Grundsatzdiskussion alte/neue Architektur

Eine Geschichte aus letzten Kriegstagen

Stand?

Ist es nicht bezeichnend, daß über Jahre, fast Jahrzehnte, niemand etwas aus diesen Gebäuden gemacht hat. Die Last-Minute-Investoren-Idee rechtzeitig zur Abrißbirne muß kann man insofern als schlechten Scherz verstehen.

Da werden in Leipzig hunderte Gründerzeithäuser renoviert und für diese Gebäude an prominenter, natürlich auch umweltbelasteter Stelle, fand sich kein Investor.

Geht sowas am Ende gar nur noch mit Subventionen?

Vor einiger Zeit war ein Bericht in der Stuttgarter Zeitung über die Zerstörung der Innenstadt im 2 Weltkrieg mit drei anschaulichen Bildern, wie sich die Innenstadt bis heute verändert hat.

Stuttgart 1930 (Quelle: Stuttgarter Zeitung)

1. Kronprinzbau 2. Schloßplatz
3. Schillerplatz 4. Altes Schloß
5. Neues Schloss 6. Hohe Karlsschule/Alte Kaserne
7. Wilhelmspalais 8. Völkerkundemuseum( Säulenbau)
9. Landesbibliothek 10. Kaufhaus Union
11. Markthalle 12. Rathaus
13. Marktplatz 14. Tagblattturm
15. Karlsplatz 16. Waisenhaus
17. Hotel 18. Kaufhaus Breuninger
19. Leonardskirche 20. Hauptstätter Straße

Stuttgarts Innenstadt um 1944 nach der Bombardierung
(Quelle: Stuttgarter Zeitung)

Das letzte Bild die Innenstadt Heute, wie man sieht hat der Wiederaufbau mehr Zerstört als der Bombardierung.

(Quelle: Stuttgarter Zeitung)

1. Stilwerk 2. Kunstmuseum
3. Schloßplatz 4. Buswendeplatz
5. Landtag 6. Akademiegarten
7. Haus der Geschichte 8. Abgeordnetenhaus
9. Stadtarchiv 10. Stadtautobahn
11. Bibliothek 12. Kaufhaus Karstadt
13. Stiftskirche 14. Schulstraße
15. Neues Rathaus 16. Kaufhaus Breuninger
17. Tagblattturm 18. Schwabenzentrum
19. Leonhardskirche 20. Bohnenviertel

Wie man erkennen kann hat Stuttgart vor allem in der Substanz der Altstadt sein Bild verändert, von einst engen Gassen und Fachwerkhäusern, stehen jetzt 50ger Jahre Bauten und eine 4 spurige Stadtautobahn trennt die Innenstadt von den übrigen Vierteln.

Vielen Dank für den Vergleich und die tollen Bilder.

Deine Schlußfolgerung

wie man sieht hat der Wiederaufbau mehr Zerstört als der Bombardierung

geht daraus allerdings nicht hervor.
Es sei denn man ist innerstädtischer Ruinenfreund

Das nicht

Meinte damit das man das Alte abreißen ließ und lieber breite Straßen und damals moderne Bauten das Alte ersetzte z.B. Rathaus, Marktplatz, der Bereich der Leonahardskirche. Damals wollte man sogar das neue Schloss platt machen und ein aller Wittwer dafür hinbauen. Was andere Städte wieder mühsam wiederaufbauten hat Stuttgarter für immer verloren. z.B. die Stuttgarter Altstadt mit den engen Gassen und Fachwerkhäusern.

Es gab auch einen Fernsehbericht über den Wiederaufbau der Städte in Deutschland.

Dort wurde über Stuttgart folgendes berichtet:

Man wollte nach dem Krieg die Stadt ganz aufgeben und die Stadt in der Nähe Ludwigsburg wieder neu aus dem Boden stampfen. So aller Retortenstadt. Eine andere Überlegung war Alles abzureißen und einen Gardenstadt aller Scharnhauser Park zubauen. Eine Andere war der nicht gehörte Wiederaufbau des alten Stadtbildes. Dies aber durch den damaligen OB Klett aber nur zum Teil verwirklich wurde. Er wollte noch weitergehen aber die Stuttgarter Bevölkerung spielte nicht mehr mit, die die zweite Zerstörung der Stadt nicht mehr billigten und nicht Verstand.

Die genannten Beispiele sind bekannt und auch hier immer wieder besprochen. Ich hätte architektonisch im Zentrum auch lieber das alte Stuttgart. Im Zentrum gab es aber eben nicht 50% sondern knapp 90% Zerstörung. Deine Bilder zeigen das.

Ich finds halt immer wieder komisch wie trotz dieser vorliegenden Nachweise wie Deiner geposteten Bilder behauptet wird, die größere Zerstörung habe erst nach dem Krieg stattgefunden. Bei allem Ärger über manche oder viele Bausünden - es ist einfach nicht so! Die meisten der nach den Bomben noch stehenden Gebäude auf dem Foto sind auch heute noch Altstadtfragmente: Bohnenviertel und Geißstraße auf dem Foto, ebenso wird es mit der Calwer Straße sein.

Und ich finde es auch reichlich ahistorisch. Im Nachhinein fordert man von den damaligen Entscheidungsträgern Fokussierung auf Denkmalschutz
Es geht nicht nur um damalige schnelle Linderung der größten (Wohnraum)not. Es geht auch um eine andere Einstellung zur Stadt als heute, wo jede Stadt ihr Stadtmarketing hat und Tourismus in den meisten Städten Bedeutung hat. Unabhängig davon hat Klett sicher seinen Teil zum Betonbrutalismus beigetragen. Aber von den damaligen (neu eingesetzten) Stadtoberen der Industriegroßstadt am Neckar ein Bewußtsein wie in Rothenburg oder selbst Nürnberg zu erwarten, ist schon ziemlich optimistisch.

Schauen wir was restauriert ist, nicht was man hatte aufgeben wollen:
- Neues Schloß
- Altes Schloß
- Stiftskirche
- Schillerplatz
- Markthalle

Dagegen stehen
- Rathaus
- Kronprinzenpalais
Fiel das Kronprinzenpalais technisch nötigerweise dem Planietunnel zum Opfer?
Falls ja, wie sähe Stuttgart-City ohne Planietunnel aus?
Und beim Rathaus ist es immerhin auch nicht so, daß ein intaktes altes weichen mußte, sondern ein beschädigtes.

Das wären wesentliche "Großbauten" im Zentrum, wobei die Schlösser m.E. noch eine Kategorie weiter oben stehen. Waren eigentlich die Schlösser Hohenheim, Solitude und Rosenstein auch zerstört? Die Wilhelma soll ja getroffen worden sein.

Daß man sich überlegte diese Großstadt quasi neu hochzuziehen, zeigt doch auch, wie die Zerstörung gewesen sein mußte. Natürlich zeigt es gleichzeitig den damaligen Totalplanungsgeist.
Wer aber immer wieder die sog. "Stadtautobahn" verdammt, ist im Endeffekt gar nicht so weit vom "Stuttgart in Ludwigsburg" entfernt. Denn eigentlich leugnet man die Großstadttauglichkeit des Nesenbachtals. Es ist einfach so, daß auf absehbare Zeit Autos zur Stadt gehören, trotz aller ÖPNV-Anstrengungen. Und dann sind mir wenige große Autokanäle lieber als viele mit weniger Spuren, die für ein allseits hohes Verkehrsaufkommen sorgen. Es waren ja nach dem Krieg sogar "Halbhöhen-Autobahnen" angedacht. Wäre das etwa besser?

Hoffen wir, daß der geplante Kulturmeilendeckel die Stadt an dieser prominenten Stelle wieder etwas attraktiver macht.

Dirk, Deine Liste in Ehren. Aus historischen Ansichten weiß ich, daß da richtige Schmuckstücke dabei sind, um die es unendlich schade ist. Auch Du hattest schon Bilder bspw. zu Landesbibliothek und alter Liederhalle(?) gepostet.

Nur hat man sich in vielen Fällen nicht für Abriß eines intakten Gebäudes, sondern gegen Wiederaufbau entschieden - doch ein Unterschied. Die obenstehenden Bilder deuten an, wie die Zerstörungsgrade waren. Auch wenn man sich heute den Kopf zerbrechen würde, wie die Gebäude wiederaufzubauen wären, damals dürfte es schon eine Rolle gespielt haben, ob 90% Zerstörung, 70%, 50% oder "nur" 30% vorliegen. Wenn wenigstens die Chance bestanden hätte mit dem Aufbau dieser Gebäude das alte Stadtbild wiederherzustellen. Aber davon wäre man immer noch meilenweit entfernt gewesen.

Dazu kam - lokal verschieden stark - eine logische Stimmung gegen das alte, die sich eben auch gegen Architektur gewandt hat. Städte die schon vor dem Krieg für ihr romantischen Ortsbild bekannt waren und positive Erfahrungen damit gemacht hatten, konnten da wohl besser differenzieren.

Und vielleicht hat es was mit der schmerzlichen Erfahrung zu tun, daß gerade die engsten Altstadtviertel lohnendste Opfer der Feuerbomben britischer Provenienz waren.

Dein "wiederaufbaufähigem Zustand" ist ziemlich Definitionssache. Man kann alles wiederaufbauen, zur Not reißt man das neuentstandene wieder ab und baut mittels alter Ansichtskarten wieder auf.

Hauptsächlich dürfte Wiederaufbau also eine Frage des Geldes gewesen sein. Damals speziell weniger eine der Art:
wo investiere man sein reichlich vorhandenes Geld am gewinnbringendsten?
als vielmehr:
investiert man die denkbar knappen Gelder für das Nötigste oder für das Schönste? - damals ein Widerspruch

Wie sieht es jedoch mit der Realisierung aus? Seit Jahren wird für den Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses geworben und gesammelt und zwar bundesweit. Zusammengekommen ist eine verschwindend kleine Summe, so daß das Ganze (ca. 80 Mio € ?) wieder einmal nur mit dem Bund also staatlich zu stemmen sein wird (BaWü hat zuletzt die Ludwigsburger Residenz für ca. 90 Mio € renoviert...).
Jetzt die Frage: Wenn heute über Jahre bundesweit nicht annähernd die Gelder für das eine Berliner Stadtschloß zusammenkommen, wie hätte das Nachkriegsstuttgart Deine Liste oben restaurieren sollen? Auch wenn es trocken ist, man muß hier vieles wirtschaftlich erklären. Was war denn mit den abgerissenen Häusern an der Willy-Brandt-Straße? Wo waren die Pläne über Jahre versunken, die als der Abriß akut wurde, plötzlich hervorgezaubert wurden?

Ich hätte da wirklich gern Lösungen und historisch denkende Investoren. Nur mit Verarsche und Vertröstungen faktisch für die zweite Hälfte dieses Jahrhunderts kann ich nichts anfangen. Und ein Retorten-Stuttgart-West auf S21-Areal ist ebenso irrealistisch, lieber nach und nach Fassaden in S-West und S-Süd rekonstruieren.

Die genannten Beispiele sind bekannt und auch hier immer wieder besprochen. Ich hätte architektonisch im Zentrum auch lieber das alte Stuttgart. Im Zentrum gab es aber eben nicht 50% sondern knapp 90% Zerstörung. Deine Bilder zeigen das.

Meine Bilder zeigen nur die Innenstadt, die war zerstört, der Stgt-Westen sowie Stgt-Süd blieben soweit unversehrt erhalten.

Stuttgart war auch nicht zu 90% zerstört, die Überlegung die Stadt aufzugeben war nicht wegen der Zerstörung der Stadt, sondern die Lage bei einem nächsten Krieg.

Der Kessel war ein zu leichtes Ziel für Luftangriffe, bei der dichten Bebauung wurden sie Brände schneller ausbreiten, sowie wie die Flucht in alle Richtung durch die Hügellage erschweren.

Das waren die damaligen Ideen, die man aber wieder verworfen hat, weil man keine ganze Stadt einfach so versetzen kann.

investiert man die denkbar knappen Gelder für das Nötigste oder für das Schönste? - damals ein Widerspruch

Zum Teil ja, aber am Beispiel Rathaus wiederspricht es sich. Das Rathaus war nach dem Krieg kaum beschädigt das ein Neubau rechtfertigte. Der Turm war kaum beschädigt, die Außenmauern waren intakt. Der Wiederaufbau im originalen Zustand hätte schnell und mit wenig Geld stattfinden können, aber man entschied sich für den doppelt zu teueren Neubau das jetzige Rathaus. Wo ist da die Wirtschaftlichkeit eher sich ein Denkmal setzten?

Ich denke, die wo in der damaligen Zeit gelebt haben und das alte Stuttgart noch erlebt haben, für die war es eine zweite Zerstörung der Stadt.

Ich finde es interessant, in dem Fernsehbericht wurden jemalige Architekturstudenten gezeigt, die für den Abriss des Alten Stuttgart waren, sogar für den Abriss des neuen und des alten Schlosses auf die Straßen gingen. Die heute eine ganz andere Meinung vertreten und von einer zweiten Zerstörung sprechen und ganz froh sind das man das neue und alte Schloss wiederaufgebaut hat.

Man kann sich streiten, was sinnvoll oder was nicht voll ist. Es gibt genug Städte in Deutschland die es besser gemacht haben.

Es gibt genug Stimmen hier, die das Kunstmuseum verteufeln und sich einen Wiederaufbau des alten Kronprinzbau gewünscht haben, oder den Marktplatz als Schandfleck sehen und viel lieber Fachwerkhäuser an der Stelle, wo jetzt die für damalige Verhältnisse als modern gelteten Gebäude, stehen sehen würden. Die hier plötzlich ganz andere Meinung sind und andere verurteilen.

Trumpysky

Die hier plötzlich ganz andere Meinung sind und andere verurteilen

Falls Du mich meinst, ich verurteile hier niemand, diskutiere nur. Was die Beurteilung von Gebäuden, Plätzen usw. angeht, sind wir und die meisten wohl einig in der Beurteilung.

Zu Deinen Punkten
Das Rathaus hatte ich deshalb auch extra angeführt, sehe ich genauso.

Ich hatte geschrieben, daß das Stuttgarter Zentrum zu ca. 90% zerstört war, Stuttgart insgesamt zu knapp 60%.

S-West und S-Süd waren sehr wohl auch betroffen, denke zum Beispiel an die Johanneskirche am Feuersee oder spaziere durch den Stadtteil.

Gegen den Begriff "zweite Zerstörung" habe ich nichts, nur dagegen so zu tun, als sei die erste Zerstörung harmlos gegen diese zweite gewesen. Tatsächlich hat sie viel mehr zerstört und erst die Basis zu dieser zweiten Zerstörung gelegt.

Natürlich haben es genug andere Städte besser gemacht. Ich hätte aber gern Beispiele von Großstädten, deren Zentrum ähnlich stark zerstört war und die es besser gemacht haben. dann erst wird es vergleichbar und im Vergleich verurteilbar.
Machen wir es einfacher: Zentrum-Zerstörung >= 75% und Größe >= 100.000 Ew.

Deine Bilder zeigen auch, daß die Stadt die Lücken schon lange wieder geschlossen hat. Immer noch besser als heute noch an Trümmerfeldern entlang zu flanieren, da Ruinenabriß verboten, könnte ja eines Tages als Fundament für den Wiederaufbau dienen. Zeitraum deutlich länger als Dresdner Frauenkirche und Berliner Stadtschloß, kaum daß bundesweit gesammelt würde. Wäre alles so etwa gegen 2300-2400 wieder aufgebaut. Bis dahin ein sogar ganz netter romantischer Ruinengarten.

Danke für das Bild, immer mehr Mosaiksteine.

Bin da kein Experte, aber 90%-Zerstörung müßten hier Unbewohnbarkeit, nicht Totalzerstörung, bedeuten. Richtig.
Was gelb angeht: bis zum Dachgesims erhaltene Gebäude wird selten bedeuten, daß man nur noch ein Dach aufsetzen muß und gut ist.
Übrigens, die drei Nicht-Frontseiten des Rathauses hätte man auch rot einzeichnen können, die sind doch ganz gut geworden oder?

Vorschlag: In kleinen Schritten stellt man das alte Stadtbild wieder her:
- Schöne Neubauten bleiben, zum Beispiel die Königsbau-Passagen, P&C oder Karlspassage.
- Nachkriegssünden, die ohnehin renoviert oder verändert werden sollen, werden in Absprache mit den Eignern und mit beträchtlichem städtischem Zuschuß rekonstruiert, Fassade im Normalfall ausreichend
- Wenige Ausnahmen können aus funktionalen Überlegungen bleiben, wenn die Eigner/Betreiber das schlüssig argumentieren
- Auf diese Weise könnte geschätzt im Schnitt alle 1-2 Jahre eine Rekonstruktion herauskommen. Das Ganze wäre eher eine Zweigenerationenaufgabe. Trotz aller Geldprobleme - wir haben heute eigentlich bessere Bedingungen für Wiederherstellung als direkt nach dem Krieg.

[ZUSATZ: - Im Gegenzug kritisiert man nicht mehr an moderner Bebauung auf Gleisbrachen jenseits der Innenstadt herum ]

Knackpunkt eines solchen Plans könnte sein, daß man sich in Stuttgart möglicherweise gar nicht auf diese Art der Verschönerung verständigen kann, weil es "wichtige" Anhänger des Nachkriegsmodernismus gibt. Das unter Denkmal stehende Nachkriegsrathaus spricht Bände...

Klar ist auch, daß mir mehr neue Gebäude zusagen dürften als Dir, zum Beispiel finde ich das Scala auch nicht schlecht. Dennoch bleiben genug Exemplare, wo das ästhetische Empfinden eindeutig den Weg weist.

Max

Vorschlag: In kleinen Schritten stellt man das alte Stadtbild wieder her:
- Schöne Neubauten bleiben, zum Beispiel die Königsbau-Passagen, P&C oder Karlspassage.
- Nachkriegssünden, die ohnehin renoviert oder verändert werden sollen, werden in Absprache mit den Eignern und mit beträchtlichem städtischem Zuschuß rekonstruiert, Fassade im Normalfall ausreichend
- Wenige Ausnahmen können aus funktionalen Überlegungen bleiben, wenn die Eigner/Betreiber das schlüssig argumentieren
- Auf diese Weise könnte geschätzt im Schnitt alle 1-2 Jahre eine Rekonstruktion herauskommen. Das Ganze wäre eher eine Zweigenerationenaufgabe. Trotz aller Geldprobleme - wir haben heute eigentlich bessere Bedingungen für Wiederherstellung als direkt nach dem Krieg.

[ZUSATZ: - Im Gegenzug kritisiert man nicht mehr an moderner Bebauung auf Gleisbrachen jenseits der Innenstadt herum ]

bin dabei!
wer bringts den herrschaften im rathaus schonend bei?

Knackpunkt eines solchen Plans könnte sein, daß man sich in Stuttgart möglicherweise gar nicht auf diese Art der Verschönerung verständigen kann, weil es "wichtige" Anhänger des Nachkriegsmodernismus gibt. Das unter Denkmal stehende Nachkriegsrathaus spricht Bände...

das (neue) rathaus steht unter denkmalschutz???
ein denkmal für schwache architektonische leistung ist allemal-erhaltenswert keinesfalls.abreissen und rekonstruieren -noch heute!
eine schande dennoch ;wirklich erhaltenswerte gebaude werden abgerissen und dieser bauskandal geschützt??
das muß sich ändern lassen...

die hoffnung auf rekonstruktionen wird- wenn überhaupt-späteren generationen obliegen,die vielleicht den wert alter bauten für das stadtbild aus der zeitlichen distanz wieder schätzen lernen.und auch dann werden rekonstruktionen wohl eher die ausnahme bleiben.

Ich halte meistens nicht so viel von Rekonstruktion, weil es gleichzeitig ein (Armuts-) Zeugnis dafür sein kann, dass man heute selber keine guten oder gar bessere Ideen hat. Rekonstruktion wäre ja auch immer eine mehr oder weniger geglückte Kopie des (oftmals sehr gelungenen) Alten, und das hat für mich in der Regel verglichen mit etwaiger gelungener originärer moderner Architektur nur bedingte Attraktivität, Letztere ist leider nicht immer en masse vorhanden bzw. wird nicht zuletzt durch das "durchgeregelte" Baurecht verhindert bzw. wesentlich erschwert.

^ die Rekonstruktionen, die ich bisher gesehen habe, waren meistens gelungen. Von daher sehe ich es optimistisch. Was Moderne angeht, da gibt es noch genügend Areale sich auszutoben und die Stadt zu bereichern, nicht nur S21. Das Vaihinger zentrum hat binnen 2 Jahren zum Beispiel eine moderne Stadtmite zu seiner alten bekommen.

Wagahai:
Mit dem (Armuts-)Zeugnis hast Du gar nicht so unrecht, aber sollen wir unsere Städte mit "modernem" Müll verunstalten, nur weil wir nicht eingestehen wollen, daß der Vorkriegszustand oft besser war als das, was uns heutige Architekten anbieten? Du sprichst von etwaiger gelungener originärer moderner Architektur. Aber wo gibt es die? Das sind doch seltene Glücksfälle, gegen die auch niemand (oder kaum jemand) etwas einzuwenden hat.

Quatsch, Rekonstruktionen sind kein Armutszeugnis sondern der Wunsch, einen zerstörten Bau aufgrund seiner Schönheit, geschichtlichen Bedeutung oder sonstwas wiederzugewinnen.

Wenn man ein Gebäude nur deswegen rekonstruiert, weil man eine Baulücke füllen will ist es tatsächlich ein Armutszeugnis. Aber wo hat es das schon gegeben?

Norimbergus
Du sprichst von etwaiger gelungener originärer moderner Architektur. Aber wo gibt es die? Das sind doch seltene Glücksfälle

So selten auch nicht, schau Dir mal die Threads allein im Stuttgart-Bereich an. Manche davon werden kritisiert, andere dagegen gelobt.