Rund um Kudamm und Tauentzien

  • Dies tut mir leid. Aber eine Diskussion (oder glaubhafte Erwiderung) ist nicht mit einem Einzeiler abzuhaken! Wer nicht diskutieren mag, sollte auch nicht "unflätig" Einzeiler absondern!
    (Immerhin ist AeG noch des Formulierens fähig). :lach:

  • Cinerama,


    wir reden aneinander vorbei. Offenbar fokussierst Du Dich so sehr auf den vermeintlichen Wohlklang der eigenen Ausführungen, dass es Dir schwer fällt, meine Kommentare auf Anhieb richtig zu deuten.


    Erstens, nicht ich habe den Demokratiebegriff instrumentalisiert. Du warst es! Aber ich liege wohl richtig in der Annahme, Du begreifst Dein verbrieftes Mitspracherecht als Waffe im Klassenkampf: Du, der kulturvolle Bürger gegen die niederen Interessen des Großkapitals. Richtig? Da liegt der Hase im Pfeffer begraben! Eingemauert in Deinen Kampfposten nimmst Du alles, was Deinen Zielen widerspricht, als Angriff auf Dich war. Und da Du Dich für eine gebildete Persönlichkeit hältst (Deine Wortwahl legt das nahe ;)) und die Nähe zu Gleichgesinnten suchst besteht Verdacht, Du/Ihr seid eine rechtschaffende Minderheit, wenn nicht gar eine unterdrückte Mehrheit. Zu bewegen haben sich die Anderen. Stimmt's? Dass vieles von dem, was an jüngeren Entwicklungen in der City-West sichtbar ist, bereits aus von Deinesgleichen bzw. der von Dir angerufenen Politik mitinitiierten Kompromissen besteht, blendest Du dabei aus. Musst Du auch, nur so kannst Du Deine prekäre Lage verkaufen.


    Der 'Spekulant' bist im Übrigen Du. Du spekulierst darauf, wenn Du genug Wind machst, geschieht alles nach Deinem Gusto. Dumm nur: auf der 'grünen Wiese', wo Du das Kapital lieber verbuddelt sehen möchtest, warten schon längst Deine ländlichen Glaubensbrüder. Kalkül?



    Zweitens, 'Dünnpfiff' bezog sich offensichtlich und ausschließlich auf Deine Unterstellung, ich wäre Teil Deines verfeindeten Gegenübers. Du hast natürlich recht, aus Deinem Klassenkampf-Mikrokosmos betrachtet hast Du gar keine andere Wahl, als diesen Schluss zu folgern. Das beweist aber leider nur Deine Verklemmtheit, Dein Schmoren im eigenen Saft!


    Drittens, ich habe nirgends behauptet 'Volkes Wille, Wunsch, Bedürfnis und Entäusserung tendiere stets zur 'Dieter-Bohlen-Mentalität'". Das war ein rein hypothetischer Vorgriff auf mögliche Argumente Deinerseits. Abgesehen davon hat Herr Bohlen leider auch wesentlich mehr Tonträger umgesetzt, als viele ernstzunehmendere, engagiertere Zeitgenossen. Als jemand, der vorab nach Mehrheitsmeinungen ruft - ich tue das ausdrücklich nicht (Mehrheitsmeinungen bilden sich schließlich oft erst auf der Basis avantgardistischer Ergebnisse) - verwundert es mich sehr, dass diese auf einmal nicht mehr gelten sollen.



    Zitat

    Der authentische Rückbau in die 50er/60er Jahre, die ich antithetisch einmal als Maximalposition vorstelle, könnte eine atemberaubende Faszination und einen echten Publikumsmagneten _ gerade auch für die Touristen _ exemplifizieren. [...]
    Ein "Freiluftmuseum" kann unter entsprechenden Bedingungen eine Sensation sein. Ich finde diese Idee ausgesprochen zündend! Ein authentischer Wiederaufbau von Stadtsektoren ist nicht unbedingt ein Zeichen von Einfallslosigkeit oder seines Sinns entraubtem Konservatismus: so wurde etwa die Altstadt Krakau authentisch wieder aufgebaut: eine Sensation.


    Siehst Du, Du stellst "Maximalforderungen" auf und Dein Gegenüber tut das ebenso. Was am Ende dabei herauskommt kannst Du an den neuesten Projekten der City-West ablesen. Das ist nämlich bereits das Ergebnis demokratischer Positionsfindung. Es zeugt nur von Deiner Unkenntnis, dass Du das nicht wahr haben willst. Wir sind bei meiner Lieblingsthese: Demokratie ist ein schlechter Bauherr.


    Zu den "Sensationen": Ja, mag sein, für Krakau gilt das. Aber andernorts gibt es ebenso gegenteilige Entwicklungen, die hin und wider auch als "Sensation" Eingang in die Geschichte finden. Dein Beispiel war also überflüssig. Es manifestiert lediglich Deine, inzwischen wohlbekannte, Geisteshaltung.



    Zitat

    "Ewiggestrig" als Vorwurf ließe sich beliebig in jede Richtung polemisieren [...] für Albert Speer sr. und seinen Mäzen wäre dies der Freibrief gewesen, halb Berlin abzubrennen und eine neue (geschichtslose und auf reine Machtrepräsentanz angelegte Metropole namens) Germania zu errichten.


    So leid es mir tut, aber auch diese Ereignisse sind Bestandteil unserer Geschichte. Bei allem Übel, das dieses Regime über die Welt gebracht hat, wäre auch Deine Beispiel-Argumentation in sich schlüssig. Entgegen Deiner naiven Annahme wären die Speerschen Planungen keineswegs "geschichtslos" gewesen. Das, was Dich an der City-West an "historischen", scheinbar "gewachsenen" Strukturen so sehr zu beeindrucken scheint ist ebenso das Ergebnis weniger Jahre forcierter Bauwut! Aus heutiger Sicht wären Speers Umsetzungen zeitlich, wie von der hoheitlich determinierten Planung, näher an der zweiten Welle der Gründerzeit, wie sie die City-West bestimmt, als es das Hier und Jetzt ist. Begreife das! Es gibt in der City-West keinerlei Substanz, die sich mit der Altstadt von Krakau messen ließe!


    Und bedenke auch, die Umsetzung der heutigen Quartiere in Charlottenburg und Wilmersdorf geschah keinesfalls ausschließlich auf der grünen Wiese. Es ist das Überstülpen des vor allem wilhelminischen Zeitgeschmacks auf Bestehendes/Bestandenes. Hier erneut mein Einwand: Wäre es unter Teilnahme von Deinesgleichen damals so entstanden? Alles, was im späteren Verlauf an Kriegszerstörtem ersetzt oder einfach nur hinzugefügt wurde entspricht architektonisch wie ökonomisch den jeweiligen Erfordernissen seiner Zeit. Weshalb die Zäsur ausgerechnet Punkt 1914 oder, wie in Deinem Falle: 1969, erfolgen solle, müsstest Du mit ernstzunehmenden Argumenten belegen.


    Zitat

    Dieser Tendenz einer Wirtschaftsdiktatur der Baulöwen und internationalen Konzerne muss massiv entgegengetreten werden, denn diese "Machtelite" bringt es ungeniert fertig, nicht nur Geschichte, Kunst, Kommunikation und Baudenkmäler zu entsorgen, sondern am Ende den Menschen selbst. Dies bedeutet für mich "mit der Zeit gehen".


    Wieder eine Deiner Klassenkampf-Parolen! Dieses Szenario stammt vielleicht aus einer fragwürdigen Science Fiction -Vorlage. Fakt ist, "Baulöwen" oder auch "internationale Konzerne" sind immanent gezwungen, ihre Investitionen so zu tätigen, dass sie auf eine Mehrheit nicht abstoßend wirken. Sie werden von Personen gelenkt, deren eigener Wohlstand an den der Konsumenten gekoppelt ist. Für Auswüchse existieren demokratische Instanzen! Letztere können jedoch nicht in die detaillierte Gestaltung eingreifen, wie weiter oben erläutert wurde: zu recht! Und für den Fall, es geht dennoch etwas schief, so haben wir das unter "try&error" zu verbuchen. Nur wer nichts tut macht auch keine Fehler!



    Gruss
    AeG

  • Es gibt ja auch erhaltenswertes an der Ecke, was ja auch nicht zur Disposition steht. Die 3 Gebäude der Gedächtniskirche, der Zoo-Palast (naja gut, der steht schon zur Disposition) und auch das Europa-Center und natürlich die Kranzler-Rotunde. Und natürlich auch dieses furchtbare Bikini-Haus. Es ist ja nicht so, dass hier ein Kahlschlag ansteht.

  • Eben! Das, was erhalten wird und das, was neu hinzukommt entstammt einem weitestgehenden Konsens zwischen Politik und Planern. Cineramas bewußte(?) Verdrängung der Realitäten - bis hin zur Infragestellung der Integrität am Planungsprozess Beteiligter - dient lediglich dem vordergründigen Zweck, seinen individuellen Maximalforderungen das Antlitz öffentlich zu fordernder Notwendigkeiten einzuhauchen!

  • In meinen Augen ist das einzig erhaltenswerteder gründerzeitliche Stumpf der K-W-Gedächtniskirche. M.E. sollte man - wenn man sie als Mahnmal gegen den Krieg stehen lassen will - die Eiermann-Bunker abreißen oder ins Hansaviertel versetzen und den Rest rekonstruieren, den Eiermann damals beseitigen lassen hat. So wie jetzt ist es in meinen Augen eher ein Mahnmal gegen die Abrisswut und 50er-Jahre-Architektur.


    Und ich sehe für den Breitscheidplatz nur eine Rettung und zwar ein kompletter Neubau um den Rest der Gedächtniskirche in den Dimensionen der Vorkriegsbebauung. Am liebsten natürlich eine Rekonstruktion, denn das Ensemble um die Gedächtniskirche war schon was einmaliges aber da steh ich sicher alleine auf weiter Flur.

  • Man soll die Meinung anderer ja respektieren, aber was sich hier abspielt... :puke:
    Konsequenzen aus diesem Post nehme ich in Kauf...

  • Von mir brauchst du keine erwarten, denke manchmal genauso über deine Postings, kann mich aber zurückhalten das zu sagen, ich denk mir dann auch immer, andere Meinungen muss man akzeptieren.


    ... anders würden Internetforen auch gar nicht funktionieren.

  • Cinerama,
    Aber ich liege wohl richtig in der Annahme, Du begreifst Dein verbrieftes Mitspracherecht als Waffe im Klassenkampf: Du, der kulturvolle Bürger gegen die niederen Interessen des Großkapitals. Richtig? Da liegt der Hase im Pfeffer begraben! Eingemauert in Deinen Kampfposten nimmst Du alles, was Deinen Zielen widerspricht, als Angriff auf Dich war.

    Mir sagt es wenig, wer hier Dinge persönlich abhandelt: es geht um objektiv vorhandene Fragestellungen zur Urbanität und Lebensqualität. Hierbei kann gar nicht konsequent genug gestritten werden.
    Und da Du Dich für eine gebildete Persönlichkeit hältst (Deine Wortwahl legt das nahe ) und die Nähe zu Gleichgesinnten suchst besteht Verdacht, Du/Ihr seid eine rechtschaffende Minderheit, wenn nicht gar eine unterdrückte Mehrheit. Zu bewegen haben sich die Anderen. Stimmt's?
    Das ist möglich, ebenso aber auch auf Irrtum beruhend. Dass vieles von dem, was an jüngeren Entwicklungen in der City-West sichtbar ist, bereits aus von Deinesgleichen bzw. der von Dir angerufenen Politik mitinitiierten Kompromissen besteht, blendest Du dabei aus.
    Von Anbeginn war es ein politischer Skandal, an einem historisch seit 40 Jahren zerstörtem und an Bedeutung verlorenenen Standort (Potsdamer Platz) eine überflüssige und minderwertige neue City zu erbauen, die zur Verdrängung von m.E. beachtlicheren Standorten führte.
    Musst Du auch, nur so kannst Du Deine prekäre Lage verkaufen.
    Bitte?
    Der 'Spekulant' bist im Übrigen Du. Du spekulierst darauf, wenn Du genug Wind machst, geschieht alles nach Deinem Gusto.
    Na zumindest, dass endlich die Vernunft einkehrt und die Einsicht in die Kurzsichtigkeit eines Abrissautomatismus die Überhand gewinnt. Die Entsorgung gerade der 50er und besonders der 60er Jahre-Architektur ist derzeit én vogue.
    Dumm nur: auf der 'grünen Wiese', wo Du das Kapital lieber verbuddelt sehen möchtest, warten schon längst Deine ländlichen Glaubensbrüder. Kalkül?
    Wie bitte?
    Zweitens, 'Dünnpfiff' bezog sich offensichtlich und ausschließlich auf Deine Unterstellung, ich wäre Teil Deines verfeindeten Gegenübers. Du hast natürlich recht, aus Deinem Klassenkampf-Mikrokosmos betrachtet hast Du gar keine andere Wahl, als diesen Schluss zu folgern. Das beweist aber leider nur Deine Verklemmtheit, Dein Schmoren im eigenen Saft!
    Sorry, Deine Äusserungen sprechen eine klare Sprache. In einer Stadt, die von solchen Projekten und Machern bestimmt wird, mögen wir nicht mehr leben. Es ist doch pervers, was hier ansteht.
    Drittens, ich habe nirgends behauptet 'Volkes Wille, Wunsch, Bedürfnis und Entäusserung tendiere stets zur 'Dieter-Bohlen-Mentalität'". Das war ein rein hypothetischer Vorgriff auf mögliche Argumente Deinerseits.
    Lassen wir das.
    Abgesehen davon hat Herr Bohlen leider auch wesentlich mehr Tonträger umgesetzt, als viele ernstzunehmendere, engagiertere Zeitgenossen. Als jemand, der vorab nach Mehrheitsmeinungen ruft - ich tue das ausdrücklich nicht (Mehrheitsmeinungen bilden sich schließlich oft erst auf der Basis avantgardistischer Ergebnisse) - verwundert es mich sehr, dass diese auf einmal nicht mehr gelten sollen.
    Bohlen ist genauso eine vorübergehende Mode wie Konsumarchitektur, die uns von Spekulantenseite als glitzerndes Trugbild verkauft werden soll. In wenigen Jahren (wenn es zu spät ist) rauft man sich darüber die Haare, da sich dieser Stil als kurzlebig oder inhaltsleer erwiesen hat.
    Siehst Du, Du stellst "Maximalforderungen" auf und Dein Gegenüber tut das ebenso.
    So ist es. Das klärt die Positionen.
    Was am Ende dabei herauskommt kannst Du an den neuesten Projekten der City-West ablesen. Das ist nämlich bereits das Ergebnis demokratischer Positionsfindung. Es zeugt nur von Deiner Unkenntnis, dass Du das nicht wahr haben willst. Wir sind bei meiner Lieblingsthese: Demokratie ist ein schlechter Bauherr.
    Auf Senats- und Bezirksebene ist noch überhaupt nichts entschíeden. Diese Planungsvorhaben gehen sowohl über den Tisch der Senatskanzlei (Ingeborg Junge-Reyer) wie auch – da der Bezirk sich ein „Mitspracherecht“ zurückerkämpfen will, über den Tisch von Baustadtrat Dr. Gröhler und Bezirksbürgermeisterin Frau Thiemann. Diese Leute sind mir bereits begegnet (als Folge meiner Anti-Abriss-Kampagne am Europacneter). Auch die BVV wünscht ein Mitspracherecht. Entscheiden werden auch die Bauämter. Rein rechtlich betrachtet. Die Praxis wird wohl wieder vom Kapital diktiert.
    Zu den "Sensationen": Ja, mag sein, für Krakau gilt das. Aber andernorts gibt es ebenso gegenteilige Entwicklungen, die hin und wider auch als "Sensation" Eingang in die Geschichte finden.
    Welche denn? Der neue, kulturlose Breitscheidplatz anno 2010? Oder der Potsdamer Platz?
    Dein Beispiel [Albert Speer-Entwürfe für 'Germania', Erg. d. V.] war also überflüssig. Es manifestiert lediglich Deine, inzwischen wohlbekannte, Geisteshaltung.
    So leid es mir tut, aber auch diese Ereignisse sind Bestandteil unserer Geschichte. Bei allem Übel, das dieses Regime über die Welt gebracht hat, wäre auch Deine Beispiel-Argumentation in sich schlüssig. Entgegen Deiner naiven Annahme wären die Speerschen Planungen keineswegs "geschichtslos" gewesen. Das, was Dich an der City-West an "historischen", scheinbar "gewachsenen" Strukturen so sehr zu beeindrucken scheint ist ebenso das Ergebnis weniger Jahre forcierter Bauwut!

    Auf die 50er Jahre bezogen ist dies zutreffend. Tlws. widersprüchlich und auch im Geschmack verirrt, mitunter stilistisch sogar entgleisend. Aber: es war ein Unterhaltungsparadies noch in den 90er Jahren gegenüber dem, was an Neubauwüsten dort droht.
    Aus heutiger Sicht wären Speers Umsetzungen zeitlich, wie von der hoheitlich determinierten Planung, näher an der zweiten Welle der Gründerzeit, wie sie die City-West bestimmt, als es das Hier und Jetzt ist.
    Das ist hypertroph aufgeblasener Neo-Klassizismus: weder Avantgarde noch geschichtsbewußt. Ein zu Stein gewordener Totalitarismus, nicht mehr und nicht weniger.
    Begreife das! Es gibt in der City-West keinerlei Substanz, die sich mit der Altstadt von Krakau messen ließe!
    Die Häuser der Gründerzeit sind durchaus beachtliche Stätten. Auch der Eiermann-Bau der KWG (habe dort jahrelang gewirkt) und fast alle pompösen oder auch verschachtelten Filmtheater (habe dort ebenfalls jahrelang gewirkt). Etliche Theaterbauten sind es: TeDeWe, Renaissance-Theater, Theater und Komödie am Kurfürstendamm (ebenfalls schliessungsbedroht), etliche Restaurants und Hotels (das alte Kempinski ebenso wie der Neubau (!) des Swiss-Hotels), das Kaufhaus KaDeWe ist es ohnehin.
    Und bedenke auch, die Umsetzung der heutigen Quartiere in Charlottenburg und Wilmersdorf geschah keinesfalls ausschließlich auf der grünen Wiese. Es ist das Überstülpen des vor allem wilhelminischen Zeitgeschmacks auf Bestehendes/Bestandenes.
    Kein Einwand: es ist wilheminische Protzarchitektur. Sie hat aber eine historische Autonomie entwickelt, ein Eigenleben und sinnstiftende Moment und Identitäten hervorgebracht: man fühlt sich darin heute „wohler“, als unter den Fittichen seelenloser Bürohausarchitektur (siehe Potsdamer Platz).
    Hier erneut mein Einwand: Wäre es unter Teilnahme von Deinesgleichen damals so entstanden?
    Nein. In einer – wir kehren gern zurück zur „Klassenkampfpolemik“ – siegreichen Arbeiterrepublik wäre einiges anders und nützlicher gebaut worden.
    Alles, was im späteren Verlauf an Kriegszerstörtem ersetzt oder einfach nur hinzugefügt wurde entspricht architektonisch wie ökonomisch den jeweiligen Erfordernissen seiner Zeit.
    Nein. Nicht nur ökonomischen. Auch ideologische und kulturelle Botschaften sollten damit ausgesandt werden: die City-West als Sinnbild des Lebenswillens einer isolierten Stadt, als Symbol der Vitalität und Lebensqualität (Unterhaltung & Kultur) der sozusagen bedrängten Westberliner im Widersatz zur SBZ.
    Weshalb die Zäsur ausgerechnet Punkt 1914 oder, wie in Deinem Falle: 1969, erfolgen solle, müsstest Du mit ernstzunehmenden Argumenten belegen.
    Der Höhepunkt der Vitaltität am Breitscheidplatz erfolgte m.E. mit der Ergänzung der umliegenden Theater, Restaurants und Filmtheater durch die umstrittende Erbauung des Europacenters mit dem kühnsten Kinoentwurf, den ich kenne. Nach 1965 setzte somit die Degenerationsphase ein, da die dort tätigen Unternehmen selten reform- und erneuerungsfähig waren. Der Abriss des MGM-Kinos 1977 war ein erster Schock für dei Berliner, der Bau des Kudamm-Karrees und des Kudamm-Ecks eine unaugegorene Replik auf das Europccenter, gleichwohl sich dort als Subkultur beachtliche Biotope entwickelten, den neuen Glitzerbauten am Breitscheidplatz nicht zutraue,
    Fakt ist, "Baulöwen" oder auch "internationale Konzerne" sind immanent gezwungen, ihre Investitionen so zu tätigen, dass sie auf eine Mehrheit nicht abstoßend wirken.
    Dafür gibt es aber leider zu genüge Gegenbeispiele! Das Vertrauen in die Vernunft und Bildung des Bauherrn ist ein sehr frommer Wunsch. Ich kenne einige dieser Herren: aus meiner Sicht verdienen sie die Verfrachtung in eine LPG.
    Sie werden von Personen gelenkt, deren eigener Wohlstand an den der Konsumenten gekoppelt ist.
    Das ist bereits auch ideologisch, entspringt scheinbar der fordististischen Auffassung: der Markt richtet es schon irgendwie. Leider aber hat sich das Gegenteil als richtig herausgestellt: ein kurzsichtiges Profitinteresse einiger weniger zerstört seit längerem die Lebensgrundlagen vieler. Dies ist eine nun wirklich unumstößliche Tatsache – darüber kann ich nicht diskutieren.
    Für Auswüchse existieren demokratische Instanzen!
    Bitte? Wir leben in einer Phase der Entpolitisierung von Politik. Politiker als Weisungsempfänger von Lobbyisten, die sich auf eine „Realpolitik“ oder den „Sachzwang“ berufen, um somit zu verharmlosen, dass sie dem Zerstörungszug des Kapitals nicht mehr entgegenzusetzen wissen.
    Letztere können jedoch nicht in die detaillierte Gestaltung eingreifen, wie weiter oben erläutert wurde: zu recht! Und für den Fall, es geht dennoch etwas schief, so haben wir das unter "try&error" zu verbuchen. Nur wer nichts tut macht auch keine Fehler!
    Die „Versuch und Irrrtum“ entsorgt derzeit unsere Nachkriegsgeschichte, unsere Identität, unsere Lebens- und Unterhaltungszentren, die Kultur, die Theater, die Kinos und durchaus restaurierungswürdige Nachkriegsgebäude. Schönen Dank!
    Es gibt ja auch erhaltenswertes an der Ecke, was ja auch nicht zur Disposition steht. Die 3 Gebäude der Gedächtniskirche, der Zoo-Palast (naja gut, der steht schon zur Disposition) und auch das Europa-Center und natürlich die Kranzler-Rotunde. Und natürlich auch dieses furchtbare Bikini-Haus. Es ist ja nicht so, dass hier ein Kahlschlag ansteht.
    Also: wenn das Schimmelpfennighaus abgerissen wird, der ROYAL PALAST (als einzig bedeutender Teil des Europacenters) abgerissen wird, wenn auch der ZOO PALAST (nach Vorstellung von Herrn Strieder und seiner Nachfolgerin) „weichen“ soll, wenn die Flachbauten im Bikinihaus definitiv verschwinden sollten, dann nenne ich das einen Kahlschlag, der auch durch neue Glitzerbauten, deren Modernität bekanntlich schnell verblasst, nicht ersetzt werden kann, da diese Objekt keine Nutzung der sinnvollerweise bislang bekannten Spezifik vorsehen. Diese Bebauungswut hat zur Folge, dass man sich das neue Zentrum zwei- oder dreimal anschaut, und danach die City-West abhakt, die für Touristen, Theater- und Filmfreunde, für Souvenirsammler, Caffé-Besucher und Flaneure immer weniger zu bieten hat. Die dort zu erwartenden High-Society-Vergnügungen (im 25. Stockwerk eine Bürohochhauses) laufen am Leben der Bevölkerung vorbei.
    Eben! Das, was erhalten wird und das, was neu hinzukommt entstammt einem weitestgehenden Konsens zwischen Politik und Planern. Cineramas bewußte(?) Verdrängung der Realitäten - bis hin zur Infragestellung der Integrität am Planungsprozess Beteiligter - dient lediglich dem vordergründigen Zweck, seinen individuellen Maximalforderungen das Antlitz öffentlich zu fordernder Notwendigkeiten einzuhauchen!
    Es gibt keinen „Konsens“ der Politiker, soweit ich die Positionen in der BVV und in der Stadtverwaltung kenne. Diese Eintracht der Vernunft ist eine Illusion. Der Mahlstrom der Globalisierung und des (derzeit sehr „bösen“!) Kapitals ordnet die kulturellen Bedürfnisse den Expansionsinteressen des Großhandels unter, der nur an willfährigen Konsumenten interessiert ist, selten aber soziale und kulturelle Zukunftsvisionen hat. Man schaue sich nur um in dieser Stadt, vom Leerstand und langweiliger Bürohausarchitektur wird man förmlich erdrückt.

  • WwwwooooooooHhhhooooooooo!!!


    cinerama und AeG:
    Sobald man fürs Abscrollen eines Beitrags mit dem Maus-Rad mehr als vier Umdrehungen braucht, ist die Schmerzensgrenze um einiges überschritten. :hammerlol


    Trotzdem RE-SPEKT für Euren Einsatz! ;)

  • Deadeye,


    die Sache mit dem Mausrad lässt sich irgendwo einstellen ;)




    Cinerama,


    die Art, wie Du Zitate formatierst ist gewitzt, lässt meinerseits kein sinnstiftendes Zitieren zur Beantwortung zu. Leider! Ich hoffe dennoch, Du behältst den Überblick.

    Zitat

    Mir sagt es wenig, wer hier Dinge persönlich abhandelt: es geht um objektiv vorhandene Fragestellungen zur Urbanität und Lebensqualität. Hierbei kann gar nicht konsequent genug gestritten werden.


    Ja, die Fragestellungen sind objektiv vorhanden. Ob das für Deine Positionen gilt, sei dahingestellt. Sicher ist lediglich, Du streitest "konsequent".


    Zitat

    Das ist möglich, ebenso aber auch auf Irrtum beruhend.


    Schön, dass wir darüber gesprochen haben, Spaßvogel.


    Zitat

    Von Anbeginn war es ein politischer Skandal, an einem historisch seit 40 Jahren zerstörtem und an Bedeutung verlorenenen Standort (Potsdamer Platz) eine überflüssige und minderwertige neue City zu erbauen, die zur Verdrängung von m.E. beachtlicheren Standorten führte.


    Endlich lese ich mal das lang ersehnte "m. E." in Deinen Ausführungen. Das geschieht viel zu selten. Folgerichtig muss es aber auch heißen: es war aus Deiner Sicht von Anfang an skandalös - nur aus Deiner Sicht! Hast Du jemals darüber nachgedacht, ob es nicht bewußtes politisches Kalkül war, den miefigen Breitscheidt- und Alexanderplätzen dieser Stadt einen "Zonen"-übergreifenden, integrativen Mittelpunkt zu Seite zu stellen? Und "minderwertig" ist am Potsdamer Platz vor allem, dass er bei seiner Entstehung nicht auf Höhe der Zeit war und die ambitionierten Planungen der Investoren dergestalt kastriert wurden. Er ist objektiv ein Kompromiss der Politik zwischen dem "bösen" Großkapital und Bedenkenträgern wie Deinesgleichen. Dass er (noch) nicht so geschliffen und umgenutzt ist, wie Dein geliebter Breitscheidtplatz, kann man ihm aufgrund seines Alters kaum zum Vorwurf machen. Was hättest denn Du am liebsten an jener Stelle errichtet? Hättest ihn wohlmöglich als Brachland belassen, den politischen Resultaten Deiner geliebten 50/60er Jahre folgend?


    Zitat

    Bitte?


    Haha! Sätze aus ihrem Kontext lösen, zitieren und dann an der eigenen Interpretation scheitern, das ist schon sehr komisch!


    Zitat

    Na zumindest, dass endlich die Vernunft einkehrt und die Einsicht in die Kurzsichtigkeit eines Abrissautomatismus die Überhand gewinnt. Die Entsorgung gerade der 50er und besonders der 60er Jahre-Architektur ist derzeit én vogue.


    Da gebe ich Dir ausnahmsweise recht. Das ist wirklich "en vogue", leider. Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb die Qualität des Ersatzes in Frage stelle. Nebenbei bemerkt, das ist kein neues Spiel. Um 1905 wurden viele Villen aus der Zeit um 1850 platt gemacht, um 1960 dann vieles aus der Zeit um 1905 usw. Auch hier wieder die Frage, was stört Dich an der Vereinnahmung der Stadt durch die jeweilige Zeit? Weshalb muss es auf einmal eine Zäsur geben?


    Zitat

    Wie bitte?


    Was ist daran unklar? Du fokussierst Dich argumentativ auf den Bestand der City-West. Andere reklamieren ihre jeweiligen Bedenken. Das Bedenkenträgertum, verbunden mit der Ausnutzung rechtsstaatlicher Lücken und dem "Marsch durch die Institutionen" ist nunmal hierzulande sehr populär. Wenn ich als Bauherr also eh mit Wiederstand zu rechnen habe (grundsätzlich! irgend eine Gruppierung kraucht immer aus ihrem Loch!), dann kann ich mir wenigstens den besten Standort aussuchen. Richtig?


    Zitat

    Sorry, Deine Äusserungen sprechen eine klare Sprache. In einer Stadt, die von solchen Projekten und Machern bestimmt wird, mögen wir nicht mehr leben. Es ist doch pervers, was hier ansteht.


    Die "Sprache Deiner Äußerungen" ist auch wohlbekannt. Eins zu eins, würde ich sagen. Benutze Du nur das kollektive "wir". Damit wäre auch die Frage zu Einschub Nummer zwei geklärt. Und vor dem Attribut "pervers" vermisse ich das "m. E." Andernfalls bitte ich um objektive Begründung! Apropos pervers: Wie stehst Du eigentlich zum Sex vor der Ehe?


    Zitat

    Lassen wir das.


    Gut.


    Zitat

    Bohlen ist genauso eine vorübergehende Mode wie Konsumarchitektur, die uns von Spekulantenseite als glitzerndes Trugbild verkauft werden soll. In wenigen Jahren (wenn es zu spät ist) rauft man sich darüber die Haare, da sich dieser Stil als kurzlebig oder inhaltsleer erwiesen hat.


    So, nun bist Du also doch in meine Falle getreten. Du hast meine Beispielargumetation scheinbar tatsächlich nicht verstanden. Darum stellt sich hier wiederholt die Frage: Geht's Dir nun um Mehrheitsentscheidungen, oder nicht? Oder ist das immer nur dann der Fall, wenn Du sie zu Deinem Nutzen gebrauchen kannst?


    Zitat

    So ist es. Das klärt die Positionen.


    Na Bitte. Aber weshalb spielst Du dann die beleidigte Leberwurst, wenn der Konsens nicht deutlich auf Deiner Hälfte des Meinungsspektrums zum Tragen kommt?


    Zitat

    Auf Senats- und Bezirksebene ist noch überhaupt nichts entschíeden. Diese Planungsvorhaben gehen sowohl über den Tisch der Senatskanzlei (Ingeborg Junge-Reyer) wie auch ? da der Bezirk sich ein ?Mitspracherecht? zurückerkämpfen will, über den Tisch von Baustadtrat Dr. Gröhler und Bezirksbürgermeisterin Frau Thiemann. Diese Leute sind mir bereits begegnet (als Folge meiner Anti-Abriss-Kampagne am Europacneter). Auch die BVV wünscht ein Mitspracherecht. Entscheiden werden auch die Bauämter. Rein rechtlich betrachtet. Die Praxis wird wohl wieder vom Kapital diktiert.


    Ich sprach zunächst von dem, was an neueren Projekten in der Citiy-West bereits realisiert wurde. Auch diese prangerst Du schließlich an. Und auf diesen konkreten Beispielen wird sich wohl Deine pauschale negative Einschätzung beziehen. Oft genug konnte das "Kapital" seine Vorstelungen nicht oder nur teilweise umsetzen, den von Dir genannten Instanzen sei gedankt. Wie Du bereits richtig erkannt hast, wird das auch zukünftig so sein. Aber ich verstehe Dich richtig, erst die Aufgabe von allem, was Dir und Deinesgleichen mißfällt, begreifst Du als demokratisch legitimiertes Ergebnis? Träum weiter, Extremist! Wie wärs mit einer späten Karriere als Bombenleger?


    Nebenbei, ich bin auch Extremist. Entweder, man baut so, wie ursprünglich fachlich, gestalterisch und ökonomisch korrekt geplant wurde, oder man lässt es ganz bleiben. Die Stadt würde schon sehen, was sie vom Machtmißbrauch zu Gunsten marktschreierischer Wählerschaft hätte. Wobei, sie spürt es schon so. Das Investitionsklima und damit die wirtschaftliche Situation seiner Bewohner ist in Berlin alles andere als optimal. Ein Zufall, dass der wirtschaftliche Niedergang weltweit immer mit dem "Aufschrei der Gerechten" korreliert? Naja, Kompromisse sind unter Extremisten eben unerwünscht.


    Zitat

    Welche denn? Der neue, kulturlose Breitscheidplatz anno 2010? Oder der Potsdamer Platz?


    Die Welt ist voll davon. Dass die außerhalb Deines Fokus' liegen, hättest Du nicht extra erwähnen müssen. Auch der "alte" Breitscheidtplatz ist im Übrigen mal durch Neubau und nicht durch Konservierung entstanden.


    Zitat

    Auf die 50er Jahre bezogen ist dies zutreffend. Tlws. widersprüchlich und auch im Geschmack verirrt, mitunter stilistisch sogar entgleisend. Aber: es war ein Unterhaltungsparadies noch in den 90er Jahren gegenüber dem, was an Neubauwüsten dort droht.


    Erstens stellt sich die Frage, was zuerst wegbrach: das Unterhaltungsangebot, oder dessen Nachfrage? Zweitens kannst Du in einer liberalen Gesellschaft weder zum Kulturkonsum zwingen, noch kannst Du die Monopolstellung bestimmter Kulturbetriebe staatlich verordnen. Das realsozialistische Gegenbeispiel hat das schon nicht überlebt.


    Zitat

    Das ist hypertroph aufgeblasener Neo-Klassizismus: weder Avantgarde noch geschichtsbewußt. Ein zu Stein gewordener Totalitarismus, nicht mehr und nicht weniger.


    Das hebt meine Festellung nicht auf. Es ging auch nicht um die Frage, ob es "geschichtsbewußt" sei, sondern darum, ob es die Geschichte widerspiegelt. Und das würden die Speerschen Planungen im heutigen Stadtbild tun. Abgesehen davon war diese Spielart des Neo-Neo-Klassizismus zu jener Zeit weltweit populär. Das wird nur gerne ausgeblendet, um das Abschreckende des NS-Regimes auch auf dieser Ebene besser bildlich darstellen zu können. Am Rande: mir ist auch keine "wissenschaftliche" Literatur zur Baugeschichte/Architekturtheorie bekannt, die so unwissenschaftlich wäre, wie die Abhandlungen zur Architektur des dritten Reiches.


    Zitat

    Die Häuser der Gründerzeit sind durchaus beachtliche Stätten. Auch der Eiermann-Bau der KWG (habe dort jahrelang gewirkt) und fast alle pompösen oder auch verschachtelten Filmtheater (habe dort ebenfalls jahrelang gewirkt). Etliche Theaterbauten sind es: TeDeWe, Renaissance-Theater, Theater und Komödie am Kurfürstendamm (ebenfalls schliessungsbedroht), etliche Restaurants und Hotels (das alte Kempinski ebenso wie der Neubau (!) des Swiss-Hotels), das Kaufhaus KaDeWe ist es ohnehin.


    Sehr schön. Ich behaupte auch nicht, sie seien unbedeutend. Sie sind - mehr oder weniger - bedeutend auf kultureller Ebene. Aber alle von Dir genannten Stätten stehen nicht zur Disposition. Und ich dachte schon, wir sprechen von bauhistorisch wichtigen Zeugnissen? Interessant ist auch, dass hier noch das Swiss-Hotel in deiner Haben-Liste geführt wird. Dabei huldigst Du doch weiter unten der Ramsch-Kultur des vormaligen Ku'damm-Ecks.

    Zitat

    Kein Einwand: es ist wilheminische Protzarchitektur. Sie hat aber eine historische Autonomie entwickelt, ein Eigenleben und sinnstiftende Moment und Identitäten hervorgebracht: man fühlt sich darin heute ?wohler?, als unter den Fittichen seelenloser Bürohausarchitektur (siehe Potsdamer Platz).


    Aha! Putz, Stein und Ornamentik gleich Seele! Stahl, Glas, Beton gleich seelenlos! Das trifft nur leider nicht auf "man" zu, sondern auf "einge", zu denen Du offenbar gehörst (wer hätte das gedacht?!). Ich behaupte hingegen, Deine Wahrnehmung (der ich nur schlecht widersprechen kann), basiert nicht rational auf den verwendeten Materialen und der Formensprache, sondern einzig auf der von Dir bereits genannten "historischen Autonomie". Diese Bauten wären auch aus bereits zuvor genannten Gründen nicht so reproduzierbar - mit Sozialromatikern wie Dir gleich garnicht! Dass jüngere Gebäude, die ein Abbild ihrer jeweiligen Zeit darstellen, diese "Autonomie" noch nicht besitzen können, muss eigentlich klar sein. Gerade Dir, als jemandem, dem die Bauten der 50er und 60er Jahre ans Herz gewachsen sind sollte erkannt haben, dass solche Bezüge Kopfgeburten sind. Räume neueren Entwicklungen die Chance ein, ihre ganz eigene Identität ebenso im Laufe der Zeit entwickeln zu können! Nur, weil Du das vielleicht nicht mehr erleben wirst, musst Du nicht auf die Barrikaden gehen. Derartigen Entwicklungen pauschal abzusprechen, würde nur von verengter Sichtweise zeugen.


    Zitat

    Nein. In einer ? wir kehren gern zurück zur ?Klassenkampfpolemik? ? siegreichen Arbeiterrepublik wäre einiges anders und nützlicher gebaut worden.


    Thema verfehlt! Aber ich räume Dir eine zweite Chance zur Beantwortung meiner Frage ein. Oder sollte ich das Geschriebene als Eingeständnis werten?


    Zitat

    ein. Nicht nur ökonomischen. Auch ideologische und kulturelle Botschaften sollten damit ausgesandt werden: die City-West als Sinnbild des Lebenswillens einer isolierten Stadt, als Symbol der Vitalität und Lebensqualität (Unterhaltung & Kultur) der sozusagen bedrängten Westberliner im Widersatz zur SBZ.


    Da stimme ich Dir zu. Allerdings sind die Resultate dieser Auferstehung häufig so provinziell gehalten wie es das Leben der Stadt zu jener Zeit war. Sie war politisch eingeengt. Und wegen dieser Fesseln wurde sie im Verlauf von vielen Metropolen baugeschichtlich und wirtschaftlich überrundet. Die politischen Rahmenbedingungen sind heute andere. Die Forderung, die Zeit der Isolation und der wirtschaftlichen Allimentierung bauhistorisch wie kulurell konservieren zu wollen, muss daher scheitern.


    Zitat

    Der Höhepunkt der Vitaltität am Breitscheidplatz erfolgte m.E. mit der Ergänzung der umliegenden Theater, Restaurants und Filmtheater durch die umstrittende Erbauung des Europacenters mit dem kühnsten Kinoentwurf, den ich kenne. Nach 1965 setzte somit die Degenerationsphase ein, da die dort tätigen Unternehmen selten reform- und erneuerungsfähig waren. Der Abriss des MGM-Kinos 1977 war ein erster Schock für dei Berliner, der Bau des Kudamm-Karrees und des Kudamm-Ecks eine unaugegorene Replik auf das Europccenter, gleichwohl sich dort als Subkultur beachtliche Biotope entwickelten, den neuen Glitzerbauten am Breitscheidplatz nicht zutraue


    Siehst Du, auch das Europa-Center - samt dem von Dir geliebten Kino - ist so ein Fall, der nie entstanden wäre, wären Deinesgleichen früher geboren und hätten lautstärker getrommelt. Zweitens, Du kannst den historischen Bedeutungswandel der City-West, der Deiner Meinung nach auch Management-Fehlern geschuldet ist, nicht mit dem Erhalt der Bausubstanz seiner Blütezeit stoppen!


    Zitat

    Dafür gibt es aber leider zu genüge Gegenbeispiele! Das Vertrauen in die Vernunft und Bildung des Bauherrn ist ein sehr frommer Wunsch. Ich kenne einige dieser Herren: aus meiner Sicht verdienen sie die Verfrachtung in eine LPG.


    In der Kanalisierung ausufernder Interessen sehe ich dann auch die Legitimation politischer Planungsinstanzen. Das gilt allerdings nicht für ihren Mißbrauch durch die Interessen einzelner Extremisten.


    Zitat

    Das ist bereits auch ideologisch, entspringt scheinbar der fordististischen Auffassung: der Markt richtet es schon irgendwie. Leider aber hat sich das Gegenteil als richtig herausgestellt: ein kurzsichtiges Profitinteresse einiger weniger zerstört seit längerem die Lebensgrundlagen vieler. Dies ist eine nun wirklich unumstößliche Tatsache ? darüber kann ich nicht diskutieren.


    Fakt ist, die Horror-Szenarien Dir offenbar nahestehender, philosophischer Vordenker haben sich auch nicht erfüllt! Mit dem Verweis auf Negativ-Beispiele Chancen zunichte zu machen ist das heutige Grundübel! Verantwortlich dafür ist u. a. die Politik, die Dich als potentiellen Wähler nicht vergraulen will. Was das "kurzsichtige Profitinteresse" betrifft: Gerade die Berliner Bauten der Gründerzeit, die Du heute so schätzt und denen Du eine eigene Identität nachsagst, sind in Organisation, Konstruktion und Ausführung ursprünglich oft gerade jenem Interesse unterworfen gewesen. Auch hier gilt wieder, ich bitte um Objektivität!


    Zitat

    Bitte? Wir leben in einer Phase der Entpolitisierung von Politik. Politiker als Weisungsempfänger von Lobbyisten, die sich auf eine ?Realpolitik? oder den ?Sachzwang? berufen, um somit zu verharmlosen, dass sie dem Zerstörungszug des Kapitals nicht mehr entgegenzusetzen wissen.


    Das ist Dein politischer Standpunkt, keinesfalls aber eine Tatsache! Bisher musste sich noch jede politische Strömung in der Machtposition den Realitäten beugen. ich würde gerne sehen, wie Oskar und Gregor daran zerbrechen. Wenn Du Positionen vertrittst, die unsere Wirtschaftsodrnung anzweifeln und der Politik die Integrität absprichst, dann kämpfst Du hier aber an der falschen Stelle, findest Du nicht?


    Zitat

    Die ?Versuch und Irrrtum? entsorgt derzeit unsere Nachkriegsgeschichte, unsere Identität, unsere Lebens- und Unterhaltungszentren, die Kultur, die Theater, die Kinos und durchaus restaurierungswürdige Nachkriegsgebäude. Schönen Dank!


    Nein, nein und nochmals nein! Es steht lediglich ein Bruchteil dessen zur Disposition, was diese Geschichte ausmacht! Ich dachte, Deine Maximalforderungen seien taktisch initiiert? Aber scheinbar bist Du wirklich ein Extremist. Und wenn Du Deine Identität eins zu eins kommenden Generationen überhelfen willst, ohne Raum für Veränderung zu schaffen, dann beweißt das nur, für wie wichtig Du Dich und Deine Positionen hältst. Ansonsten gelten die Einschübe 1 bis 24 auf diesen Kommentar.


    Zitat

    so: wenn das Schimmelpfennighaus abgerissen wird, der ROYAL PALAST (als einzig bedeutender Teil des Europacenters) abgerissen wird, wenn auch der ZOO PALAST (nach Vorstellung von Herrn Strieder und seiner Nachfolgerin) ?weichen? soll, wenn die Flachbauten im Bikinihaus definitiv verschwinden sollten, dann nenne ich das einen Kahlschlag, der auch durch neue Glitzerbauten, deren Modernität bekanntlich schnell verblasst, nicht ersetzt werden kann, da diese Objekt keine Nutzung der sinnvollerweise bislang bekannten Spezifik vorsehen. Diese Bebauungswut hat zur Folge, dass man sich das neue Zentrum zwei- oder dreimal anschaut, und danach die City-West abhakt, die für Touristen, Theater- und Filmfreunde, für Souvenirsammler, Caffé-Besucher und Flaneure immer weniger zu bieten hat. Die dort zu erwartenden High-Society-Vergnügungen (im 25. Stockwerk eine Bürohochhauses) laufen am Leben der Bevölkerung vorbei.


    Ich halte das nicht für einen "Kahlschlag". Aber zugegeben, für engstirnige Gemüter ist das sicher etwas viel auf einmal. Und auch hier gilt wieder: wenn sich die Nutzungsgewohnheiten ändern, stehen auch die Hüllen zur Disposition. Die Gründe für den Erhalt, bzw. den Ersatz einzelner, von Dir genannter Bauwerke sind auch viel zu differenziert, als dass es Deinem pauschalen Gejammer gerecht würde.

    Zitat

    Es gibt keinen ?Konsens? der Politiker, soweit ich die Positionen in der BVV und in der Stadtverwaltung kenne. Diese Eintracht der Vernunft ist eine Illusion. Der Mahlstrom der Globalisierung und des (derzeit sehr ?bösen?!) Kapitals ordnet die kulturellen Bedürfnisse den Expansionsinteressen des Großhandels unter, der nur an willfährigen Konsumenten interessiert ist, selten aber soziale und kulturelle Zukunftsvisionen hat. Man schaue sich nur um in dieser Stadt, vom Leerstand und langweiliger Bürohausarchitektur wird man förmlich erdrückt.


    Wie Du von Leerstand erdrückt wirst, musst Du mir mal vormachen. "Konsens" bedeutet auch kaum, dass alle am Verfahren Beteiligten dem Ergebnis zujubeln. Das ist auch nicht das Ziel. Aber die Politik sitzt letztlich am längeren Hebel, wie augenscheinlich an vielen Projekten in dieser Stadt erkennbar ist. Sie macht nach wie vor die Vorgaben - wenn auch offenbar nur selten in Deinem Interesse. Bemühe dazu nur dieses Forum und Du weißt, wie oft schon die Planungen von Investoren zu Rohrkrepierern wurden. Und versuch ruhig, ohne Investoren auszukommen. Laß mich raten, die einen spielen Theater, die anderen führen Filme vor und wieder andere predigen. Daraus basteln wir uns dann einen Super-Wirtschaftskreislauf. Bravo! Nach meiner Meinung ist die Realität in dieser Stadt immernoch die, dass Politiker eher zu sehr auf ihr Wahlvolk achten und diesem nachgeben, statt sich strategisch am Allgemeinwohl zu orientieren. Für diese These findet man mehr Belege, als für Deine.


    Ich wage die Aussage, ohne die Regulierungswut und den Machtanspruch politischer Instanzen wäre der alte Rogers-Entwurf für das vormalige Brau-und-Brunnen -Areal längst realisiert worden. Möglich, dass er nicht optimal für diesen Standort gewesen wäre. Aber besser als die Jahrhundert-Brache wäre er auf jeden Fall. Das gilt analog für viele gescheiterte Projekte der Boomzeit zu Beginn der 90er Jahre, als die Politik noch großspurig und machtversessen meinte, den scheinbar unbegrenzten Andrang filtern zu müssen. Möglicherweise hätte die Stadt an der Realisierung vieler gescheiterter Projekte partizipiert und eine ganz andere Signalwirkung im harten Wettbewerb europäischer Metropolen erzielt. Der Aufsprung auf den Zug neuer weltwirtschaftlicher Begebenheiten mit dem Ende der Sowjetunion und ihrer Verbündeten hat die Berliner Politik auf dieser Ebene alles andere als optimal erzielt.



    Gruss
    AeG



    Edit: Der von Dir geschätzte Volker Hassemer vertrat seinerzeit teils wesentlich radikalere Positionen. Von Fachkundigen wird er vielfach als der letzte intelligente Amtsinhaber auf diesem Senatorenposten gehandelt.

  • Wollt ihr euch nicht nen Extra Thread aufmachen??? die übersichtlichkeit leidet hier langsam ganz gewaltig. Und ihr bezieht euch zwar auch auf die City West. Aber eigentlich geht es hier ja um was anderes. Etwas grundsätzliches. Schön, wenn euch die Diskussion spaß macht, aber ich wäre halt dafür, das ihr euch dafür nen Thread aufmacht. ;)


    (der Einwand kommt auch nicht von mir allein, ich weiß, dass es anderen hier genauso geht)

  • Zitat von Jo-King


    (der Einwand kommt auch nicht von mir allein, ich weiß, dass es anderen hier genauso geht)


    Klar, ist ja auch schon schriftlich fixiert worden ;).


    Meinetwegen soll's 'nen neuen Thread geben. Aber dafür wäre der Genosse Cinerama zuständig. Der ist gerade am Drücker. Aber wer weiß, ob er/es dazu kommt? Die Positionen scheinen eh verhärtet.


    Edit: Meine, wie auch Cineramas Positionen orientieren sich jedoch sehr stark an der City-West. Und ich für meinen Teil betrachte den Wert des jeweiligen Bestandes auch individuell und fälle keine Pauschalurteile über Altes, wie Neues.

  • Hmm, die Platten sehen etw. locker aus, irgendwie...Aber endlich sieht man Mal etw. mehr. Muss ich mir demnächst Mal live anschauen.

  • Der Breitscheidplatz ist jetzt "sauber" sieht allerdings ein bißchen nach "Flickenteppich" aus, da überall unterschiedlich Weiß bzw. sogar schon wieder Grautöne zu sehen sind.


    Des Weiteren hat im Kranzler Eck gestern Vodafone einen recht großen Shop eröffnet (neben dem Schuhof Ecke Johannisthale glaube ich), jetzt ist diese ecke also wieder vermietet.


    ansonsten wird irgendwo auf höhe der Bleibtreustraße(bzw. eine davor(richtung Tauentziehn) glaub ich) ein Eckhaus eingerüstet und wahrscheinlich saniert.

  • Zitat von AeG

    Cinerama,


    (…) Hast Du jemals darüber nachgedacht, ob es nicht bewußtes politisches Kalkül war, den miefigen Breitscheidt- und Alexanderplätzen dieser Stadt einen "Zonen"-übergreifenden, integrativen Mittelpunkt zu Seite zu stellen?


    Das war mit eine Dr.-Helmut-Kohl-Enscheidung, internationale Konzerne nach Berlin zu holen und in einer frei werdenden Brache anzusiedeln. Den „Rest“ (ein bisschen „Kultur) hatte halt sein Parteigenosse Dr. Hassemer irgendwie durchzukämpfen, was Kohl nicht sonderlich tangierte (das weiß ich aus internen Verlautbarungen).
    Nur: für mich persönlich (und viele anderen Bevölkerungsgruppen) war der Potsdamer Platz keine Notwendigkeit, da dessen Funktionen durch die anderen City wahrgenommen wurde, die jetzt zusammenbrechen.
    Dieses Projekt war m.E. also ein irrationale, ja geradezu gewaltsame Unternehmung, die mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Viele mögen diesen Platz nicht, einige hassen ihn, wirklich brauchen tat ihn keiner.


    Zitat von AeG

    Und "minderwertig" ist am Potsdamer Platz vor allem, dass er bei seiner Entstehung nicht auf Höhe der Zeit war und die ambitionierten Planungen der Investoren dergestalt kastriert wurden. Er ist objektiv ein Kompromiss der Politik zwischen dem "bösen" Großkapital und Bedenkenträgern wie Deinesgleichen. Dass er (noch) nicht so geschliffen und umgenutzt ist, wie Dein geliebter Breitscheidtplatz, kann man ihm aufgrund seines Alters kaum zum Vorwurf machen. Was hättest denn Du am liebsten an jener Stelle errichtet? Hättest ihn wohlmöglich als Brachland belassen, den politischen Resultaten Deiner geliebten 50/60er Jahre folgend?


    Ich habe gerade erst vor drei Tagen in einer Bibliothek die Architektur-Entwürfe von etwa 2005 zum Potsdamer Platz gesehen, die Du vermutlich hier auslobst. Dort waren unscharf das Daimler-Gelände und das Sony-Gelände skizziert: nichts vom Filmhaus (Filmmuseum, Kinemathek; Arsenal, Filmakademie) oder der Festspiele GmbH erkennbar, nicht einmal die unsäglichen CineStar- und CinemaxX-Kinos (letztere wurden ja erst sehr kurzfristig in dieses Bürohaus an der Voxtr. 2 eingemiet) gab es dort, auch kein Kugelkino (IMAX-Discovery) oder das billige Stella-MusicaöTheater waren verortbar. Allerdings führte eine Auto-Entlastungsstraße noch vor Ende der Potsdamer Straße und vor dem Hyatt-Hotel und Staatsbibliothek vorbei über das Terrain des heutigen Musical-Theaters.
    Dieser Entwurf war ein rein "Potemkinsches „Dorf“, eine fade, gestaltlose, unmenschliche und sinnentleerte Konzernzentrale, wie man sie langweiliger kaum mehr finden dürfte.


    Zitat von AeG

    Nebenbei bemerkt, das ist kein neues Spiel. Um 1905 wurden viele Villen aus der Zeit um 1850 platt gemacht, um 1960 dann vieles aus der Zeit um 1905 usw. Auch hier wieder die Frage, was stört Dich an der Vereinnahmung der Stadt durch die jeweilige Zeit? Weshalb muss es auf einmal eine Zäsur geben?


    Natürlich gab es Abrisse und Niederreissungen zu allen Zeiten, von der großen Bilbiothek in Alexandria bis hin zu Karthargo. Von der Potsdamer Garnisons-Kirche bis hin zum Berliner Stadtschloß. Alles dies sind ahistorische, partei-herrschaftlich bezweckte oder anderseits vom Ausbeutertum durchgeführte Handlungen gegen die freie Entfaltungsmöglichkeit und gegen sinnstiftende Lebensräume der Bevölkerung.


    Zitat von AeG

    Du fokussierst Dich argumentativ auf den Bestand der City-West. Andere reklamieren ihre jeweiligen Bedenken. Das Bedenkenträgertum, verbunden mit der Ausnutzung rechtsstaatlicher Lücken und dem "Marsch durch die Institutionen" ist nunmal hierzulande sehr populär. Wenn ich als Bauherr also eh mit Wiederstand zu rechnen habe (grundsätzlich! irgend eine Gruppierung kraucht immer aus ihrem Loch!), dann kann ich mir wenigstens den besten Standort aussuchen. Richtig?


    Was heißt „Bedenkenträger“? Wenn es diese überhaupt noch gibt, dann sind es die letzten Funken an Widerstand gegen einseitig umgenützte Lebensräume zugunsten ausschließlich weniger Profithaie, die sich nicht die Bohne für die Lebensqualität der Bevölkerung kümmern.


    Zitat von AeG

    Ich sprach zunächst von dem, was an neueren Projekten in der Citiy-West bereits realisiert wurde. Auch diese prangerst Du schließlich an. (…). Oft genug konnte das "Kapital" seine Vorstelungen nicht oder nur teilweise umsetzen, den von Dir genannten Instanzen sei gedankt. Wie Du bereits richtig erkannt hast, wird das auch zukünftig so sein. Aber ich verstehe Dich richtig, erst die Aufgabe von allem, was Dir und Deinesgleichen mißfällt, begreifst Du als demokratisch legitimiertes Ergebnis? Träum weiter, Extremist! Wie wärs mit einer späten Karriere als Bombenleger?


    Ja, denn trotz einer beachtlicheren Architektur ist die Ecke Joachimsthaler Strasse/Kudamm mit lediglich einem textilkaufhaus und einem Swiss-Hotel eine relativ einfallslose, dröge Gegend geworden. Der „Ramschladen“ Kudamm-Eck (von der Sittenlosigkeit begonnen bis hin zum Panoptikum, zur Kegelbahn, zu Souvenirgeschäften, zu drei kleinen Kinos) hatte mehr „Leben“, mehr Großstadt-Flair. Die originellste Fassade also nützt wenig, wenn die Mieter für die Bevölkerung wenig bieten. Daher meine Farbe an die etwas Älteren in diesem Forum? Ward Ihr früher häufiger im Kudamm-Karree als im jetzigen Gebäude, oder umgekehrt? Wenn ja, warum ist das so? An diesem Punkt hätte der Inhalt für mich Priorität vor einer gleissenden, leider aber sinnentleerten Fassade. Auch das sind Fragen vom Zweck und der Zielsetzung von Architektur.


    Zitat von AeG

    Nebenbei, ich bin auch Extremist. Entweder, man baut so, wie ursprünglich fachlich, gestalterisch und ökonomisch korrekt geplant wurde, oder man lässt es ganz bleiben. Die Stadt würde schon sehen, was sie vom Machtmißbrauch zu Gunsten marktschreierischer Wählerschaft hätte. Wobei, sie spürt es schon so. Das Investitionsklima und damit die wirtschaftliche Situation seiner Bewohner ist in Berlin alles andere als optimal. Ein Zufall, dass der wirtschaftliche Niedergang weltweit immer mit dem "Aufschrei der Gerechten" korreliert? Naja, Kompromisse sind unter Extremisten eben unerwünscht.



    Wenn Du in Deinem Sinne ökonomische Ziele, also Besitztümer, Immobilien und Ansiedlungen anstrebst, so werden diese aussschließlich Deinem Interesse der Gewinnmaximierung (ein Begriff der BWL-Lehre) dienen, der nicht kongruent mit den Lebensinteressen eines Großteils der Bevölkerung gehen muß. Die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich, kulturelle Einfalt, poltische Gleichschaltung, Arbeitslosigkeit, Umwelt- und friedenssichernde Maßnahmen werden von Deiner Klasse nicht zuallererst problematisiert. Deine Gruppierung verfolgt nur ihre eigenen Interessen und hat ein Interesse an der Spaltung und Verdummung der Gesellschaft. Diesem „Machtanspruch“, ideologisch, ökonomisch, kulturell, kann Architektur durchaus dienlich sein. Sie „veredelt“ also hochbrisante, politische Ambitionen.



    Zitat von AeG

    Auch der "alte" Breitscheidtplatz ist im Übrigen mal durch Neubau und nicht durch Konservierung entstanden. Erstens stellt sich die Frage, was zuerst wegbrach: das Unterhaltungsangebot, oder dessen Nachfrage? Zweitens kannst Du in einer liberalen Gesellschaft weder zum Kulturkonsum zwingen, noch kannst Du die Monopolstellung bestimmter Kulturbetriebe staatlich verordnen. Das realsozialistische Gegenbeispiel hat das schon nicht überlebt.


    Das Unterhaltungsangebot in der City-West war durchaus auch ökonomisch bedeutsam, bis (überflüssige) Überkapazitäten am Potsdmaer Platz entstanden. Dies ist eine katastrophale Entscheidung der Bundespolitik gewesen, denn es war absehbar, dass Berlin nicht 3 Citys aufrechterhalten kann. Der Neo-Liberalismus und die Blase des „New Economy“ haben hier zu schweren Verwerfungen geführt. Ich halte diese Entwicklungen für durchaus bekämpfenswert.


    Zitat von AeG

    Aha! Putz, Stein und Ornamentik gleich Seele! Stahl, Glas, Beton gleich seelenlos! Das trifft nur leider nicht auf "man" zu, sondern auf "einge", zu denen Du offenbar gehörst (wer hätte das gedacht?!).[…]. Gerade Dir, als jemandem, dem die Bauten der 50er und 60er Jahre ans Herz gewachsen sind sollte erkannt haben, dass solche Bezüge Kopfgeburten sind. Räume neueren Entwicklungen die Chance ein, ihre ganz eigene Identität ebenso im Laufe der Zeit entwickeln zu können! Nur, weil Du das vielleicht nicht mehr erleben wirst, musst Du nicht auf die Barrikaden gehen. Derartigen Entwicklungen pauschal abzusprechen, würde nur von verengter Sichtweise zeugen.


    Welche Identität entwickeln bitteschön C & A, das Swiss-Hotel, der Abriss von Zoo- und Royal-Palast, der hier ebenfalls im Forum schon geforderte Abriss der Gedächtniskirche (umd dort ein Verkehrskreuz zu errichten, der Abriß des Schnimmelpfennighauses ohne Nutzungsidee für die angedachten Wolkenkratzer usw.? Bisher ist das doch ziemlicher Dünnschiss, was hier einige Immbilienhaie aus der Erde stampfen.


    Zitat von AeG

    Siehst Du, auch das Europa-Center - samt dem von Dir geliebten Kino - ist so ein Fall, der nie entstanden wäre, wären Deinesgleichen früher geboren und hätten lautstärker getrommelt. Zweitens, Du kannst den historischen Bedeutungswandel der City-West, der Deiner Meinung nach auch Management-Fehlern geschuldet ist, nicht mit dem Erhalt der Bausubstanz seiner Blütezeit stoppen!


    Mißverständnis: ich bewundere nur das Kino, nicht das Center (selbst wenn es „alt“ ist).
    Der Vergleich von Dir ist zudem eine Geschichtsfälschung, dass die Orte aufgrund meines Protestes (oder dem möglicher Bedenkenträger annos 1965) so nie entstanden wäre: das gesamte Gelände am Europa-Center war Brachland! Außer Müll und gelegentlichen Zelten mit Box- und anderen Vergnügungen) fand dort nach dem Bombenagriff 1944 nichts mehr statt. Dennoch gab es erhebliche Planungsfehler beim Pepper-Center, ebenso aber auch eine weltstädtische Vision, mit dem Kino und dem Kabarett so etwas wie den New Yorker Broadway oder den Champ-Elysees nach Berlin zu holen. Das ist doch etwa verschieden von den jetzigen Bürhaus-Türmen, Elektronikkaufhäusern und Textiltempeln, die jetzt dort ersthehen und wenig mehr von New York repräsentieren, als das Wall-Street-Milieu.
    Berlin, wie haste Dir verändert! Traurig ist sowas.



    Zitat von AeG

    Mit dem Verweis auf Negativ-Beispiele Chancen zunichte zu machen ist das heutige Grundübel! Verantwortlich dafür ist u. a. die Politik, die Dich als potentiellen Wähler nicht vergraulen will. Was das "kurzsichtige Profitinteresse" betrifft: Gerade die Berliner Bauten der Gründerzeit, die Du heute so schätzt und denen Du eine eigene Identität nachsagst, sind in Organisation, Konstruktion und Ausführung ursprünglich oft gerade jenem Interesse unterworfen gewesen. Auch hier gilt wieder, ich bitte um Objektivität!


    Es gibt bei den neuen City-West-Projekten mehr Negatives als Positives zu konstatieren. „Chancen“ gibt es hier nur für einige Investoren, ihre Objekte zu vermieten. Ob dies die Stadt interessant und lebendig macht, ist eine andere Frage. Ich weiß, dass es sie schädigt, und die gerade unter den kleinen Gewerbetreibenden anzutreffende Devise „der Kudamm ist tot“, wird hierdurch nicht gestoppt, sondern zementiert. Wiederholen möchte ich mich bitte nicht.



    Zitat von AeG

    Das ist Dein politischer Standpunkt, keinesfalls aber eine Tatsache! Bisher musste sich noch jede politische Strömung in der Machtposition den Realitäten beugen. ich würde gerne sehen, wie Oskar und Gregor daran zerbrechen. Wenn Du Positionen vertrittst, die unsere Wirtschaftsodrnung anzweifeln und der Politik die Integrität absprichst, dann kämpfst Du hier aber an der falschen Stelle, findest Du nicht?


    Diese Forum verbietet es nicht, politische, kulturelle, soziale oder historische Konnotationen der Architekturfragen zu diskutieren. Ja, daran kann es nur wachsen. Ein reine Bilder- und Jubelschau kann dem Thema langfristig nicht gerecht werden. Schließlich mss doch erklärt werden, was neu entsteht, wem es nutzt, ob es lohnt, ob ein Abriss vertretbar ist, ob Lebensinteressen der Bevölkerung tangiert werden, ob künstlerische Aspekte ausreichend analysiert wurden. Vielleicht ist dies unbequem für einige User, aber diese Fragen lassen sich nicht verdrängen und auch nicht auslagern. Das wäre ein Beweis an Dummheit und Provinzialität. [Mit „Oskar“, „Joschka“ und „Gregor“ hat es nichts zu tun, diese unterscheiden sich m.E. wenig von „Gerhard“, „Guido“, „Angela“ oder Herrn Ackermann – Schluß jetzt aber mit dem Wahlkampfgetöse!]



    Zitat von AeG

    Nein, nein und nochmals nein! Es steht lediglich ein Bruchteil dessen zur Disposition, was diese Geschichte ausmacht! Ich dachte, Deine Maximalforderungen seien taktisch initiiert? Aber scheinbar bist Du wirklich ein Extremist. […]


    Das ist doch Unsinn. Es wurden genügend Beispiele angeführt, was zur Disposition steht. Das, was bleibt, was nützt uns das dann noch? Ich sehe nur eine seelenlose, tote und unpassend modernisierte City-West. Nachstehend äußerst Du Dich plötzlich zu den von mir problematisierten Abrissgebieten, und nennst es selbst „Kahlschlag“:



    Zitat von AeG

    Ich halte das nicht für einen "Kahlschlag". Aber zugegeben, für engstirnige Gemüter ist das sicher etwas viel auf einmal. Und auch hier gilt wieder: wenn sich die Nutzungsgewohnheiten ändern, stehen auch die Hüllen zur Disposition. Die Gründe für den Erhalt, bzw. den Ersatz einzelner, von Dir genannter Bauwerke sind auch viel zu differenziert, als dass es Deinem pauschalen Gejammer gerecht würde.


    Doch. Indem sie geschützt und erhalten werden. Indem Konzerninteressen zurückgeschraubt werden. Indem versucht wird, den Negativsog, der vom Potsdamer Patz ausgeht, so gut es geht, einzudämmen.


    Zitat von AeG

    "Konsens" bedeutet auch kaum, dass alle am Verfahren Beteiligten dem Ergebnis zujubeln. Das ist auch nicht das Ziel. Aber die Politik sitzt letztlich am längeren Hebel, wie augenscheinlich an vielen Projekten in dieser Stadt erkennbar ist. Sie macht nach wie vor die Vorgaben - wenn auch offenbar nur selten in Deinem Interesse. […]Nach meiner Meinung ist die Realität in dieser Stadt immernoch die, dass Politiker eher zu sehr auf ihr Wahlvolk achten und diesem nachgeben, statt sich strategisch am Allgemeinwohl zu orientieren. Für diese These findet man mehr Belege, als für Deine.


    Nach meiner Auffassung sind die Politiker Lobbyisten und Weisungsempfänger der Konzerne geworden. Die Stadtbesiedlungspolitik spricht hierfür Bände. Daß â€žAllgemeinwohl“ (etwa der „normal“ und abhängig Werktätigen) wird mit den Füßen getreten, denn dafür gibt es keine Lobby.


    Zitat von AeG

    Möglicherweise hätte die Stadt an der Realisierung vieler gescheiterter Projekte partizipiert und eine ganz andere Signalwirkung im harten Wettbewerb europäischer Metropolen erzielt. Der Aufsprung auf den Zug neuer weltwirtschaftlicher Begebenheiten mit dem Ende der Sowjetunion und ihrer Verbündeten hat die Berliner Politik auf dieser Ebene alles andere als optimal erzielt.


    Bitte wie? Indem der Breitscheidplatz im Sinne der Frankfurter Bankenarchitektur umgebaut wird, einer ebenfalls seelenlosen, menschenfeindlichen Region? Unglaublich, Deine raffgierigen Postulate.


    Zitat von AeG

    Edit: Der von Dir geschätzte Volker Hassemer vertrat seinerzeit teils wesentlich radikalere Positionen. Von Fachkundigen wird er vielfach als der letzte intelligente Amtsinhaber auf diesem Senatorenposten gehandelt.


    Ich schätze ihn nicht, sondern machte ihm einen schweren Vorwurf hinsichtlich seiner Protegierung der Potsdamer-Platz-Projekte. Jetzt versucht er einiges in der City-West zu protegieren, jedoch ist hier mittlerweile der Zug ins Reich des Bösen längst abgefahren.

  • *wow* gut Argumentiert und das Thema sachlich behandelt :daumen:


    Sehe es städtebaulich übrigens ähnlich wie cinerama, will aber eure Diskussion nicht weiter stören.

  • Nur der Filmproduzent ist ein ehrbarer Kapitalist!

    Zitat von cinerama

    Das war mit eine Dr.-Helmut-Kohl-Enscheidung, internationale Konzerne nach Berlin zu holen und in einer frei werdenden Brache anzusiedeln. Den ?Rest? (ein bisschen ?Kultur) hatte halt sein Parteigenosse Dr. Hassemer irgendwie durchzukämpfen, was Kohl nicht sonderlich tangierte (das weiß ich aus internen Verlautbarungen).


    Na also, es war eine politische Entscheidung ;). Welche Gründe er für diese Entscheidung hatte, wird er dargelegt haben. Du kannst natürlich Herrn Kohl gerne vorwerfen, er sei lediglich eine Marionette des "Großkapitals" gewesen. Aber damit hättest Du Dich endgültig als halbgebildeter Klassenkämpfer manifestiert ;).



    Zitat

    Nur: für mich persönlich (und viele anderen Bevölkerungsgruppen) war der Potsdamer Platz keine Notwendigkeit, da dessen Funktionen durch die anderen City wahrgenommen wurde, die jetzt zusammenbrechen.


    Stopp! Diese Aussage stellt m. E. einen Manipulationsversuch dar. Es wird hier unterschlagen, dass der Platz (zumindest derzeit) wesentlich populärer ist, als es seine Kritiker je wahrhaben wollten. Die Touristenströme und Berliner Verkehrer, (die es nach Deiner Argumentation zu Hauf geben muss, da sie ja vom Breitscheidplatz das Publikum abziehen :)) entlarven Dein Statement als luftleere Phrase .


    Zitat

    Dieses Projekt war m.E. also ein irrationale, ja geradezu gewaltsame Unternehmung, die mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Viele mögen diesen Platz nicht, einige hassen ihn, wirklich brauchen tat ihn keiner.


    Ich erwarte von Dir einen Alternativ-Vorschlag zum Ort, der die Wunde mitten in der Stadt schließt, der zentralen Lage gerecht wird, der nicht das wirtschaftliche und politische System der Bundesrepublik Deutschland in Frage stellt und der frei vom Vorwurf möglicher "Gewinnmaximierung" ist!



    Zitat


    Ich habe gerade erst vor drei Tagen in einer Bibliothek die Architektur-Entwürfe von etwa 2005 zum Potsdamer Platz gesehen, die Du vermutlich hier auslobst. Dort waren unscharf das Daimler-Gelände und das Sony-Gelände skizziert: nichts vom Filmhaus (Filmmuseum, Kinemathek; Arsenal, Filmakademie) oder der Festspiele GmbH erkennbar, nicht einmal die unsäglichen CineStar- und CinemaxX-Kinos (letztere wurden ja erst sehr kurzfristig in dieses Bürohaus an der Voxtr. 2 eingemiet) gab es dort, auch kein Kugelkino (IMAX-Discovery) oder das billige Stella-MusicaöTheater waren verortbar. Allerdings führte eine Auto-Entlastungsstraße noch vor Ende der Potsdamer Straße und vor dem Hyatt-Hotel und Staatsbibliothek vorbei über das Terrain des heutigen Musical-Theaters.
    Dieser Entwurf war ein rein "Potemkinsches ?Dorf?, eine fade, gestaltlose, unmenschliche und sinnentleerte Konzernzentrale, wie man sie langweiliger kaum mehr finden dürfte.


    Du pickst Dir natürlich ein - zudem "geschöntes" - worst case scenario heraus, um mich zu widerlegen. Du solltest aber alle Stufen studieren, wenn Du die Planungen pauschal in den Kakao ziehen willst.


    Zitat


    Natürlich gab es Abrisse und Niederreissungen zu allen Zeiten, von der großen Bilbiothek in Alexandria bis hin zu Karthargo. Von der Potsdamer Garnisons-Kirche bis hin zum Berliner Stadtschloß. Alles dies sind ahistorische, partei-herrschaftlich bezweckte oder anderseits vom Ausbeutertum durchgeführte Handlungen gegen die freie Entfaltungsmöglichkeit und gegen sinnstiftende Lebensräume der Bevölkerung.


    Die "freie Entfaltungsmöglichkeit" sagt nun aber gerade: Ich gehe zum Potsdamer Platz oder ins "Cinemaxx" :D. Was nun? Frage: Nenne mir zehn Beispiele für demokratisch initiierte städtische "Lebensräume" und zehn für angeblich "Ahistorische". Und wenn ich schon wieder "Ausbeutertum" lese, dann könnten wir es auch gleich belassen ... :nono:




    Zitat

    Was heißt ?Bedenkenträger?? Wenn es diese überhaupt noch gibt, dann sind es die letzten Funken an Widerstand gegen einseitig umgenützte Lebensräume zugunsten ausschließlich weniger Profithaie, die sich nicht die Bohne für die Lebensqualität der Bevölkerung kümmern.


    Stimmt, "Bedenkenträger" ist bei Dir unangebracht. Du besitzt schließlich keine Bedenken, die innerhalb des möglichen Diskurses liegen. Du stellst ideologisch verbrämte Maximalforderungen auf und weichst keinen Schritt zur Seite. Als - zugegeben - Liberaler - frage ich Dich, womit macht denn der Hai seinen Profit? (über unerwünschte Nebenwirkungen und notwendige Schranken hatten wir schon diskutiert)



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    Ja, denn trotz einer beachtlicheren Architektur ist die Ecke Joachimsthaler Strasse/Kudamm mit lediglich einem textilkaufhaus und einem Swiss-Hotel eine relativ einfallslose, dröge Gegend geworden. Der ?Ramschladen? Kudamm-Eck (von der Sittenlosigkeit begonnen bis hin zum Panoptikum, zur Kegelbahn, zu Souvenirgeschäften, zu drei kleinen Kinos) hatte mehr ?Leben?, mehr Großstadt-Flair. Die originellste Fassade also nützt wenig, wenn die Mieter für die Bevölkerung wenig bieten. Daher meine Farbe an die etwas Älteren in diesem Forum? Ward Ihr früher häufiger im Kudamm-Karree als im jetzigen Gebäude, oder umgekehrt? Wenn ja, warum ist das so? An diesem Punkt hätte der Inhalt für mich Priorität vor einer gleissenden, leider aber sinnentleerten Fassade. Auch das sind Fragen vom Zweck und der Zielsetzung von Architektur.


    Die Architektur war/ist in beiden Fällen in Deinem Sinne nicht direkt an die Nutzung gekoppelt. Nur so viel, wer - im Gegensatz zu Dir - keinerlei besonderes Interesse an den Feinheiten der Kinolandschaft sowie an bestimmten Amüsements hegt(e), der ist mit dem heutigen "Swiss-Hotel" allemal besser dran. Ich betrachte den Wegfall genannter Nutzungen im ehemaligen Ku'damm-Eck als positiv. eine vergleichbare "Kultur" findest Du in allen möglichen Berliner Kiezen (ein architektonisch gehaltvolles "Swiss-Hotel" hinegen nicht ;)). Wie soll sich Berlins City West denen gegenüber behaupten? Um Deine Vorlieben ist es natürlich schade, aber sie sind eher individuell und das Geld für Deine große Trommel nicht wert.


    Und ja, ich war drin (ich bin schon alt genug :)). Danke.



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    Wenn Du in Deinem Sinne ökonomische Ziele, also Besitztümer, Immobilien und Ansiedlungen anstrebst, so werden diese aussschließlich Deinem Interesse der Gewinnmaximierung (ein Begriff der BWL-Lehre) dienen, der nicht kongruent mit den Lebensinteressen eines Großteils der Bevölkerung gehen muß. Die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich, kulturelle Einfalt, poltische Gleichschaltung, Arbeitslosigkeit, Umwelt- und friedenssichernde Maßnahmen werden von Deiner Klasse nicht zuallererst problematisiert. Deine Gruppierung verfolgt nur ihre eigenen Interessen und hat ein Interesse an der Spaltung und Verdummung der Gesellschaft. Diesem ?Machtanspruch?, ideologisch, ökonomisch, kulturell, kann Architektur durchaus dienlich sein. Sie ?veredelt? also hochbrisante, politische Ambitionen.



    Starker Tobak. Marx hätte es nicht besser formuliert :D. Aber erneut: Du verkennst die real existierenden Abhängigkeiten z. B. der Produzenten von ihren Konsumenten. Das Ganze ist auch viel zu komplex, die Trennung zwischen "Arm" und "Reich" ist nicht stetig, dafür aber viel zu schwammig interpretierbar und ideologisch belastet. In den englischen Verhältnissen des 19. Jahrhunderts hätte Deine kurzatmige Analyse vielleichtnoch gegriffen.


    Ich frage Dich mal ganz konkret: Welche Art der Gewinnmaximierung betreibst Du - und zu welchem Zweck? Falls Du glaubst, keine zu betreiben (Deinen Lebensunterhalt und Deinen kleinen Luxus soll ruhig das "Großkapital" finanzieren - dafür ist es gut genug?), weshalb agierst Du dann nicht "systemkonform" und nutzt Deinen Gewinn für die Errichtung/ den Erhalt von Dir gewünschter Kulturgüter? (Die Schnittmenge derer, die aus Unvermögen zu Klassenkämpfern wurden, ist im Ürigen nicht ohne.)



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    Das Unterhaltungsangebot in der City-West war durchaus auch ökonomisch bedeutsam, bis (überflüssige) Überkapazitäten am Potsdmaer Platz entstanden. Dies ist eine katastrophale Entscheidung der Bundespolitik gewesen, denn es war absehbar, dass Berlin nicht 3 Citys aufrechterhalten kann. Der Neo-Liberalismus und die Blase des ?New Economy? haben hier zu schweren Verwerfungen geführt. Ich halte diese Entwicklungen für durchaus bekämpfenswert.


    Aah! "New Economy"! Ist das auch aus der BWL-Lehre ;? Deren Zusammenhang mit dem hier behandelten Thema darfst Du gerne mal näher erläutern. Was bedeutet "ökonomisch bedeutsam" im genannten Sinne, dass es zur "Gewinnmaximierung" Einzelner beiträgt"? Also jetzt doch? Wenn dem tatsächlich so war, dann schafft es m. E. nur der (Neo-)-Liberalismus, dass sich das auf "natürlich wachsendem Wege" wieder von selbst einpegelt. Wenn der Potsdamer Platz doch so scheußlich ist, weshalb wird sein "Überangebot" dann angenommen?



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    Welche Identität entwickeln bitteschön C & A, das Swiss-Hotel, der Abriss von Zoo- und Royal-Palast, der hier ebenfalls im Forum schon geforderte Abriss der Gedächtniskirche (umd dort ein Verkehrskreuz zu errichten, der Abriß des Schnimmelpfennighauses ohne Nutzungsidee für die angedachten Wolkenkratzer usw.? Bisher ist das doch ziemlicher Dünnschiss, was hier einige Immbilienhaie aus der Erde stampfen.


    Für einen verbohrten Ewiggestrigen kann natürlich nichts seine Identität entwickeln, dass ihm nicht ins (ideologische) Konzept passt. Eine realistischere Beurteilung wirst Du nach angemessener Zeit von Unvoreingenommeren erhalten.


    Die Nummer mit dem Abriss der K.-W.-G.-Kirche glaubst Du selbst nicht, oder? Das hat im genannten Zusammenhang niemand vorgeschlagen. Sofern Du tatsächlich schon so alt (und halbgebildet) bist wie Du tust, dann weißt Du, der Platz war seinerzeit auch MIT Kirche ein stark frequentierter Ort. Und mit dem "Rückbau" des Platzes auf seine frühere Dimension könnte man doch auch hier mal zur Reanimation des "historisch Gewachsenen" beitragen, oder?! ;)




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    Mißverständnis: ich bewundere nur das Kino, nicht das Center (selbst wenn es ?alt? ist).



    Selber "Mißverständnis"! Ich schrieb nichts anderes. :lach:


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    Der Vergleich von Dir ist zudem eine Geschichtsfälschung, dass die Orte aufgrund meines Protestes (oder dem möglicher Bedenkenträger annos 1965) so nie entstanden wäre: das gesamte Gelände am Europa-Center war Brachland! Außer Müll und gelegentlichen Zelten mit Box- und anderen Vergnügungen) fand dort nach dem Bombenagriff 1944 nichts mehr statt.


    Punkt für Dich! Aber nennen wir es Unwissenheit, statt "Geschichtsfälschung" (Du wirst den Nimbus des KPD-Symphatisanten einfach nicht los ;))


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    Dennoch gab es erhebliche Planungsfehler beim Pepper-Center, ebenso aber auch eine weltstädtische Vision, mit dem Kino und dem Kabarett so etwas wie den New Yorker Broadway oder den Champ-Elysees nach Berlin zu holen. Das ist doch etwa verschieden von den jetzigen Bürhaus-Türmen, Elektronikkaufhäusern und Textiltempeln, die jetzt dort ersthehen und wenig mehr von New York repräsentieren, als das Wall-Street-Milieu.
    Berlin, wie haste Dir verändert! Traurig ist sowas.


    Na bitte, da haben wir's! Europa-Center(-Nebenfunktionen) und Ku'damm-Eck = weltstädtisch! Kaufhäuser und Bürotürme = wenig weltstädtisch (nur Wall Street -Milieu)! :daumen::lach:
    Aus Sicht der Freunde bestimmter kultureller Vergnügungen ist das natürlich so. Aber eben nur aus derer! Nebenbei, das, was andere unter dem Kultur-Begriff verstehen, verbirgt sich auch in zahlreichen Fällen andernorts in dieser Stadt.



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    Es gibt bei den neuen City-West-Projekten mehr Negatives als Positives zu konstatieren. ?Chancen? gibt es hier nur für einige Investoren, ihre Objekte zu vermieten. Ob dies die Stadt interessant und lebendig macht, ist eine andere Frage. Ich weiß, dass es sie schädigt, und die gerade unter den kleinen Gewerbetreibenden anzutreffende Devise ?der Kudamm ist tot?, wird hierdurch nicht gestoppt, sondern zementiert. Wiederholen möchte ich mich bitte nicht.



    Ob die Stadt eher von denen lebendig gemacht werden soll, die die angemieteten Büros nutzen (und die das Geld für kulturelle Betätigungen erwirtschaften!) oder von jenen, die sich in Schmuddelkinos rumtreiben, ist ebenso "eine andere Frage" :).


    Die Schuld des Sterbens der kleineren Gewerbetreibenden liegt in erster Linie bei denen, die das veränderte Angebot nutzen (ach nee, die gehören ja - ideologisch betrachtet - in Deine "Klasse". Geht also nicht ;)).



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    Diese Forum verbietet es nicht, politische, kulturelle, soziale oder historische Konnotationen der Architekturfragen zu diskutieren. Ja, daran kann es nur wachsen. Ein reine Bilder- und Jubelschau kann dem Thema langfristig nicht gerecht werden. Schließlich mss doch erklärt werden, was neu entsteht, wem es nutzt, ob es lohnt, ob ein Abriss vertretbar ist, ob Lebensinteressen der Bevölkerung tangiert werden, ob künstlerische Aspekte ausreichend analysiert wurden. Vielleicht ist dies unbequem für einige User, aber diese Fragen lassen sich nicht verdrängen und auch nicht auslagern. Das wäre ein Beweis an Dummheit und Provinzialität. [Mit ?Oskar?, ?Joschka? und ?Gregor? hat es nichts zu tun, diese unterscheiden sich m.E. wenig von ?Gerhard?, ?Guido?, ?Angela? oder Herrn Ackermann ? Schluß jetzt aber mit dem Wahlkampfgetöse!]


    Sicher, dieses Forum stellt auch eine Plattform für Deine Positionen und unsere Debatten dar. Dennoch meine ich, Dein Problem mit der sich abzeichnenden Entwicklung der City West liegt nicht so sehr auf architektonischer, sondern mehr auf ideologischer Ebene. Dein Beispiel Ku'-damm-Eck/Swiss-Hotel, sowie die von Dir verwendeten Begrifflichkeiten und Deine fortwährend in den Vordergrund gestellten ideologisch motivierten Ansichten und Lösungsvorschläge legen das nahe. Aber laut Lenin (kennst Du sicher gut ;)) entwickelt sich alles vom Niederen zum Höheren. Mit anderen Worten: dieses Forum stellt für Dich sicher nur einen Zwischenschritt dar auf dem Weg zur (Kultur-)Revolution. :lach:


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    Das ist doch Unsinn. Es wurden genügend Beispiele angeführt, was zur Disposition steht. Das, was bleibt, was nützt uns das dann noch? Ich sehe nur eine seelenlose, tote und unpassend modernisierte City-West. Nachstehend äußerst Du Dich plötzlich zu den von mir problematisierten Abrissgebieten, und nennst es selbst ?Kahlschlag?:


    Was bleibt nutzt Dir nichts? Naja, durch Deine Kino-Brille magst Du recht haben. Aber ich sag' doch, Du bist ein Extremist - alles oder garnichts, stimmt's?!


    "Nachstehend" äüßere ich mich dazu, dass ich es gerade NICHT für einen Kahlschlag halte. Sind alle Revoluzzer so schlecht im Lesen und Verstehen? Kein Wunder, dass der Sozialismus ein Auslaufmodell ist. :D



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    Doch. Indem sie geschützt und erhalten werden. Indem Konzerninteressen zurückgeschraubt werden. Indem versucht wird, den Negativsog, der vom Potsdamer Patz ausgeht, so gut es geht, einzudämmen.


    Aha, wenn ich ein Gebäude vor den "Konzerninteressen" schütze, dann ist seine Nutzung weiterhin gewährleistet? Staatlich verordneter Kulturzwang? Oder was wolltest Du sagen?


    Das "Zurückschrauben von Konzerninteressen" scheint auch gängige Praxis zu sein. Vergleiche hierzu andere, in diesem Forum aufgeführte Projekte und auch Dein oben vorgestelltes Beispiel zwischenzeitlicher Potsdamer Platz -Planungen.



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    Nach meiner Auffassung sind die Politiker Lobbyisten und Weisungsempfänger der Konzerne geworden. Die Stadtbesiedlungspolitik spricht hierfür Bände. Daß ?Allgemeinwohl? (etwa der ?normal? und abhängig Werktätigen) wird mit den Füßen getreten, denn dafür gibt es keine Lobby.


    Geworden? Nach Deiner Auffassung muss schon Kohl (s. o.) einer von denen gewesen sein. Dazu wurde aber eigentlich schon alles gesagt. Und der böse, böse Potsdamer Platz wird natürlich nur von Großkapitalisten bevölkert (oder deren Marionetten)! Dabei fällt es diesen Schweinen schwer, über die errichtete Autobahn (die natürlich nur von eben diesen Bonzen benutzt wird!) zu gelangen um auf die andere Platzseite zu kommen. Wenn sie dann drüben sind, gibt gleich 'ne Gehirnwäsche. :D


    Und was ist eine "Stadtbesiedlungspolitik" und wie gelangt man da hin? Bitte etwas ausführlicher!


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    Bitte wie? Indem der Breitscheidplatz im Sinne der Frankfurter Bankenarchitektur umgebaut wird, einer ebenfalls seelenlosen, menschenfeindlichen Region? Unglaublich, Deine raffgierigen Postulate.


    "Raffgierig" kann ich nicht sein, da ich im von Dir vermuteten Sinne an keinem einzigen Projekt der City West partizipiere oder gar überhaupt irgendwo involviert bin. Zu Frankfurt: Vergleiche mal andere Zahlen als die der (wohl kaum vorhandenen) Porno-Kinos in Hochhäusern mit denen von Berlin. Dann dämmert's vielleicht auch bei Dir.




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    Ich schätze ihn nicht, sondern machte ihm einen schweren Vorwurf hinsichtlich seiner Protegierung der Potsdamer-Platz-Projekte. Jetzt versucht er einiges in der City-West zu protegieren, jedoch ist hier mittlerweile der Zug ins Reich des Bösen längst abgefahren.


    Dass er Dir nicht genehm ist, konnte ich nicht ahnen. Du hast diesen Namen zur Bekräftigung Deiner Aussagen benutzt. Aber Dein neuerliches Statement zeigt mir, mit wieviel Symbolik und Schlagworten Du jonglieren kannst, aber wie wenig Substanz in Deinen Parolen steckt.




    Gruss
    AeG

  • Also ich gehe in Belrin (wenn ich mal da bin) hauptsächlich in der City - West einkaufen.


    Und mit jedem Besuch fand ich se schöner, attraktiver und weltstädtischer.


    (Besonders das Swiss-Hotel und das Concorde, mit dem großen Plakaten und der Laufschrift)