Amtsinhaber auf diesem Senatorenposten gehandelt.

Wollt ihr euch nicht nen Extra Thread aufmachen??? die übersichtlichkeit leidet hier langsam ganz gewaltig. Und ihr bezieht euch zwar auch auf die City West. Aber eigentlich geht es hier ja um was anderes. Etwas grundsätzliches. Schön, wenn euch die Diskussion spaß macht, aber ich wäre halt dafür, das ihr euch dafür nen Thread aufmacht.

(der Einwand kommt auch nicht von mir allein, ich weiß, dass es anderen hier genauso geht)

Zitat von Jo-King

(der Einwand kommt auch nicht von mir allein, ich weiß, dass es anderen hier genauso geht)

Klar, ist ja auch schon schriftlich fixiert worden ;).

Meinetwegen soll's 'nen neuen Thread geben. Aber dafür wäre der Genosse Cinerama zuständig. Der ist gerade am Drücker. Aber wer weiß, ob er/es dazu kommt? Die Positionen scheinen eh verhärtet.

Edit: Meine, wie auch Cineramas Positionen orientieren sich jedoch sehr stark an der City-West. Und ich für meinen Teil betrachte den Wert des jeweiligen Bestandes auch individuell und fälle keine Pauschalurteile über Altes, wie Neues.

Der Breitscheidplatz ist jetzt "sauber" sieht allerdings ein bißchen nach "Flickenteppich" aus, da überall unterschiedlich Weiß bzw. sogar schon wieder Grautöne zu sehen sind.

Des Weiteren hat im Kranzler Eck gestern Vodafone einen recht großen Shop eröffnet (neben dem Schuhof Ecke Johannisthale glaube ich), jetzt ist diese ecke also wieder vermietet.

ansonsten wird irgendwo auf höhe der Bleibtreustraße(bzw. eine davor(richtung Tauentziehn) glaub ich) ein Eckhaus eingerüstet und wahrscheinlich saniert.

Zitat von AeG

Cinerama,

(…) Hast Du jemals darüber nachgedacht, ob es nicht bewußtes politisches Kalkül war, den miefigen Breitscheidt- und Alexanderplätzen dieser Stadt einen "Zonen"-übergreifenden, integrativen Mittelpunkt zu Seite zu stellen?

Das war mit eine Dr.-Helmut-Kohl-Enscheidung, internationale Konzerne nach Berlin zu holen und in einer frei werdenden Brache anzusiedeln. Den „Rest“ (ein bisschen „Kultur) hatte halt sein Parteigenosse Dr. Hassemer irgendwie durchzukämpfen, was Kohl nicht sonderlich tangierte (das weiß ich aus internen Verlautbarungen).
Nur: für mich persönlich (und viele anderen Bevölkerungsgruppen) war der Potsdamer Platz keine Notwendigkeit, da dessen Funktionen durch die anderen City wahrgenommen wurde, die jetzt zusammenbrechen.
Dieses Projekt war m.E. also ein irrationale, ja geradezu gewaltsame Unternehmung, die mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Viele mögen diesen Platz nicht, einige hassen ihn, wirklich brauchen tat ihn keiner.

Zitat von AeG

Und "minderwertig" ist am Potsdamer Platz vor allem, dass er bei seiner Entstehung nicht auf Höhe der Zeit war und die ambitionierten Planungen der Investoren dergestalt kastriert wurden. Er ist objektiv ein Kompromiss der Politik zwischen dem "bösen" Großkapital und Bedenkenträgern wie Deinesgleichen. Dass er (noch) nicht so geschliffen und umgenutzt ist, wie Dein geliebter Breitscheidtplatz, kann man ihm aufgrund seines Alters kaum zum Vorwurf machen. Was hättest denn Du am liebsten an jener Stelle errichtet? Hättest ihn wohlmöglich als Brachland belassen, den politischen Resultaten Deiner geliebten 50/60er Jahre folgend?

Ich habe gerade erst vor drei Tagen in einer Bibliothek die Architektur-Entwürfe von etwa 2005 zum Potsdamer Platz gesehen, die Du vermutlich hier auslobst. Dort waren unscharf das Daimler-Gelände und das Sony-Gelände skizziert: nichts vom Filmhaus (Filmmuseum, Kinemathek; Arsenal, Filmakademie) oder der Festspiele GmbH erkennbar, nicht einmal die unsäglichen CineStar- und CinemaxX-Kinos (letztere wurden ja erst sehr kurzfristig in dieses Bürohaus an der Voxtr. 2 eingemiet) gab es dort, auch kein Kugelkino (IMAX-Discovery) oder das billige Stella-MusicaöTheater waren verortbar. Allerdings führte eine Auto-Entlastungsstraße noch vor Ende der Potsdamer Straße und vor dem Hyatt-Hotel und Staatsbibliothek vorbei über das Terrain des heutigen Musical-Theaters.
Dieser Entwurf war ein rein "Potemkinsches „Dorf“, eine fade, gestaltlose, unmenschliche und sinnentleerte Konzernzentrale, wie man sie langweiliger kaum mehr finden dürfte.

Zitat von AeG

Nebenbei bemerkt, das ist kein neues Spiel. Um 1905 wurden viele Villen aus der Zeit um 1850 platt gemacht, um 1960 dann vieles aus der Zeit um 1905 usw. Auch hier wieder die Frage, was stört Dich an der Vereinnahmung der Stadt durch die jeweilige Zeit? Weshalb muss es auf einmal eine Zäsur geben?

Natürlich gab es Abrisse und Niederreissungen zu allen Zeiten, von der großen Bilbiothek in Alexandria bis hin zu Karthargo. Von der Potsdamer Garnisons-Kirche bis hin zum Berliner Stadtschloß. Alles dies sind ahistorische, partei-herrschaftlich bezweckte oder anderseits vom Ausbeutertum durchgeführte Handlungen gegen die freie Entfaltungsmöglichkeit und gegen sinnstiftende Lebensräume der Bevölkerung.

Zitat von AeG

Du fokussierst Dich argumentativ auf den Bestand der City-West. Andere reklamieren ihre jeweiligen Bedenken. Das Bedenkenträgertum, verbunden mit der Ausnutzung rechtsstaatlicher Lücken und dem "Marsch durch die Institutionen" ist nunmal hierzulande sehr populär. Wenn ich als Bauherr also eh mit Wiederstand zu rechnen habe (grundsätzlich! irgend eine Gruppierung kraucht immer aus ihrem Loch!), dann kann ich mir wenigstens den besten Standort aussuchen. Richtig?

Was heißt „Bedenkenträger“? Wenn es diese überhaupt noch gibt, dann sind es die letzten Funken an Widerstand gegen einseitig umgenützte Lebensräume zugunsten ausschließlich weniger Profithaie, die sich nicht die Bohne für die Lebensqualität der Bevölkerung kümmern.

Zitat von AeG

Ich sprach zunächst von dem, was an neueren Projekten in der Citiy-West bereits realisiert wurde. Auch diese prangerst Du schließlich an. (…). Oft genug konnte das "Kapital" seine Vorstelungen nicht oder nur teilweise umsetzen, den von Dir genannten Instanzen sei gedankt. Wie Du bereits richtig erkannt hast, wird das auch zukünftig so sein. Aber ich verstehe Dich richtig, erst die Aufgabe von allem, was Dir und Deinesgleichen mißfällt, begreifst Du als demokratisch legitimiertes Ergebnis? Träum weiter, Extremist! Wie wärs mit einer späten Karriere als Bombenleger?

Ja, denn trotz einer beachtlicheren Architektur ist die Ecke Joachimsthaler Strasse/Kudamm mit lediglich einem textilkaufhaus und einem Swiss-Hotel eine relativ einfallslose, dröge Gegend geworden. Der „Ramschladen“ Kudamm-Eck (von der Sittenlosigkeit begonnen bis hin zum Panoptikum, zur Kegelbahn, zu Souvenirgeschäften, zu drei kleinen Kinos) hatte mehr „Leben“, mehr Großstadt-Flair. Die originellste Fassade also nützt wenig, wenn die Mieter für die Bevölkerung wenig bieten. Daher meine Farbe an die etwas Älteren in diesem Forum? Ward Ihr früher häufiger im Kudamm-Karree als im jetzigen Gebäude, oder umgekehrt? Wenn ja, warum ist das so? An diesem Punkt hätte der Inhalt für mich Priorität vor einer gleissenden, leider aber sinnentleerten Fassade. Auch das sind Fragen vom Zweck und der Zielsetzung von Architektur.

Zitat von AeG

Nebenbei, ich bin auch Extremist. Entweder, man baut so, wie ursprünglich fachlich, gestalterisch und ökonomisch korrekt geplant wurde, oder man lässt es ganz bleiben. Die Stadt würde schon sehen, was sie vom Machtmißbrauch zu Gunsten marktschreierischer Wählerschaft hätte. Wobei, sie spürt es schon so. Das Investitionsklima und damit die wirtschaftliche Situation seiner Bewohner ist in Berlin alles andere als optimal. Ein Zufall, dass der wirtschaftliche Niedergang weltweit immer mit dem "Aufschrei der Gerechten" korreliert? Naja, Kompromisse sind unter Extremisten eben unerwünscht.

Wenn Du in Deinem Sinne ökonomische Ziele, also Besitztümer, Immobilien und Ansiedlungen anstrebst, so werden diese aussschließlich Deinem Interesse der Gewinnmaximierung (ein Begriff der BWL-Lehre) dienen, der nicht kongruent mit den Lebensinteressen eines Großteils der Bevölkerung gehen muß. Die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich, kulturelle Einfalt, poltische Gleichschaltung, Arbeitslosigkeit, Umwelt- und friedenssichernde Maßnahmen werden von Deiner Klasse nicht zuallererst problematisiert. Deine Gruppierung verfolgt nur ihre eigenen Interessen und hat ein Interesse an der Spaltung und Verdummung der Gesellschaft. Diesem „Machtanspruch“, ideologisch, ökonomisch, kulturell, kann Architektur durchaus dienlich sein. Sie „veredelt“ also hochbrisante, politische Ambitionen.

Zitat von AeG

Auch der "alte" Breitscheidtplatz ist im Übrigen mal durch Neubau und nicht durch Konservierung entstanden. Erstens stellt sich die Frage, was zuerst wegbrach: das Unterhaltungsangebot, oder dessen Nachfrage? Zweitens kannst Du in einer liberalen Gesellschaft weder zum Kulturkonsum zwingen, noch kannst Du die Monopolstellung bestimmter Kulturbetriebe staatlich verordnen. Das realsozialistische Gegenbeispiel hat das schon nicht überlebt.

Das Unterhaltungsangebot in der City-West war durchaus auch ökonomisch bedeutsam, bis (überflüssige) Überkapazitäten am Potsdmaer Platz entstanden. Dies ist eine katastrophale Entscheidung der Bundespolitik gewesen, denn es war absehbar, dass Berlin nicht 3 Citys aufrechterhalten kann. Der Neo-Liberalismus und die Blase des „New Economy“ haben hier zu schweren Verwerfungen geführt. Ich halte diese Entwicklungen für durchaus bekämpfenswert.

Zitat von AeG

Aha! Putz, Stein und Ornamentik gleich Seele! Stahl, Glas, Beton gleich seelenlos! Das trifft nur leider nicht auf "man" zu, sondern auf "einge", zu denen Du offenbar gehörst (wer hätte das gedacht?!).[…]. Gerade Dir, als jemandem, dem die Bauten der 50er und 60er Jahre ans Herz gewachsen sind sollte erkannt haben, dass solche Bezüge Kopfgeburten sind. Räume neueren Entwicklungen die Chance ein, ihre ganz eigene Identität ebenso im Laufe der Zeit entwickeln zu können! Nur, weil Du das vielleicht nicht mehr erleben wirst, musst Du nicht auf die Barrikaden gehen. Derartigen Entwicklungen pauschal abzusprechen, würde nur von verengter Sichtweise zeugen.

Welche Identität entwickeln bitteschön C & A, das Swiss-Hotel, der Abriss von Zoo- und Royal-Palast, der hier ebenfalls im Forum schon geforderte Abriss der Gedächtniskirche (umd dort ein Verkehrskreuz zu errichten, der Abriß des Schnimmelpfennighauses ohne Nutzungsidee für die angedachten Wolkenkratzer usw.? Bisher ist das doch ziemlicher Dünnschiss, was hier einige Immbilienhaie aus der Erde stampfen.

Zitat von AeG

Siehst Du, auch das Europa-Center - samt dem von Dir geliebten Kino - ist so ein Fall, der nie entstanden wäre, wären Deinesgleichen früher geboren und hätten lautstärker getrommelt. Zweitens, Du kannst den historischen Bedeutungswandel der City-West, der Deiner Meinung nach auch Management-Fehlern geschuldet ist, nicht mit dem Erhalt der Bausubstanz seiner Blütezeit stoppen!

Mißverständnis: ich bewundere nur das Kino, nicht das Center (selbst wenn es „alt“ ist).
Der Vergleich von Dir ist zudem eine Geschichtsfälschung, dass die Orte aufgrund meines Protestes (oder dem möglicher Bedenkenträger annos 1965) so nie entstanden wäre: das gesamte Gelände am Europa-Center war Brachland! Außer Müll und gelegentlichen Zelten mit Box- und anderen Vergnügungen) fand dort nach dem Bombenagriff 1944 nichts mehr statt. Dennoch gab es erhebliche Planungsfehler beim Pepper-Center, ebenso aber auch eine weltstädtische Vision, mit dem Kino und dem Kabarett so etwas wie den New Yorker Broadway oder den Champ-Elysees nach Berlin zu holen. Das ist doch etwa verschieden von den jetzigen Bürhaus-Türmen, Elektronikkaufhäusern und Textiltempeln, die jetzt dort ersthehen und wenig mehr von New York repräsentieren, als das Wall-Street-Milieu.
Berlin, wie haste Dir verändert! Traurig ist sowas.

Zitat von AeG

Mit dem Verweis auf Negativ-Beispiele Chancen zunichte zu machen ist das heutige Grundübel! Verantwortlich dafür ist u. a. die Politik, die Dich als potentiellen Wähler nicht vergraulen will. Was das "kurzsichtige Profitinteresse" betrifft: Gerade die Berliner Bauten der Gründerzeit, die Du heute so schätzt und denen Du eine eigene Identität nachsagst, sind in Organisation, Konstruktion und Ausführung ursprünglich oft gerade jenem Interesse unterworfen gewesen. Auch hier gilt wieder, ich bitte um Objektivität!

Es gibt bei den neuen City-West-Projekten mehr Negatives als Positives zu konstatieren. „Chancen“ gibt es hier nur für einige Investoren, ihre Objekte zu vermieten. Ob dies die Stadt interessant und lebendig macht, ist eine andere Frage. Ich weiß, dass es sie schädigt, und die gerade unter den kleinen Gewerbetreibenden anzutreffende Devise „der Kudamm ist tot“, wird hierdurch nicht gestoppt, sondern zementiert. Wiederholen möchte ich mich bitte nicht.

Zitat von AeG

Das ist Dein politischer Standpunkt, keinesfalls aber eine Tatsache! Bisher musste sich noch jede politische Strömung in der Machtposition den Realitäten beugen. ich würde gerne sehen, wie Oskar und Gregor daran zerbrechen. Wenn Du Positionen vertrittst, die unsere Wirtschaftsodrnung anzweifeln und der Politik die Integrität absprichst, dann kämpfst Du hier aber an der falschen Stelle, findest Du nicht?

Diese Forum verbietet es nicht, politische, kulturelle, soziale oder historische Konnotationen der Architekturfragen zu diskutieren. Ja, daran kann es nur wachsen. Ein reine Bilder- und Jubelschau kann dem Thema langfristig nicht gerecht werden. Schließlich mss doch erklärt werden, was neu entsteht, wem es nutzt, ob es lohnt, ob ein Abriss vertretbar ist, ob Lebensinteressen der Bevölkerung tangiert werden, ob künstlerische Aspekte ausreichend analysiert wurden. Vielleicht ist dies unbequem für einige User, aber diese Fragen lassen sich nicht verdrängen und auch nicht auslagern. Das wäre ein Beweis an Dummheit und Provinzialität. [Mit „Oskar“, „Joschka“ und „Gregor“ hat es nichts zu tun, diese unterscheiden sich m.E. wenig von „Gerhard“, „Guido“, „Angela“ oder Herrn Ackermann – Schluß jetzt aber mit dem Wahlkampfgetöse!]

Zitat von AeG

Nein, nein und nochmals nein! Es steht lediglich ein Bruchteil dessen zur Disposition, was diese Geschichte ausmacht! Ich dachte, Deine Maximalforderungen seien taktisch initiiert? Aber scheinbar bist Du wirklich ein Extremist. […]

Das ist doch Unsinn. Es wurden genügend Beispiele angeführt, was zur Disposition steht. Das, was bleibt, was nützt uns das dann noch? Ich sehe nur eine seelenlose, tote und unpassend modernisierte City-West. Nachstehend äußerst Du Dich plötzlich zu den von mir problematisierten Abrissgebieten, und nennst es selbst „Kahlschlag“:

Zitat von AeG

Ich halte das nicht für einen "Kahlschlag". Aber zugegeben, für engstirnige Gemüter ist das sicher etwas viel auf einmal. Und auch hier gilt wieder: wenn sich die Nutzungsgewohnheiten ändern, stehen auch die Hüllen zur Disposition. Die Gründe für den Erhalt, bzw. den Ersatz einzelner, von Dir genannter Bauwerke sind auch viel zu differenziert, als dass es Deinem pauschalen Gejammer gerecht würde.

Doch. Indem sie geschützt und erhalten werden. Indem Konzerninteressen zurückgeschraubt werden. Indem versucht wird, den Negativsog, der vom Potsdamer Patz ausgeht, so gut es geht, einzudämmen.

Zitat von AeG

"Konsens" bedeutet auch kaum, dass alle am Verfahren Beteiligten dem Ergebnis zujubeln. Das ist auch nicht das Ziel. Aber die Politik sitzt letztlich am längeren Hebel, wie augenscheinlich an vielen Projekten in dieser Stadt erkennbar ist. Sie macht nach wie vor die Vorgaben - wenn auch offenbar nur selten in Deinem Interesse. […]Nach meiner Meinung ist die Realität in dieser Stadt immernoch die, dass Politiker eher zu sehr auf ihr Wahlvolk achten und diesem nachgeben, statt sich strategisch am Allgemeinwohl zu orientieren. Für diese These findet man mehr Belege, als für Deine.

Nach meiner Auffassung sind die Politiker Lobbyisten und Weisungsempfänger der Konzerne geworden. Die Stadtbesiedlungspolitik spricht hierfür Bände. Daß â€žAllgemeinwohl“ (etwa der „normal“ und abhängig Werktätigen) wird mit den Füßen getreten, denn dafür gibt es keine Lobby.

Zitat von AeG

Möglicherweise hätte die Stadt an der Realisierung vieler gescheiterter Projekte partizipiert und eine ganz andere Signalwirkung im harten Wettbewerb europäischer Metropolen erzielt. Der Aufsprung auf den Zug neuer weltwirtschaftlicher Begebenheiten mit dem Ende der Sowjetunion und ihrer Verbündeten hat die Berliner Politik auf dieser Ebene alles andere als optimal erzielt.

Bitte wie? Indem der Breitscheidplatz im Sinne der Frankfurter Bankenarchitektur umgebaut wird, einer ebenfalls seelenlosen, menschenfeindlichen Region? Unglaublich, Deine raffgierigen Postulate.

Zitat von AeG

Edit: Der von Dir geschätzte Volker Hassemer vertrat seinerzeit teils wesentlich radikalere Positionen. Von Fachkundigen wird er vielfach als der letzte intelligente Amtsinhaber auf diesem Senatorenposten gehandelt.

Ich schätze ihn nicht, sondern machte ihm einen schweren Vorwurf hinsichtlich seiner Protegierung der Potsdamer-Platz-Projekte. Jetzt versucht er einiges in der City-West zu protegieren, jedoch ist hier mittlerweile der Zug ins Reich des Bösen längst abgefahren.

*wow* gut Argumentiert und das Thema sachlich behandelt

Sehe es städtebaulich übrigens ähnlich wie cinerama, will aber eure Diskussion nicht weiter stören.

Nur der Filmproduzent ist ein ehrbarer Kapitalist!

Zitat von cinerama

Das war mit eine Dr.-Helmut-Kohl-Enscheidung, internationale Konzerne nach Berlin zu holen und in einer frei werdenden Brache anzusiedeln. Den ?Rest? (ein bisschen ?Kultur) hatte halt sein Parteigenosse Dr. Hassemer irgendwie durchzukämpfen, was Kohl nicht sonderlich tangierte (das weiß ich aus internen Verlautbarungen).

Na also, es war eine politische Entscheidung ;). Welche Gründe er für diese Entscheidung hatte, wird er dargelegt haben. Du kannst natürlich Herrn Kohl gerne vorwerfen, er sei lediglich eine Marionette des "Großkapitals" gewesen. Aber damit hättest Du Dich endgültig als halbgebildeter Klassenkämpfer manifestiert ;).

Nur: für mich persönlich (und viele anderen Bevölkerungsgruppen) war der Potsdamer Platz keine Notwendigkeit, da dessen Funktionen durch die anderen City wahrgenommen wurde, die jetzt zusammenbrechen.

Stopp! Diese Aussage stellt m. E. einen Manipulationsversuch dar. Es wird hier unterschlagen, dass der Platz (zumindest derzeit) wesentlich populärer ist, als es seine Kritiker je wahrhaben wollten. Die Touristenströme und Berliner Verkehrer, (die es nach Deiner Argumentation zu Hauf geben muss, da sie ja vom Breitscheidplatz das Publikum abziehen :)) entlarven Dein Statement als luftleere Phrase .

Dieses Projekt war m.E. also ein irrationale, ja geradezu gewaltsame Unternehmung, die mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Viele mögen diesen Platz nicht, einige hassen ihn, wirklich brauchen tat ihn keiner.

Ich erwarte von Dir einen Alternativ-Vorschlag zum Ort, der die Wunde mitten in der Stadt schließt, der zentralen Lage gerecht wird, der nicht das wirtschaftliche und politische System der Bundesrepublik Deutschland in Frage stellt und der frei vom Vorwurf möglicher "Gewinnmaximierung" ist!

Ich habe gerade erst vor drei Tagen in einer Bibliothek die Architektur-Entwürfe von etwa 2005 zum Potsdamer Platz gesehen, die Du vermutlich hier auslobst. Dort waren unscharf das Daimler-Gelände und das Sony-Gelände skizziert: nichts vom Filmhaus (Filmmuseum, Kinemathek; Arsenal, Filmakademie) oder der Festspiele GmbH erkennbar, nicht einmal die unsäglichen CineStar- und CinemaxX-Kinos (letztere wurden ja erst sehr kurzfristig in dieses Bürohaus an der Voxtr. 2 eingemiet) gab es dort, auch kein Kugelkino (IMAX-Discovery) oder das billige Stella-MusicaöTheater waren verortbar. Allerdings führte eine Auto-Entlastungsstraße noch vor Ende der Potsdamer Straße und vor dem Hyatt-Hotel und Staatsbibliothek vorbei über das Terrain des heutigen Musical-Theaters.
Dieser Entwurf war ein rein "Potemkinsches ?Dorf?, eine fade, gestaltlose, unmenschliche und sinnentleerte Konzernzentrale, wie man sie langweiliger kaum mehr finden dürfte.

Du pickst Dir natürlich ein - zudem "geschöntes" - worst case scenario heraus, um mich zu widerlegen. Du solltest aber alle Stufen studieren, wenn Du die Planungen pauschal in den Kakao ziehen willst.

Natürlich gab es Abrisse und Niederreissungen zu allen Zeiten, von der großen Bilbiothek in Alexandria bis hin zu Karthargo. Von der Potsdamer Garnisons-Kirche bis hin zum Berliner Stadtschloß. Alles dies sind ahistorische, partei-herrschaftlich bezweckte oder anderseits vom Ausbeutertum durchgeführte Handlungen gegen die freie Entfaltungsmöglichkeit und gegen sinnstiftende Lebensräume der Bevölkerung.

Die "freie Entfaltungsmöglichkeit" sagt nun aber gerade: Ich gehe zum Potsdamer Platz oder ins "Cinemaxx" :D. Was nun? Frage: Nenne mir zehn Beispiele für demokratisch initiierte städtische "Lebensräume" und zehn für angeblich "Ahistorische". Und wenn ich schon wieder "Ausbeutertum" lese, dann könnten wir es auch gleich belassen ...

Was heißt ?Bedenkenträger?? Wenn es diese überhaupt noch gibt, dann sind es die letzten Funken an Widerstand gegen einseitig umgenützte Lebensräume zugunsten ausschließlich weniger Profithaie, die sich nicht die Bohne für die Lebensqualität der Bevölkerung kümmern.

Stimmt, "Bedenkenträger" ist bei Dir unangebracht. Du besitzt schließlich keine Bedenken, die innerhalb des möglichen Diskurses liegen. Du stellst ideologisch verbrämte Maximalforderungen auf und weichst keinen Schritt zur Seite. Als - zugegeben - Liberaler - frage ich Dich, womit macht denn der Hai seinen Profit? (über unerwünschte Nebenwirkungen und notwendige Schranken hatten wir schon diskutiert)

Ja, denn trotz einer beachtlicheren Architektur ist die Ecke Joachimsthaler Strasse/Kudamm mit lediglich einem textilkaufhaus und einem Swiss-Hotel eine relativ einfallslose, dröge Gegend geworden. Der ?Ramschladen? Kudamm-Eck (von der Sittenlosigkeit begonnen bis hin zum Panoptikum, zur Kegelbahn, zu Souvenirgeschäften, zu drei kleinen Kinos) hatte mehr ?Leben?, mehr Großstadt-Flair. Die originellste Fassade also nützt wenig, wenn die Mieter für die Bevölkerung wenig bieten. Daher meine Farbe an die etwas Älteren in diesem Forum? Ward Ihr früher häufiger im Kudamm-Karree als im jetzigen Gebäude, oder umgekehrt? Wenn ja, warum ist das so? An diesem Punkt hätte der Inhalt für mich Priorität vor einer gleissenden, leider aber sinnentleerten Fassade. Auch das sind Fragen vom Zweck und der Zielsetzung von Architektur.

Die Architektur war/ist in beiden Fällen in Deinem Sinne nicht direkt an die Nutzung gekoppelt. Nur so viel, wer - im Gegensatz zu Dir - keinerlei besonderes Interesse an den Feinheiten der Kinolandschaft sowie an bestimmten Amüsements hegt(e), der ist mit dem heutigen "Swiss-Hotel" allemal besser dran. Ich betrachte den Wegfall genannter Nutzungen im ehemaligen Ku'damm-Eck als positiv. eine vergleichbare "Kultur" findest Du in allen möglichen Berliner Kiezen (ein architektonisch gehaltvolles "Swiss-Hotel" hinegen nicht ;)). Wie soll sich Berlins City West denen gegenüber behaupten? Um Deine Vorlieben ist es natürlich schade, aber sie sind eher individuell und das Geld für Deine große Trommel nicht wert.

Und ja, ich war drin (ich bin schon alt genug :)). Danke.

Wenn Du in Deinem Sinne ökonomische Ziele, also Besitztümer, Immobilien und Ansiedlungen anstrebst, so werden diese aussschließlich Deinem Interesse der Gewinnmaximierung (ein Begriff der BWL-Lehre) dienen, der nicht kongruent mit den Lebensinteressen eines Großteils der Bevölkerung gehen muß. Die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich, kulturelle Einfalt, poltische Gleichschaltung, Arbeitslosigkeit, Umwelt- und friedenssichernde Maßnahmen werden von Deiner Klasse nicht zuallererst problematisiert. Deine Gruppierung verfolgt nur ihre eigenen Interessen und hat ein Interesse an der Spaltung und Verdummung der Gesellschaft. Diesem ?Machtanspruch?, ideologisch, ökonomisch, kulturell, kann Architektur durchaus dienlich sein. Sie ?veredelt? also hochbrisante, politische Ambitionen.

Starker Tobak. Marx hätte es nicht besser formuliert :D. Aber erneut: Du verkennst die real existierenden Abhängigkeiten z. B. der Produzenten von ihren Konsumenten. Das Ganze ist auch viel zu komplex, die Trennung zwischen "Arm" und "Reich" ist nicht stetig, dafür aber viel zu schwammig interpretierbar und ideologisch belastet. In den englischen Verhältnissen des 19. Jahrhunderts hätte Deine kurzatmige Analyse vielleichtnoch gegriffen.

Ich frage Dich mal ganz konkret: Welche Art der Gewinnmaximierung betreibst Du - und zu welchem Zweck? Falls Du glaubst, keine zu betreiben (Deinen Lebensunterhalt und Deinen kleinen Luxus soll ruhig das "Großkapital" finanzieren - dafür ist es gut genug?), weshalb agierst Du dann nicht "systemkonform" und nutzt Deinen Gewinn für die Errichtung/ den Erhalt von Dir gewünschter Kulturgüter? (Die Schnittmenge derer, die aus Unvermögen zu Klassenkämpfern wurden, ist im Ürigen nicht ohne.)

Das Unterhaltungsangebot in der City-West war durchaus auch ökonomisch bedeutsam, bis (überflüssige) Überkapazitäten am Potsdmaer Platz entstanden. Dies ist eine katastrophale Entscheidung der Bundespolitik gewesen, denn es war absehbar, dass Berlin nicht 3 Citys aufrechterhalten kann. Der Neo-Liberalismus und die Blase des ?New Economy? haben hier zu schweren Verwerfungen geführt. Ich halte diese Entwicklungen für durchaus bekämpfenswert.

Aah! "New Economy"! Ist das auch aus der BWL-Lehre ;? Deren Zusammenhang mit dem hier behandelten Thema darfst Du gerne mal näher erläutern. Was bedeutet "ökonomisch bedeutsam" im genannten Sinne, dass es zur "Gewinnmaximierung" Einzelner beiträgt"? Also jetzt doch? Wenn dem tatsächlich so war, dann schafft es m. E. nur der (Neo-)-Liberalismus, dass sich das auf "natürlich wachsendem Wege" wieder von selbst einpegelt. Wenn der Potsdamer Platz doch so scheußlich ist, weshalb wird sein "Überangebot" dann angenommen?

Welche Identität entwickeln bitteschön C & A, das Swiss-Hotel, der Abriss von Zoo- und Royal-Palast, der hier ebenfalls im Forum schon geforderte Abriss der Gedächtniskirche (umd dort ein Verkehrskreuz zu errichten, der Abriß des Schnimmelpfennighauses ohne Nutzungsidee für die angedachten Wolkenkratzer usw.? Bisher ist das doch ziemlicher Dünnschiss, was hier einige Immbilienhaie aus der Erde stampfen.

Für einen verbohrten Ewiggestrigen kann natürlich nichts seine Identität entwickeln, dass ihm nicht ins (ideologische) Konzept passt. Eine realistischere Beurteilung wirst Du nach angemessener Zeit von Unvoreingenommeren erhalten.

Die Nummer mit dem Abriss der K.-W.-G.-Kirche glaubst Du selbst nicht, oder? Das hat im genannten Zusammenhang niemand vorgeschlagen. Sofern Du tatsächlich schon so alt (und halbgebildet) bist wie Du tust, dann weißt Du, der Platz war seinerzeit auch MIT Kirche ein stark frequentierter Ort. Und mit dem "Rückbau" des Platzes auf seine frühere Dimension könnte man doch auch hier mal zur Reanimation des "historisch Gewachsenen" beitragen, oder?!

Mißverständnis: ich bewundere nur das Kino, nicht das Center (selbst wenn es ?alt? ist).

Selber "Mißverständnis"! Ich schrieb nichts anderes.

Der Vergleich von Dir ist zudem eine Geschichtsfälschung, dass die Orte aufgrund meines Protestes (oder dem möglicher Bedenkenträger annos 1965) so nie entstanden wäre: das gesamte Gelände am Europa-Center war Brachland! Außer Müll und gelegentlichen Zelten mit Box- und anderen Vergnügungen) fand dort nach dem Bombenagriff 1944 nichts mehr statt.

Punkt für Dich! Aber nennen wir es Unwissenheit, statt "Geschichtsfälschung" (Du wirst den Nimbus des KPD-Symphatisanten einfach nicht los ;))

Dennoch gab es erhebliche Planungsfehler beim Pepper-Center, ebenso aber auch eine weltstädtische Vision, mit dem Kino und dem Kabarett so etwas wie den New Yorker Broadway oder den Champ-Elysees nach Berlin zu holen. Das ist doch etwa verschieden von den jetzigen Bürhaus-Türmen, Elektronikkaufhäusern und Textiltempeln, die jetzt dort ersthehen und wenig mehr von New York repräsentieren, als das Wall-Street-Milieu.
Berlin, wie haste Dir verändert! Traurig ist sowas.

Na bitte, da haben wir's! Europa-Center(-Nebenfunktionen) und Ku'damm-Eck = weltstädtisch! Kaufhäuser und Bürotürme = wenig weltstädtisch (nur Wall Street -Milieu)!
Aus Sicht der Freunde bestimmter kultureller Vergnügungen ist das natürlich so. Aber eben nur aus derer! Nebenbei, das, was andere unter dem Kultur-Begriff verstehen, verbirgt sich auch in zahlreichen Fällen andernorts in dieser Stadt.

Es gibt bei den neuen City-West-Projekten mehr Negatives als Positives zu konstatieren. ?Chancen? gibt es hier nur für einige Investoren, ihre Objekte zu vermieten. Ob dies die Stadt interessant und lebendig macht, ist eine andere Frage. Ich weiß, dass es sie schädigt, und die gerade unter den kleinen Gewerbetreibenden anzutreffende Devise ?der Kudamm ist tot?, wird hierdurch nicht gestoppt, sondern zementiert. Wiederholen möchte ich mich bitte nicht.

Ob die Stadt eher von denen lebendig gemacht werden soll, die die angemieteten Büros nutzen (und die das Geld für kulturelle Betätigungen erwirtschaften!) oder von jenen, die sich in Schmuddelkinos rumtreiben, ist ebenso "eine andere Frage" :).

Die Schuld des Sterbens der kleineren Gewerbetreibenden liegt in erster Linie bei denen, die das veränderte Angebot nutzen (ach nee, die gehören ja - ideologisch betrachtet - in Deine "Klasse". Geht also nicht ;)).

Diese Forum verbietet es nicht, politische, kulturelle, soziale oder historische Konnotationen der Architekturfragen zu diskutieren. Ja, daran kann es nur wachsen. Ein reine Bilder- und Jubelschau kann dem Thema langfristig nicht gerecht werden. Schließlich mss doch erklärt werden, was neu entsteht, wem es nutzt, ob es lohnt, ob ein Abriss vertretbar ist, ob Lebensinteressen der Bevölkerung tangiert werden, ob künstlerische Aspekte ausreichend analysiert wurden. Vielleicht ist dies unbequem für einige User, aber diese Fragen lassen sich nicht verdrängen und auch nicht auslagern. Das wäre ein Beweis an Dummheit und Provinzialität. [Mit ?Oskar?, ?Joschka? und ?Gregor? hat es nichts zu tun, diese unterscheiden sich m.E. wenig von ?Gerhard?, ?Guido?, ?Angela? oder Herrn Ackermann ? Schluß jetzt aber mit dem Wahlkampfgetöse!]

Sicher, dieses Forum stellt auch eine Plattform für Deine Positionen und unsere Debatten dar. Dennoch meine ich, Dein Problem mit der sich abzeichnenden Entwicklung der City West liegt nicht so sehr auf architektonischer, sondern mehr auf ideologischer Ebene. Dein Beispiel Ku'-damm-Eck/Swiss-Hotel, sowie die von Dir verwendeten Begrifflichkeiten und Deine fortwährend in den Vordergrund gestellten ideologisch motivierten Ansichten und Lösungsvorschläge legen das nahe. Aber laut Lenin (kennst Du sicher gut ;)) entwickelt sich alles vom Niederen zum Höheren. Mit anderen Worten: dieses Forum stellt für Dich sicher nur einen Zwischenschritt dar auf dem Weg zur (Kultur-)Revolution.

Das ist doch Unsinn. Es wurden genügend Beispiele angeführt, was zur Disposition steht. Das, was bleibt, was nützt uns das dann noch? Ich sehe nur eine seelenlose, tote und unpassend modernisierte City-West. Nachstehend äußerst Du Dich plötzlich zu den von mir problematisierten Abrissgebieten, und nennst es selbst ?Kahlschlag?:

Was bleibt nutzt Dir nichts? Naja, durch Deine Kino-Brille magst Du recht haben. Aber ich sag' doch, Du bist ein Extremist - alles oder garnichts, stimmt's?!

"Nachstehend" äüßere ich mich dazu, dass ich es gerade NICHT für einen Kahlschlag halte. Sind alle Revoluzzer so schlecht im Lesen und Verstehen? Kein Wunder, dass der Sozialismus ein Auslaufmodell ist.

Doch. Indem sie geschützt und erhalten werden. Indem Konzerninteressen zurückgeschraubt werden. Indem versucht wird, den Negativsog, der vom Potsdamer Patz ausgeht, so gut es geht, einzudämmen.

Aha, wenn ich ein Gebäude vor den "Konzerninteressen" schütze, dann ist seine Nutzung weiterhin gewährleistet? Staatlich verordneter Kulturzwang? Oder was wolltest Du sagen?

Das "Zurückschrauben von Konzerninteressen" scheint auch gängige Praxis zu sein. Vergleiche hierzu andere, in diesem Forum aufgeführte Projekte und auch Dein oben vorgestelltes Beispiel zwischenzeitlicher Potsdamer Platz -Planungen.

Nach meiner Auffassung sind die Politiker Lobbyisten und Weisungsempfänger der Konzerne geworden. Die Stadtbesiedlungspolitik spricht hierfür Bände. Daß ?Allgemeinwohl? (etwa der ?normal? und abhängig Werktätigen) wird mit den Füßen getreten, denn dafür gibt es keine Lobby.

Geworden? Nach Deiner Auffassung muss schon Kohl (s. o.) einer von denen gewesen sein. Dazu wurde aber eigentlich schon alles gesagt. Und der böse, böse Potsdamer Platz wird natürlich nur von Großkapitalisten bevölkert (oder deren Marionetten)! Dabei fällt es diesen Schweinen schwer, über die errichtete Autobahn (die natürlich nur von eben diesen Bonzen benutzt wird!) zu gelangen um auf die andere Platzseite zu kommen. Wenn sie dann drüben sind, gibt gleich 'ne Gehirnwäsche.

Und was ist eine "Stadtbesiedlungspolitik" und wie gelangt man da hin? Bitte etwas ausführlicher!

Bitte wie? Indem der Breitscheidplatz im Sinne der Frankfurter Bankenarchitektur umgebaut wird, einer ebenfalls seelenlosen, menschenfeindlichen Region? Unglaublich, Deine raffgierigen Postulate.

"Raffgierig" kann ich nicht sein, da ich im von Dir vermuteten Sinne an keinem einzigen Projekt der City West partizipiere oder gar überhaupt irgendwo involviert bin. Zu Frankfurt: Vergleiche mal andere Zahlen als die der (wohl kaum vorhandenen) Porno-Kinos in Hochhäusern mit denen von Berlin. Dann dämmert's vielleicht auch bei Dir.

Ich schätze ihn nicht, sondern machte ihm einen schweren Vorwurf hinsichtlich seiner Protegierung der Potsdamer-Platz-Projekte. Jetzt versucht er einiges in der City-West zu protegieren, jedoch ist hier mittlerweile der Zug ins Reich des Bösen längst abgefahren.

Dass er Dir nicht genehm ist, konnte ich nicht ahnen. Du hast diesen Namen zur Bekräftigung Deiner Aussagen benutzt. Aber Dein neuerliches Statement zeigt mir, mit wieviel Symbolik und Schlagworten Du jonglieren kannst, aber wie wenig Substanz in Deinen Parolen steckt.

Gruss
AeG

BITTE.
Weniger zitieren, die Datenbank meine Lieben.....
Es wird alles neu abgespeichert und ist wirklich ein unnötiger Resourcenverbrauch.

Also ich gehe in Belrin (wenn ich mal da bin) hauptsächlich in der City - West einkaufen.

Und mit jedem Besuch fand ich se schöner, attraktiver und weltstädtischer.

(Besonders das Swiss-Hotel und das Concorde, mit dem großen Plakaten und der Laufschrift)

Zitat von AeG

Na also, es war eine politische Entscheidung. Welche Gründe er für diese Entscheidung hatte, wird er dargelegt haben. Du kannst natürlich Herrn Kohl gerne vorwerfen, er sei lediglich eine Marionette des "Großkapitals" gewesen. Aber damit hättest Du Dich endgültig als halbgebildeter Klassenkämpfer manifestiert.

Wessen Marionette er ist oder nicht, haben andere viel kompetenter beschrieben als ich. Was ihn nicht hinderte, als Politiker auch selbständige Entscheidungen zu treffen.

Zitat von AeG

Stopp! Diese Aussage stellt m. E. einen Manipulationsversuch dar. Es wird hier unterschlagen, dass der Platz (zumindest derzeit) wesentlich populärer ist, als es seine Kritiker je wahrhaben wollten. Die Touristenströme und Berliner Verkehrer, (die es nach Deiner Argumentation zu Hauf geben muss, da sie ja vom Breitscheidplatz das Publikum abziehen ) entlarven Dein Statement als luftleere Phrase .

Zur Frage der „Popularität“ kam dezidiert Dein Einwand, auch der Dieter-Bohlen-Boom sei kein Zeugnis für einen gereiften Geschmack. Nun übertrage ich Deine Devise auf den von mir tlws. abgelehnten Potsdamer Platz (natürlich handelt es sich um eine „Abstimmung mit den Füßen“), und mit diesem Topos wandelt sich auch Deine Maxime, die ich hiermit nur bediene, allenfalls zur Phrase.

Zitat von AeG

Ich erwarte von Dir einen Alternativ-Vorschlag zum Ort, der die Wunde mitten in der Stadt schließt, der zentralen Lage gerecht wird, der nicht das wirtschaftliche und politische System der Bundesrepublik Deutschland in Frage stellt und der frei vom Vorwurf möglicher "Gewinnmaximierung" ist!

Warum „Wunde“? Es handelt sich doch um weitgehend illustre, nicht immer schöne, aber funktionsfähige Gebäude. Der Breitscheidtplatz hat somit eine seit langem ausgeformte Infrastruktur. Dies mit einer „Wunde“ zu vergleichen, etwa der des unbebauten Potsdamer Platzes vor etwa zehn Jahren, ist ein sachlich falscher Vergleich. Er bedient nach meinem Eindruck nur das Investoreninteresse; von Leuten, die immer und überall um jeden Preis einen Profitmachen wollen und bestehende Strukturen als „Wunde“, „Ruine“, „Schandmal“ u.a. titulieren. Dein Vergleiche sind rein interessenbezogene und per se kapital-freundliche Manipulationen – egal, was am Ende dabei herauskommt. Das ist mein Eindruck.

Soll man doch die derzeit vergammelten Ecken in der City-West sanieren und zweckdienlich vermieten. Renovierung, Sauberkeit, mehr Farbe und Kultur tragen mehr zu einer lebenswerten, für Freizeiterlebnisse jeder Art geeigneten City dar als Abrissgenehmigungen, wo keiner weiß, was danach kommt (außer einer gleißend-funkelnden Fassade, die am Computer simuliert wurde).

Zur anderen Frage: indertat kommt man nicht umhin, das wirtschafltiche System anzuzweifeln, wenn man die Fehlentwicklungen, in concreto den nach meiner Auffassung nicht erst seit gestern bestehenden „kulturellen Verfall“ oder auch die Klassenspaltung kritisiert. Eine vollkommen andere Politik, politisch teilhabende Bevölkerung, basisdemokratische Kultur, andere Eigentums- und Machtverhältnisse – sicherlich: dies wäre eine Notwendigkeit. Aber bitte: beenden wir die Klarstellung unserer divergenten Weltanschauungen: sie sind hinlänglich evident geworden.

Zum Potsdamer Platz erwähnte ich die Entwürfe von Mitte der 90er Jahre, die außer ein paar Bürohäusern für Daimler und Sony wirklich nichts anzubieten hatten! Du schreibst darauf:

Zitat von AeG

Du pickst Dir natürlich ein - zudem "geschöntes" - worst case scenario heraus, um mich zu widerlegen. Du solltest aber alle Stufen studieren, wenn Du die Planungen pauschal in den Kakao ziehen willst.

Nun habe ich einen der weitestverbreiteten Entwürfe beschrieben – leider kommt von Dir keine Gegenbeschreibung anderer Konzepte, allenfalls der Vorwurf, ich hätte nicht alle Stufen „studiert“ und ein „worst case scenario“ herausgegriffen.
Nun: wenn die von mir beschriebenen Planungen nach Deiner Erwiderung einem „worst case scenario“ entsprechen, dann legitimierst Du ex post genau die chirurgischen Eingriffe der Politik und der Bendenkenträger, die Du vormals als inkompetent und hörig ihrer Wählermasse apostrophiert hattest. Ein peinlicher Widerspruch, denke ich. Aber es trifft zu: von Hassemer hörte ich ebenfalls, wie schrecklich dröge die ursprünglichen Planungen gewesen waren und wie er leidenschaftlich jahrelang mit den Unternehmen dort gekämpft habe, um bestimmte Kulturinstitutionen dort (anfänglich gegen deren Willen) anzusiedeln. Und Hassemer ist als CDU-Mann ein sehr kapitalfreundlicher Mensch, gelle?

Trotzdem kritisierte ich ihn hierfür, da er der dafür besser geeigneten City West das Grab bereitet hat. Pauschale Antwort seinerseit zum Potsdamer Platz: „Es funktioniert doch“.
Na, wie prima…

Zitat von AeG

Die "freie Entfaltungsmöglichkeit" sagt nun aber gerade: Ich gehe zum Potsdamer Platz oder ins "Cinemaxx". Was nun? Frage: Nenne mir zehn Beispiele für demokratisch initiierte städtische "Lebensräume" und zehn für angeblich "Ahistorische". Und wenn ich schon wieder "Ausbeutertum" lese, dann könnten wir es auch gleich belassen ...

Ja, da stimme ich zu. Der Primat der freien Entscheidung kann auch zum Negativen tendieren, wen bestimmte Marketing-Kreisläufe und Vernachlässigungen kulturell bedeutsamerer Stätten zu einer „Abstimmung mit den Füßen“ führten. Ein freie Entscheidung: auch zum Schlechten ist sie möglich. (Aber ganz so frei ist sie nicht, da sie nicht unbedingt zur menschlichen Emanzipation führt, sondern oftmals auf Manipulation zurückzuführen ist. Die Debatte wäre hier philosophisch zu führen.)

Zitat von AeG

Stimmt, "Bedenkenträger" ist bei Dir unangebracht. Du besitzt schließlich keine Bedenken, die innerhalb des möglichen Diskurses liegen. Du stellst ideologisch verbrämte Maximalforderungen auf und weichst keinen Schritt zur Seite. Als - zugegeben - Liberaler - frage ich Dich, womit macht denn der Hai seinen Profit? (über unerwünschte Nebenwirkungen und notwendige Schranken hatten wir schon diskutiert)

Meine Standpunkte sind indertat sehr kenntlich gemacht worden. Da in Kürze das ausgemerzt wird, was ich für bedeutsam halte, kann kann nur eine eindeutige Position beziehen. Ein Kompromiß ist nicht mehr vorstellbar. … Im Übrigen: es wird auch keiner angeboten, soweit ich die Lage überblicke. Wer also ist, in Deinem Sprachgebrauch formuliert, hier der eigentliche "Bombenleger"? Es sind gewisse Standortheuschrecken und Deine geistigen Bundesbrüder.

Zitat von AeG

Die Architektur war/ist in beiden Fällen in Deinem Sinne nicht direkt an die Nutzung gekoppelt. Nur so viel, wer - im Gegensatz zu Dir - keinerlei besonderes Interesse an den. Aber erneut: Du verkennst die real existierenden Abhängigkeiten z. B. der Produzenten von ihren Konsumenten. Das Ganze ist auch viel zu komplex, die Trennung zwischen "Arm" und "Reich" ist nicht stetig, dafür aber viel zu schwammig interpretierbar und ideologisch belastet. In den englischen Verhältnissen des 19. Jahrhunderts hätte Deine kurzatmige Analyse vielleichtnoch gegriffen.

Die gegenseitigen Abhängigkeiten von Produzenten und Konsumenten verkenne ich nicht. Dennoch würde ich von keiner wirklich gleichberechtigten „Parität“ sprechen. Der Begriff des „verblendeten“ Konsumenten ist hier durchaus ein erörterbares Problem - und betrifft auch Architekturfragen. Man kauft und akzeptiert Dinge, die man nicht wirklich braucht, die nicht wirklich einen Wert haben, die nicht wirklich zur persönlichen Emanziaption führen, sondern das Scheinverhältnis zu den warenproduzierenden Produzenten mit dem glücksverheißenden Fetischcharakter des Warenkonsums vernebeln.
Ich weiß, das sind uralte, für Leser dieses Forums bestimmt lächerlich klingende „Kampfbegriffe“ (noch aus der Frankfurter Schule von Adrono und Horckheimer), sie treffen aber nach wie vor einen Kern unseres derzeitigen Daseins, auch den der Kulturindustrie (Dieter Bohlen u.a., um eben konkret Dein großes Argument aufzugreifen.).

Zitat von AeG

Ich frage Dich mal ganz konkret: Welche Art der Gewinnmaximierung betreibst Du - und zu welchem Zweck? Falls Du glaubst, keine zu betreiben […], weshalb agierst Du dann nicht "systemkonform" und nutzt Deinen Gewinn für die Errichtung/ den Erhalt von Dir gewünschter Kulturgüter? […]

Keine Frage: wäre Geld vorhanden, würde ich die gewünschten Kulturgüter (Theater, Kinos in der City-West) twls. reaktivieren – oder zumindest vor dem Abriß bewahren.

Zitat von AeG

Aah! "New Economy"! Ist das auch aus der BWL-Lehre ;? Deren Zusammenhang mit dem hier behandelten Thema darfst Du gerne mal näher erläutern. Was bedeutet "ökonomisch bedeutsam" im genannten Sinne, dass es zur "Gewinnmaximierung" Einzelner beiträgt"? Also jetzt doch? Wenn dem tatsächlich so war, dann schafft es m. E. nur der (Neo-)-Liberalismus, dass sich das auf "natürlich wachsendem Wege" wieder von selbst einpegelt. Wenn der Potsdamer Platz doch so scheußlich ist, weshalb wird sein "Überangebot" dann angenommen? [...] Na bitte, da haben wir's! Europa-Center(-Nebenfunktionen) und Ku'damm-Eck = weltstädtisch! Kaufhäuser und Bürotürme = wenig weltstädtisch (nur Wall Street -Milieu)! Aus Sicht der Freunde bestimmter kultureller Vergnügungen ist das natürlich so. Aber eben nur aus derer! Nebenbei, das, was andere unter dem Kultur-Begriff verstehen, verbirgt sich auch in zahlreichen Fällen andernorts in dieser Stadt.

Ja, aus meiner Sicht spielten sich die Licht- und Schattenseiten der urbanen Kultur der alten Frontstadt Westberlin eher an diesen Orten ab als Ende 2009 in den vorgestellten Bürotowern der Wall-Street-Investoren und Kaufleuteam Breitscheidtplatz. Der Kapitalismus hat sich demgemäß gewandelt: hin zum Großhandel, zur Scheinfassade, zum Börsengeschäft, zur weiteren Absentierung der nicht-besitzenden Bevölkerung. Letzere hat wohl nur noch in Friedrichshain und am Prenzlauer Berg Lebensräume und kulturelle Angebote - in der City-West haben alle diese Untermenschen demgemäß wohl nicht mehr verloren, denn diese wird nunmehr „gesäubert“. Dankeschön, Grundstückseigentümer der City-West, vielen Dank an die Investoren und Ihre Wall-Street-Fassaden! (Das ist immer deutlicher erkennbar ein neuer Totalitarismus: der des anonymen Geldkreislaufs und der nur sich selbst verantwortlichen Immobilienhaie).

Zitat von AeG

Was bleibt nutzt Dir nichts? Naja, durch Deine Kino-Brille magst Du recht haben. Aber ich sag' doch, Du bist ein Extremist - alles oder garnichts, stimmt's?!

Verzeihung, aber die Aspekte der Kinoarchitektur und Infrastruktur sind in diesem Forum indertat bisher nur marginal abgehandelt worden. Ich fordere nicht alles oder nichts, sondern sehe nur, das von alledem fast nichts übrig bleibt, da ganz andere Entscheidungsträger (Immobilienkaufleute) jetzt an diesem Standort „alles oder nichts“ fordern. Verdrehen wir doch bitte nicht die Wirklichkeit! Somit bin ich in diesem Augenblick auch nicht „Kulturrevolutionär“, sondern sogar CDU-kompatibler Konservator. Daß dies für Deinesgleichen unverständlich bleibt (Motto: Kapital und Anleger haben immer Vorfahrt, andere Bevölkerungsgruppen sind entweder manipuliert /Dieter-Bohlen-Syndrom/ oder sind inkompetente „Bedenkenträger“) haben die Leser dieses Threads verstanden. Es rechtfertigt aber nicht Deine Beanspruchung von Macht und Willkür auf Grund und Boden, der nicht einer Minderheit, sondern allen gehört.

Zitat von AeG

Aha, wenn ich ein Gebäude vor den "Konzerninteressen" schütze, dann ist seine Nutzung weiterhin gewährleistet? Staatlich verordneter Kulturzwang? Oder was wolltest Du sagen?

Ja, natürlich: ein bedeutsames Gebäude, das unter dem Druck von Konzerninteressen abgerissen werden soll, das muss geschützt werden. Durch den Staat oder notfalls durch Bürgerwehr. Wenn die Bayer. Immo-AG auf Grund und Boden des Zoo-Palastes ein Bürogebäude errichtet oder das Europa-Center auf Grund und Boden des Royal-Palastes „Saturn“ einziehen lässt, dann sind das markante Beispiele der Verödung der City-West, des Verlustes an Urbanität.

Sag’ mal, Kollege AeG, ist das so unklar ausgedrückt, oder muß ich mich für dieses nicht unberechtigte Anliegen auf 100 weiteren Seiten wie ein Verbrecher rechtfertigen?

Es gibt hier unversöhnliche Fronten. Ein Kompromiß ist leider nicht in Sicht.

Lassen wir es doch bitte bei diesen Positionen! Es wäre zwecklos, anzunehmen, unsere antagonistisch determinierten Positionen könnten zu einer Annäherung gelangen. Ohnehin nimmst Du in Deiner Argumentation kaum bezug auf konkrete Baukörper oder Objekte, sondern verteidigst allenfalls schwammig und global die Vorrechte des freien Unternehmertums. Damit kommen wir ab von der spezifischen Problematik des hier diskutierten Standortes City-West. Ohnehin habe ich den Eindruck, dass Du hier gar nicht „in location“ weilst, um die Lage beurteilen zu können, alles hört sich bei Dir an wie eine Ferndiagnose aus einer anderen Stadt...

Ich versuche, ohne Zitate auszukommen und mich kurz zu fassen (;)).

Meine Maxime lautete weder "Verbietet unausgereiften Geschmack!", noch "Schützt das Großkapital vor dem Pöbel!". Sowohl die "Gewinnmaximierung" Einzelner, wie auch die "Abstimmung mit den Füßen" sind Realitäten an denen auch Du nicht vorbei kommst. Mehr solltest Du zunächst nicht realisieren!

Meine Frage nach dem Alternativ-Vorschlag hast Du mißverstanden. Sie stand hinter einer Deiner Aussagen zum Potsdamer Platz. Folglich bezog sie sich auch auf diese ehemalige Wunde.

Du kannst das System, das in der Tat hier und da auch Fehlentwicklungen beschleunigt gerne kritisieren und in Frage stellen. Die Nebenwirkungen alternativer Systeme solltest Du dabei nur nicht aus den Augen verlieren.

Ich trenne zwischen "Politik" und "Bedenkenträgern". Zumindest gilt das bis zu diesem Zeitpunkt, an dem Letztere die Politik infiltriert haben, um ihre ureigenen Bedürnisse zu befriedigen. Ich sehe auch keinen Wiederspruch darin, wenn ich die freie Entfaltung aller(!) fordere und dennoch die Politik als Regulator akzeptiere und wünsche. Sie darf eben nur nicht die untergeordneten Interessen Einzelner aus wahltaktischen Gründen über Gebühr beachten. Entsprechend halte ich das Regulieren der Planungen am Potsdamer Platz auch für gerechtfertigt. Jedoch entstammen die Planungen, die Du konkret anführst, einem gänzlich anderen Kontext aus der Zeit, als das Areal noch Grenzgebiet in Stadtrandlage war, als die kulturellen Aspekte an jenem Ort aus Sicht aller Beteiligten ein untergeordnete Rolle spielten. So, wie Du es darstelltest, war es also stark verkürzt und Sinn-entstellt .

Herr Philosoph, auch bei der entsprechenden Passage gilt: Die Trennung zwischen "Manipulation" und "freier Entscheidung" ist nicht einfach. Wir agieren alle nicht autark! Frage Dich doch mal, wie weit Dein Hang zum Kino lediglich von Filmproduzenten und -Verleihern "manipuliert" sein könnte. ;).Das Gleiche gilt für die Frage
"Wer braucht Was?"! Auch der Kino-Konsum ist eine "Ware".

Bei der kulturellen "Verarmung" stimme ich Dir zu. Und die Fokussierung auf die Warenwelt und Scheinfassaden sind mir auch bekannt und machen mich ängstlich. Aber ich verweise auf meinen ersten Absatz und frage Dich, wie Du es schaffen willst, hoheitlich für alle gerechter zu entscheiden?! Nach meiner Auffassung werden sich Irrwege eher von selbst also solche entlarven. Das zeigt die Geschichte. Sie zeigt jedoch nicht, dass totalitäre Forderungen und der Machtanspruch einzelner Ideologen Bestand gehabt hätten.

Deine mehrfache, plakativ und einfältig vorgenommene Bezugnahme zur CDU untermauert nur Deinen "Klassenstandpunkt". Ich weiß es längst, Du hast die komplexe Realität nicht verstanden - oder willst sie nicht verstehen!

Die Gegenthese zu "Kapital und Anleger haben immer Vorfahrt" (was, nebenbei, auch eine stark verkürzte Interpretation und Unkenntlichmachung meiner Aussagen ist) wäre "Anlieger haben immer Vorfahrt"? Ich präferiere den Ausgleich durch natürliche Abhängigkeiten und Wechselwirkungen zu gegenseitigem Nutzen. Du vertrittst Extrempositionen und unterstellst mir das Gleiche auf der anderen Seite des Spektrums. Da liegt schon Dein Denkfehler!

Ich kan mich auch gerne auf konkrete Baukörper beziehen. Mir sind die Orte (teils aus täglichem Erleben) sehr gut bekannt. Du jedoch pauschalisierst die Anliegen von Anlegern, Unternehmen und Grundstücks-/Immobilieneignern! Daraus leitest Du Deine generellen ideologischen Positionen ab. Und auf diese reagiere ich lediglich auf vergleichbarer Ebene. Schließlich war ich es, der Dich ein paar Beiträge zuvor darauf aufmerksam gemacht hat, dass die Gründe für den Erhalt, bzw. den Ersatz einzelner Objekte in der City West zu vielschichtig und unterschiedlich sind, als dass es Deiner pauschalen Verurteilung gerecht würde!

Gruss
AeG

http://www.tagesspiegel.de/ber…7.08.2005/1991564.asp#art

"Auch Bauprojekte und Geschäftsansiedlungen zeigen, dass die City-West eine Top-Lage geblieben ist. Im Herbst sollen ein Adidas-Sportkaufhaus in der Tauentzienstraße und ein Luxushotel der französischen Concorde-Gruppe in der Joachimstaler Straße eröffnen. Einen Altbau neben dem Hotel will der Unternehmer und Kunstsammler Hans Grothe zum Museum für zeitgenössische Kunst machen. Die Bayerische Immobilien AG plant eine Modernisierung des so genannten Zoobogens in der Budapester Straße. Und die Betreiber des Europa-Centers reißen bald das leer stehende Kino Royal Palast ab; in einen dort geplanten Neubau zieht voraussichtlich ein Saturn- Elektronikmarkt."

Nicht schlecht, in 3 Wochen bin ich wieder in Berlin, vielleicht kann ich mir irgendwo ne Digicam ausleihen

jaja, überschüttet mich ruhig mit hohn und spott;)

hier jetzt richtige Bilder:

gefällt mir wirklch ausgesprochen gut!

Am Breitscheidplatz geht das großreinemachen weiter:

Da wo das Leiser-Haus stand, klafft eine iesige Baulücke:

Die Veränderung am Salamanderhaus fällt wie erwartet vollkommen gering aus (was ist da anders?):

Und dann sah ich noch folgendes:

Man beachte wo sie stehen: Vorm Royal-Palast...
Man beachte die Referenzen der Herren:

z.B. Lehrter Bahnhof und Reichstag

Also wird man bald hoffentlich Neues vom geplanten Neubau an der Stelle des Royal-Palastes hören.

Zitat von Jo-King

jaja, überschüttet mich ruhig mit hohn und spott;)

Man beachte wo sie stehen: Vorm Royal-Palast...
Man beachte die Referenzen der Herren:

z.B. Lehrter Bahnhof und Reichstag

Also wird man bald hoffentlich Neues vom geplanten Neubau an der Stelle des Royal-Palastes hören.

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Hoffentlich nicht!

Ein Kulturschande für die City-West.
und eine Frechheit, ein solches Kino durch einen "Geiz-ist geil!"-Laden zu ersetzen.

Man muß sich schämen für die Heimatstadt, die solchen Kahlschlag zuläßt.

(Im übrigen ist der Schuhladen gleich unterhalb des Kinos noch bis März vermietet, bis dahin reißt hier hoffentlich niemand etwas ab!!!)

@ cinerama:Ähm, ja dieser SALE-Schuhladen (dessen Inventar aus nichts weiter als Schukartons zu bestehen scheint) wird sich sicher nicht irgendwo anders im Europacenter unterbringen lassen...An diesem Schuhladen wird sicher nichts scheitern.

@all:
Die Baugrube gegenüber des Royal Palastes ist vom Bus aus sehr gut einzusehen, ist echt groß:

Zitat von Jo-King

@ cinerama:Ähm, ja dieser SALE-Schuhladen (dessen Inventar aus nichts weiter als Schukartons zu bestehen scheint) wird sich sicher nicht irgendwo anders im Europacenter unterbringen lassen...An diesem Schuhladen wird sicher nichts scheitern.

Du mußt es ja wissen ... bist offenbar Mitarbeiter der dortigen Eigentümergemeinschaft?
Übrigens gehört zum sog. Abrissgebiet ebenso das Mexx-Kaufhaus, Scholz und ein dutzend anderer Läden. Das solltest Du erst einmal herausfinden, für wann deren Umsetzbehausung terminiert ist - erst wäre in etwa klar, wann Beginn der Baurarbeiten ist.
(Alles andere sind daher Vermutungen, aber sie sind durchaus erlaubt und willkommen, und gelegentlich kommt dabei auch etwas ans Tageslicht. Allerdings wäre ein Kinoabriss kein Grund für "Daumen hoch!"-Manifestationen, nur weil die Fassade derzeit keine Hochgefühle aufkommen läßt. Aber hier wiederhole ich mich ja; und wir sind ja kein "Kinoforum", wie ich mich belehren lassen mußte.)

cinerama:

ich bin nirgendwo dort Mitglied, dass sind doch einfach Marktgesetze:
Ein Schuhladen, oder ein 12.000 qm Saturn... Da wird den eigentümern sicher dran gelegen sein, die exorbitant höhere Miete so früh wie möglich zu erhalten...
Zudem tust du immer so, als wenn mich der Abriss des Royal Palastes freuen würde...Wie gesagt: dem ist nicht so. So bezieht sich auch mein Daumen Hoch auf ein Weitergehen der Situation. Ein geschlossener Royal-Palast hilft doch weder dir, als Kino-Enthusiastem, noch mir als Freund eines attraktiven Neubaus.
Die Zeit wird alles zeigen.

(das der MeXX und die anderen Geschäfte auch zur "Abrissfläche" gehören, wusste ich nicht, dass macht die Sache sicher komplizierter als ich annahm)

Sehr kompliziert: einerseits ist es der grüne Kupfer-Kubus des Kino 1 ("ROYAL PALAST"), der in betracht kommt (908 Plätze-Saal) und rechts daneben liegend der Kubus von Kino 2 ("CITY", 642 Plätze), der in braunen Natursteinplatten gehalten ist. Alle Gewerbeformen unterhalb dieses Komplexes (oder anders gesagt: "oberhalb des erkennbaren Umrisses") müssen umgesetzt oder zeitweilig pensioniert werden. Natürlich hat man dies im Blick, daher nur noch vorübergehende Vermietungen, etwa an den Schuhhändler "Sale" oder den Oldtimerhändler "Car Wheels".

Vor dem Umbau 1995 sah die Kinofassade, wenn auch durch geschmacklose Kleinplakathalter und Verwitterung beeinträchtigt, durchaus noch attraktiv aus (ich hatte einige Bilder eingestellt.)
Insofern - ganz unabhängig davon, ob man ein Elektronikkaufhaus mag oder nicht - erscheint auch der Entwurf der neuen Fassade vom Architekturbüro Tchoban als ein Abziehbild der Potsdamer Platz-Architektur resp. des Swiss-Hotels an der Joachimsthaler Str.

Ein Nachwort zum Kino-"Leerstand": es gab und gibt genügend Interessenten, die das Kino betreiben möchten. Es lag und liegt also auch am Eigentümer, einen solchen Betrieb (auch durch Eineleitung von Sanierungsarbeiten) zu unterstützen oder nicht.
Er mocht das nicht mehr, was aber kein Grund ist sich in Berlin zu freuen, daß etwas wegkommt, nur weil es geschlossen wurden. Mir wäre der Leerstand recht, sofern daran eine Wiederinbetriebnahme anschließt.
Die Bezirksverordnetenversammlung war alles andere als erfreut, und ich bin der letzte, der mit Steinen nach diesem Ort wirft.

Zudem gibt es den Vorschlag der "Hybridlösung": d.h. Kaufhausmantel umschließt einen auf nur noch einen Saal reduzierten Kinokomplex. Dafür habe ich Lagepläne im Schubfach.

Aus diesem Grund bin ich ein überzeugter Abrissgegner, da eine neue Fassade, hinter der nur noch das Ge-Piepe von Handy, PCs und Flachbildschirmen tobt, keinen begeisternden Fortschritt gegenüber dem spektakulären Kinbobetrieb darstellt. Und jenseits der Theater, Kabaretts, Kinos und Restaurants gab es noch nie einen Grund, mich in der "City West" aufzuhalten.